1812 (эфир от 07.07.2011)

1812

В гостях: Александр Валькович, президент Международной военно- исторической ассоциации.

07/07/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Михайлович Валькович, историк, президент Международной военно-исторической ассоциации. Название грозное, говорить мы будем о делах грозных и в то же время страшно интересных, а именно об Отечественной войне 1812 года. Добрый вечер.

ВАЛЬКОВИЧ: Добрый вечер.

БЫКОВ: С чего хотелось бы начать? Мы настолько заточены на круглые даты, такое у нас сейчас сознание, видимо, дат в истории уже скопилось столько, что не все и упомнишь, тем не менее, что вот как-то не юбилейные события проходят в обществе стороной.

Не знаю, прав я или нет, все ли я заметил в наших массмедиа в конце июня, но вот как-то мне не попалось на глаза, или не услышалось, или не прочиталось сообщение о том, что 24 июня 1812 года, то есть 199 лет назад Наполеон Бонапарт, как писал Высоцкий и пел, переходил границу 199 лет тому назад. Это особенно важно сегодня по той простой причине, что через год, соответственно, 200. Будет по-настоящему круглая дата, к которой надо готовиться загодя. И вот эта вот некая тишина в СМИ, в разговорах людей, ну, некоторым образом меня удивила.

Вот настолько ли, Александр Михайлович, тихо у нас сейчас в пространстве информационном, историческом, общечеловеческом в связи с этой темой или это у меня ложное ощущение.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, могу уточнить, что все-таки бегущая строка во время информационных выпусков на тех или иных центральных каналах прошла 24-го, что вот в этот день состоялась переправа. Но, опять же, учитывая, что в этом году широко вспоминали вот эту дату грустную нашей истории – 22 июня...

БЫКОВ: 70 лет, да.

ВАЛЬКОВИЧ: 70 лет. Может быть, это изменило. С другой стороны, волна и негодования и пристальное внимание к событиям, которые разворачиваются сейчас на Бородинском поле, на поле русской славы, которое... Вот это накануне юбилея, то, что там происходит коттеджное строительство на полях...

БЫКОВ: То есть по-прежнему происходит?

ВАЛЬКОВИЧ: На самом деле, кроме того, что возбуждены уголовные дела, не меняется ничего. Нет еще решения о сносе тех, оспариваются эти решения о сносе тех или иных коттеджей. И скажу вам, фактически утрачен в некоторых местах природный ландшафт. И, конечно, большинство граждан нашей страны озабочены, и действительно ли хватит силы и силы воли правительства, чтобы поставить крест и заставить считаться, что это святыни, что это поле русской славы, а не место для строительства коттеджей. Но это как бы пробный шар, потому что то же происходит и на других. Это судьба Архангельского. И вот, увы, к сожалению, можно только сожалеть, что мы дожили до этого.

Но, опять же, в рамках подготовки к юбилею исподволь выходят новые издания. Недавно вышел яркий и основательный труд, посвященный Бородинскому полю "Русское поле, русская армия, русские офицеры", где впервые по полкам представлены сведения о тех или иных офицерах, участниках сражения. Роскошно издано и много интересного. Впервые такое, где еще и представлены наградные списки. То есть это и красочно, и основательно, и впервые вышло, у нас появилось в рамках подготовки к юбилею.

То есть, ну, еще Салтыков-Щедрин отмечал, что Отечественная война 1812 года это народная эпопея, и, покуда жив русский народ, эта память не умрет. Ну, могу выразить обеспокоенность, скажем так. В плане, утвержденном правительством на будущий год юбилейный, на Бородинском поле упомянут некий парад, но нет Дня Бородина в той уже сложившейся за 20 традиции как кульминация – военно-историческая реконструкция эпизодов битвы. А учитывая, что на будущий год мы ждем к нам из различных стран Европы и ближнего зарубежья свыше 2 тысяч участников, плюс наши 1,5 тысячи...

БЫКОВ: Это вы имеете в виду реконструкторы?

ВАЛЬКОВИЧ: Да. И сейчас получается так, что об этом либо забыли, либо не знают. И нам придется приложить немало усилий, благо, что существует общественный совет по содействию госкомиссии, чтобы принять ряд решений, связанных с подготовкой именно уже в рамках юбилея вот этого красочного зрелища динамичного, которое дает живой урок истории нашим современникам. Неслучайно десятки тысяч зрителей ежегодно приезжают на Бородинское поле именно в День Бородина.

БЫКОВ: Ну вот я, честно говоря, думал, что мы сразу попытаемся вспомнить какие-то основные события этой войны, тем более что она не только с Бородино связана. У меня здесь вообще есть свой немножко такой специфический взгляд на те военные события, потому что я не считаю, что война ограничивается 1812 годом. Мне кажется, мы здесь стратегическую ошибку делаем. Но об этом мы позже поговорим.

Но раз разговор зашел не о войне 1812 года с самого начала, а о том, что происходит в связи с этой войной с нашей памятью сейчас... Насколько я знаю, вы сюда к нам в студию с заседания координационного совета, какого именно – я не знаю, но прибыли.

Александр ВальковичВАЛЬКОВИЧ: Координационный совет был создан несколько лет назад решением администрации Бородинского военно-исторического музея-заповедника и Международной военно-исторической ассоциации, и с рядом авторитетных руководителей военно-исторических клубов, которые уже давно и успешно занимаются воссозданием и облика, и быта русского и французского войск той поры.

Сегодня у нас было рабочее заседание, чтобы определить план проведения этого очередного Дня Бородина, определить, какие новые у нас есть вводные, расположение на биваке, обеспечение жизнедеятельности его. Стоит проблема с подготовкой плац-театра (природный амфитеатр, где уже вот проводятся сами реконструкции), ибо на будущий год, когда будет там свыше 3 тысяч участников, там будет тесно. Поэтому необходимо в рамках утвержденной программы о воссоздании природного ландшафта расчищать те подлески и берега реки Колочь. Есть вопросы, связанные с обеспечением денниками лошадей, сборно-разборными.

Недавно вместе с представителями администрации Можайска мы ездили на поле битвы при Ватерлоо, с тем, чтобы обменяться опытом и отобрать лучшие европейские клубы для участия. Здесь примечательно, что среди англичан есть замечательные группы реконструкций, представляющие стрелков, и у нескольких ребят, парней, скажем, зрелых парней предки были участниками кампании 1812 года, они состояли в эскорте генерала Вильсона. И они просили, очень просили оказать им честь, пригласить их, они будут сражаться в своей форме. Но, учитывая элемент условности – они зеленые, в киверах, чтобы они были в русском строю.

БЫКОВ: Интересно. А вот пользуясь как раз случаем. Вы сами сдали информацию по поводу Ватерлоо. Ватерлоо, кстати, тоже недавно чествовали, тоже конец июня. Вы, видимо, не единственный раз были на мероприятиях в Европе аналогичных, тем более что ассоциация у вас международная.

ВАЛЬКОВИЧ: По масштабу? Да. Но...

БЫКОВ: Ведь они и в Аустерлице существуют, такие дни памяти, и Лейпцигское сражение, и Ватерлоо.

ВАЛЬКОВИЧ: Лейпциг, Ватерлоо, Булонский лагерь, Йена вот в этом году так же будет также широко отмечаться, хотя юбилей минул, в Италии – Маренго. То есть мы фактически как минимум раз в год выезжаем на поля сражений наполеоновской поры как участники и у нас уже сложились добрые отношения и дружеские, крепкие связи с нашими, скажем, друзьями из тех или иных стран. И сейчас определены координаторы по отбору лучших клубов для участия в Дне Бородина. Это и во Франции, и в Германии, в Австрии и, соответственно, в Великобритании.

БЫКОВ: Сколько вы зрителей примерно ожидаете в следующем году на Бородинском поле? Не в этом, когда 199 лет, а в следующем.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, здесь вместимость природного амфитеатра, если не говорить сейчас в рамках антитеррора, когда на сектора, так сказать, нужны средства при входе, как, скажем, в аэропорт...

БЫКОВ: Турникеты всякие.

Александр ВальковичВАЛЬКОВИЧ: Турникеты, да. Раньше там могли разместиться порядка 60-70 тысяч. Сейчас, думаю, что это будет уменьшаться. А учитывая, что люди все-таки не стояли, а сидели, сектора и трибуны... Ну, вот если расчистим, совместными усилиями удастся расчистить, возможно, это будет больше. Ну и более того, у нас есть желание, чтобы провести сражения... Вот, например, на Ватерлоо, да и в других странах 2 дня сражения – и суббота, и воскресенье. Чтобы все-таки больше зрителей могло это увидеть.

БЫКОВ: В две смены как бы, да?

ВАЛЬКОВИЧ: Да. Ну, может быть, вечерний бой, как вот, например, на Ватерлоо, потом уже в первой половине дня. И у нас большое желание провести в следующем году День Бородина именно по старому стилю – в последние выходные августа. Это позволяет и в субботу, именно вот большое это сражение, с тем, чтобы дать возможность зрителям не бежать, сломя голову, после сражения и попадать в пробки.

Во-вторых, учитывая, если мы перенесем эту дату, то тогда не будет Дня знаний, и родители могут также спокойно приехать, и больше будет зрителей, детей, школьников, больше увидят. Но вот общественный совет поддержал нашу инициативу, теперь вот нужно дальше это претворить в жизнь.

БЫКОВ: Ну, чтобы закончить в первой части программы вот эту тему сегодняшнего дня, коротко, а вот на Ватерлоо, под Аустерлицем и в других местах тоже строят коттеджи? Или как у них там с этим?

ВАЛЬКОВИЧ: Нет. Дело в том, что, ну, и другая ментальность. Во-вторых, это еще повелось... Принц Оранский, который потом стал королем Нидерландов, он издал специальный указ, который не дозволял всем владельцам сохранившихся ферм, строений, менять облик. И фактически даже сельскохозяйственную культуру там засеивают именно ту, которая росла во время 100 дней Наполеона знаменитых. И там другое отношение.

БЫКОВ: Ну что ж, о том, что, собственно, было в 1812 году, после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Михайлович Валькович, историк, президент Международной военно-исторической ассоциации.

Ну вот, несмотря на такое загадочное название ассоциации, которой Александр Михайлович руководит, в первой части программы мы потихонечку догадались, о чем, собственно, идет уже речь. Ну а сейчас давайте вернемся на войну. Итак, примерно в эти дни 199 лет назад войска Наполеона, как любят говорить на пафосном телевидении, топтали землю Литвы, Белоруссии, а навстречу им выдвигались части русской армии.

Вообще, если говорить о войне 1812 года, то вот часто ловлю себя на очень странном ощущении. С одной стороны, это как раз известная война, в отличие от тех войн, которые мы называем неизвестными, как Первую мировую, например. То есть, кого ни спроси – "А, Отечественная война 1812, ну, конечно, Кутузов, Бородино". А с другой стороны, знания-то у нас, в общем-то, об этой войне куцые. Я имею в виду не у специалистов, конечно, я имею в виду большинство обыкновенных людей. Да, Кутузов, да, Бородино. Ну, вот интересно было бы провести такой эксперимент: давайте поговорим с людьми на улицах о, скажем, генерале Витгенштейне, что они нам по этому поводу расскажут.

Вот нет у вас такого ощущения, что какое-то вот такое двойственное у нас отношение, восприятие Отечественной войны 1812 года? И во многом сформировавшееся, в общем-то, в сознании по великому роману "Война и мир" графа Толстого и по фильму "Гусарская баллада". Собственно, ничего больше-то и нет.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну и по фильму, удивительному, гениальному фильму Сергея Федоровича Бондарчука.

БЫКОВ: Конечно, конечно. В первую очередь по фильму, да. Осилить сейчас "Войну и мир" немногие могут себе позволить! Читать, я имею в виду.

ВАЛЬКОВИЧ: Да, девушки будут читать то, что происходит в мирное время, мальчики – сражения. Но не все. Ну, я имею печальный опыт, когда несколько лет назад школьников спрашивали о том, кто победил в войне с Наполеоном. И многие называли отнюдь не Кутузова, а Жукова.

БЫКОВ: Это интересно, да.

ВАЛЬКОВИЧ: То есть вот здесь такая версия происходит. Ну, могу сказать, что, будучи профессиональным историком, для меня сложно поделить знания наших современников, но то, что это эпоха, которая по-прежнему греет наших современников и вот, как выражались в старину, именно достояние предков остается в памяти потомков. Думаю, что просто здесь есть еще, конечно, сложившиеся за 200 почти лет мифы, стереотипы, которые надо буквально как истину всегда из плевел расчищать, чтобы истина, что происходило…

На мой взгляд, само значение войны, так же, как и Бородино, которое не было, конечно, победой в действительности, и Кутузов вынужден, уступая общественному мнению, это сражение дать, не будучи уверенным в его результате, и то, что он... Нравственная победа была, но ни одна из сторон не решила поставленных задач. Но и это, вопреки утверждениям некоторых историков, не было переломом в ходе войны, перелом наступает позже. Но это вот нравственная победа, это, скажем так, Бородино можно действительно назвать могилой кавалерии французской, которая с тех пор не восстановила свой конский состав.

Но, в любом случае, прямым следствием Бородина было вступление в Москву. И единственное, что Наполеон... Все поставленные задачи, его убежденность, его уверенность, абсолютная уверенность, он привык, что он все может, ему все доступно. Он никогда не готовился так серьезно к войне, он предусмотрел многое: огромные обозы, огромная армия, силы подвластной ему Европы шли. И, естественно, не шел разговор о расчленении России, утраты территориальной целостности. Он должен был принудить ее выполнять обязательства, подписанные...

БЫКОВ: Тельзитский мир.

ВАЛЬКОВИЧ: Да. Континентальная блокада, главный враг – Англия, которая разорительно воздействовала в соблюдениях его условий, разоряла экономику России, потому что мы были, весь наш импорт шел именно в Англию. Ну, противоречие, неразрешимое противоречие. Он шел, чтобы наказать и принудить выполнять, продемонстрировать силу, но он недооценил ни свойства народа, ни решимость. Для него была неожиданна решимость, неуступчивость Александра, который, он думал, что хитрый византиец, но тонкая натура, но под силой он уступит. Вот здесь он во многом все просчитал. Так же, как он не сумел достичь изоляции России, потому что Россия с природным давним неприятелем Швеции выиграла и забрала у шведской короны Финляндию, и он думал, что они...

БЫКОВ: Обидятся, да.

ВАЛЬКОВИЧ: Но здесь Бернадотт, его маршал, заключает союз со Швецией, и мы снимаем войска с этого фланга. И турки... После шестилетней войны мы тоже накануне войны успешно заключаем Бухарестский мир. Это позволяет...

БЫКОВ: Что сделал, кстати, Кутузов тот самый, да.

ВАЛЬКОВИЧ: Кутузов, и его победы под Рущуком, и все то, что дипломатически… И, кроме того, в тылу Наполеона Испания. Для него было это важно, это такой, ну то, что у нас сейчас принято говорить, блицкриг. Принудить, дать ряд сражений, которые разгромят русские войска, и подписать выгодный, не щадящий достоинство России, мир. Но вот эта иллюзия, которая...

БЫКОВ: Извините. То есть получается, что вот один из ярких стереотипов, связанных с войной 1812 года, что вот мы отступали, того не желая, что так сложились обстоятельства, не более того, что это какие-то ошибки Барклая, может быть, Багратиона. А на самом деле мы отступали совершенно сознательно, потому что мы не хотели давать сражение армии Наполеона на границе.

Александр ВальковичВАЛЬКОВИЧ: Учитывая двойное превосходство сил, и изначально, опять же, вопреки...

БЫКОВ: Концентрацию коммуникаций, складов.

ВАЛЬКОВИЧ: То есть изначально мы в худшем положении были, потому что не знали, где будет... То есть, во-первых, внезапности войны не было, к войне обе стороны готовятся с 1810 года. Разведка российская во многом превосходила французскую. И фактически до начала 1812 года мы исправно имели все копии донесений о составе численности и местонахождении воинских частей великой армии Наполеона.

Важно следующее. Не зная о том, где он будет переходить, были распылены силы. Расстояние между двумя армиями, основными двумя – первая армия Барклая-де-Толли и Багратиона, их разделяло, ну, порядка 180-200 километров. Для того времени это значительно...

БЫКОВ: Четырехдневный переход, в лучшем случае.

ВАЛЬКОВИЧ: Да. И Наполеон как раз, вот он и ударил, разделив своим переходом эти две армии. И первоначальный план, который одновременно он... План, принятый Александром, генерала Фуля, что вот занять фланговую позицию в определенном лагере, одна армия угрожает на флангах – пришлось отказаться. Но идея, что под давлением или превосходством сил, во главе с лучшим, гениальнейшим полководцем можно выиграть, только лишь отступая, чтобы вынудить его растянуть коммуникацию...

БЫКОВ: То есть терять солдат в гарнизонах, да.

ВАЛЬКОВИЧ: Гарнизоном оставлять, и в итоге затем, когда равенство сил, все-таки конечный результат, конечная победа. И вопреки, опять же, утверждениям, что колебался Барклай... Барклая неслучайно Пушкин назвал самой стоической фигурой отечественной истории. Он вынес вот этот, он взял на себя ответственность. И это непопулярная мера, когда все его осуждали за то, что он отступает, но он сохранил армию.

Для него, конечно, было решение, когда после всех перенесенных им трудов и тягот первых месяцев войны, вопрос о единоначалии когда возникает, и непримиримое противоречие с Багратионом, когда назначается общим командующим Кутузов. И неслучайно он уязвлен, оскорблен, не видя поддержки в эту пору в императоре Александре, и неслучайно он ищет смерти в сражении на Бородинском поле. И затем уже, когда он выполнил миссию, он видит, что он становится лишним в армии Кутузова... Вообще взаимоотношения между генералами, интриги, забывают, сбрасывают. Все думают, что Багратион...

БЫКОВ: Ну, такой простой грузинский парень!

ВАЛЬКОВИЧ: Он достаточно тонок, царедворец. Во-вторых, он... У него была тоже мысль, что, возможно, его назначат, и он лучше выполнит предназначение. И он вовсе без радости узнал, что Кутузов назначен главнокомандующим. И, несмотря на то, что он раньше был в его команде, он не скрывает, пишет Растопчину: "Ну, вот едет этот гусь". Здесь многое тоже... То есть не требует комментариев. Поэтому вот взаимоотношения, интриги... Так же, как и маршалы Наполеона, которые завидуя, враждуя между собой, позволяли не приходить на помощь, услышав шум канонады, чтобы показать несостоятельность своего оппонента. Проблемы были у всех, человеческий фактор, он в любом историческом...

БЫКОВ: Вы очень интересный момент подняли. То есть, если стояло такое соперничество за право быть главнокомандующим русской армии, это говорит о том, что все они верили в конечную победу. Иначе какой смысл биться за этот пост, иначе ты садишься на место фактически во всем виноватого впоследствии.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, я могу сказать то, что вот сила духа русского народа и кодекс чести, и... Во-первых, 200 лет как у нас не было неприятеля. Последний – это вот Смутное время, 1812 год. Отвыкли от подобного. Во-вторых, мы уже встречались в две компании, упорная борьба. И пусть мы проиграли, но ряд... То же самое сражение при Прейсиш-Эйлау, которое кончилось ничьей, и вынуждены были отойти, только это позволило Наполеону приписать себе победу.

БЫКОВ: Ну так и суворовские походы еще не были забыты.

ВАЛЬКОВИЧ: Не забыты, и в Италии, и в Швейцарии. И хотя опять мифотворчество, фактически поражение. Мы уходили через Швейцарию, но мы превратили это в триумф. Это вот и национальное самосознание, и... То есть мифотворчество, оно всегда присутствует. И, когда сейчас говорят о том, как не ценил своих солдат Жуков и открывают глаза при всем том, что он многое совершил, но какой ценой. Вообще мерило, наверное... И не случайно в 1812 году большинство генералов ценили человеческую жизнь, хотя и нам говорят, что это вот крепостной строй и прочее. Но вот взаимоотношения, они были иные.

То есть, если говорить об эпохе 1812 года, неслучайно так привлекает внимание, там все-таки вот это была единая семья, где солдат, который... Тоже здесь метаморфоза. Это что и в Англии, в любой армии, когда худших отдавали в рекруты солдат, а иногда даже и колодников, и прочие, как вот этот плавильный котел организм, живой организм полка. И эти люди становились лучшими защитниками самоотверженными. Пример того же генерала Паскевича, который за два года до войны получает бригаду, которая формируется из гарнизонов, рекрутов и всякого вот сора. Он многое... У него потом будет нервная горячка, как тогда называли это, но он за два года сделал лучшие полки, которые потом получают, и сражаются достойно, и на смотрах молодцами.

Так что вот здесь мы многое... Так же, как огромные дворянские семьи, когда несколько сыновей в одном полку или в различных, то есть это вот братство и понятие чести. Отступить, ну, так же, как и дуэль, и прочее – это испытание, но это вот то понятие, когда несовместимо с трусостью продолжать жить. Поэтому здесь много, что еще стоит... Ну, я думаю, что еще будут и книги, которые расскажут об этом.

БЫКОВ: Вот вы очень правильно, на мой взгляд, затронули тему значения Бородинского сражения. Тут Толстой абсолютно прав, что это была нравственная победа...

ВАЛЬКОВИЧ: Да, он единственный, кто это подчеркнул.

БЫКОВ: Но с военной точки зрения это вовсе не был самый удачный, самый успешный, самый нужный момент кампании. Я думаю, если спросить бы об этом Михаила Илларионовича Кутузова, что он сам этим краеугольным камнем кампании 1812 года выставил, наверное, это был бы как раз, скорее, Тарутинский лагерь и старая Смоленская дорога, по которой Наполеон вынужден был уходить, а по сути – убегать из России. Для военного человека это, наверное, да...

ВАЛЬКОВИЧ: Сначала уходить. Но я, если... Ну, сейчас вот принято у нас развенчивать, сначала создают героев, они бронзовые, потом начинают их низводить с пьедестала. Да, Кутузов царедворец, он изнежен, он женолюб, сибарит и прочее, но он на себя в самую тяжелую пору принял ответственность, и эту ответственность... Если вот представить, 67 лет, ну, пора бы уже на покой. И средний возраст жизни 60 лет, не более. И неслучайно он после всех тягот похода и ответственности, он умирает в марте следующего года...

БЫКОВ: Кстати, очень немногие, думаю, знают, где и когда умер Кутузов.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, это Бунслау, да. И то, что сердце оставлено там, а тело было в Казанском соборе...

БЫКОВ: Западная Польша, чтобы было понятно, о чем речь. На границе с Германией фактически уже, и с Чехией. Уголок такой. Именно там. Кстати, насколько я знаю, памятник стоит до сих пор Кутузову.

ВАЛЬКОВИЧ: Он сохранился, да.

БЫКОВ: Там, где вот он, собственно, ушел из жизни.

ВАЛЬКОВИЧ: А вся экспозиция музея сейчас хранится в Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге. И сейчас они как раз Кутузовский зал делают, новую экспозицию, где много мемориальных вещей.

БЫКОВ: Итак, вот ежели все-таки об итогах именно кампании 1812 года говорить, получается, что мы сделали все, что хотели. Именно по тому плану, который мы изначально себе и выстроили. Я сейчас не говорю о потерях, о нюансах каких-то, но в целом.

ВАЛЬКОВИЧ: В целом, я могу сказать, что вопреки всем усилиям Наполеона, да, мы выстояли, мы не позволили ему разбить армию, и мы заставили его... То есть он потерпел поражение. Это начало краха его, выстроенной им за много лет империи. Но для участников войны 1812 года война закончилась спустя несколько лет.

БЫКОВ: Вот об этом я хотел чуть попозже, сначала о пожаре Москвы. Все-таки, вот ваша точка зрения, а кто поджег-то?

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, это огромные дискуссии, целые статьи, многотомные исследования. Но тот же Лев Николаевич Толстой, не будучи историком, но вот внимательно изучая, он обратил внимание, что менее всего, кому было выгодно жечь Москву, это были французы. Он еще одну мысль высказал, что оставленный город, оставленный город подвержен всем превратностям судьбы. Вывезя все огнегасительные существующие в то время аппараты, скажем даже, и при отступлении поджигая на окраинах склады, а вспомним, что это были прекрасные, вот это бабье лето, как бы назвали, солнечные дни с ветром. И постепенно все это распространялось.

Да, выясняется, что граф Растопчин, главнокомандующий в Москве оставил поджигателей, были такие. И были полицейские офицеры. Ну а дальше, уже когда армия все-таки ждала теплых квартир, изобилия, награды, здесь и деморализация, и мародерство, и пьянство, и прочее-прочее, здесь уже...

БЫКОВ: Французская армия.

ВАЛЬКОВИЧ: Французская армия, да. Не только французская армия, но и союзники. Кстати, все участники походов, ну, обычно это французы, всегда подчеркивают, что больше всех грабили, издевались и прочее, это были все-таки немцы.

БЫКОВ: Прусаки.

ВАЛЬКОВИЧ: Нет, тогда больше было баварцев, вестфальцев. Более того, на них...

БЫКОВ: Вот их тянет все время!

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, здесь могу сказать, что и португальцы, казалось бы, завоеванные, исправно выполняли, когда конвоировали пленных наших раненых солдат и попавших в плен в Москве при отступлении, они по приказу их пристреливали. И это ничто не мешало. Казалось бы, они в армии поработителя их родины, но они вот... Но здесь очень много нюансов. Так же, как и остервенение русского народа.

БЫКОВ: Вот об этих нюансах мы продолжим говорить после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Михайлович Валькович, историк, президент Международной военно-исторической ассоциации. Для тех, кто, может быть, не с начала нас слушает – Международная военно-историческая ассоциация это группа клубов военно-исторической реконструкции...

ВАЛЬКОВИЧ: Это объединение, высшая форма объединений, общественных объединений из России, Белоруссии, Украины, Чехии, Словакии и сейчас еще и Польши.

БЫКОВ: В общем, это те люди, которые в дни больших военных праздников пытаются погрузить нас в ту эпоху, которая была некогда, в частности в 1812 год, в отечественную войну 1812 года, о которой мы сегодня в связи с ее началом 199 лет назад примерно в эти дни, и говорим.

Остановились мы на нюансах, и среди прочих нюансов хотелось бы вот на каком заострить внимание, такой большой-большой нюанс на самом деле. Вот если бы мы, например, вот если бы кто-то из политиков, из уважаемых общественных деятелей вдруг выступил, скажем, по "Первому каналу" и предложил нам всем: "Господа, давайте отмечать победу в Великой Отечественной войне летом года, заканчивающегося на 4". То есть вести свой отсчет от лета 1944 года, когда мы восстановили нашу территорию, перешли границу Советского Союза, поставили пограничные столбы, и дальше уже продолжили сражаться на территории соседних государств – Польши, Болгарии, Румынии, Венгрии, вплоть до Германии и Австрии. Вот интересно, как бы на этого человека посмотрели.

Вот в связи с Отечественной войной 1812 года, вернее с целым многолетием войн с Наполеоном мне очень интересно, почему мы никак не можем поставить вопрос именно в таком ключе. Ведь война на самом деле, на мой взгляд, кончилась 30 марта 1814 года.

ВАЛЬКОВИЧ: Да. И для участников, и для современников, и, даже заполняя офицерские формуляры, там указывалось, что война состояла из нескольких кампаний – весенней, осенней, и вот завершилась она... Также Денис Давыдов, который тщательно считал число своих кампаний. Но вот могу сказать здесь особенности. То есть, перейдя Неман, внеся войну в пределы уже Польши, Пруссии, и обретя союзников в войне, все это было в действительности, в конечном результате, если бы мы остановились на Немане, хотя Наполеон, естественно, собирал новую армию и, возможно, продолжались бы боевые действия, в любом случае Наполеон бы продолжал отстаивать целостность созданной им империи. Но вот есть такие нюансы. Конечный результат. То есть Александр повел армию, и, когда он приехал в Вильно...

БЫКОВ: Ныне Вильнюс, да.

ВАЛЬКОВИЧ: Вильнюс, да. К армии, и его встретил Кутузов, он его приветствовал следующими словами: "Вы не только спаситель России, но и спаситель всей Европы". Он знал, что для Кутузова продолжение военных действий, для него, он считал и был уверен, чуждо интересам России помогать той же Пруссии, которая здесь сражалась на стороне Наполеона, которой посулили какие-то территориальные в Прибалтике приобретения в случае успешной кампании в союзе с Наполеоном. Англичане очень настаивали на продолжении военных действий. И неслучайно Кутузов ответил эмиссару английскому, состоящему при русском штабе, генералу Вильсону, что "по мне, ваш остров уйдет под воду, и мне от этого ничего не произойдет", задев очень сильно Вильсона, генерала.

Но Александр считал, что его миссия – восстановить попранные, вернуть легитимность... Вот эта идея потом будущая, то, что священный союз. Но плоды... Николай, один из лучших историков конца XIX – начала XX века, который попал в числе расстрелянных великих князей в Петропавловской крепости после революции, великий князь Николай Михайлович Романов, у него есть одна из лучших биографий, написанная об Александре. Она вышла в начале, где-то в 1905 или в 1906 году, он писал, что вот тогда он это осознавал, что вот нынешние результаты... Эта война, мы пролили много крови, наши солдаты жертвовали людьми за ненужные нам интересы. Мы восстановили Пруссию, которая была расчленена и урезана.

В Тильзитском мире в секретной статье Наполеон подчеркнул, что из-за любезности и желания Александра он сохраняет целостность Пруссии. Он хотел ее стереть с земли. Александр еще после завершения войны на Венском конгрессе готов был воевать за интересы Пруссии, потому что спор шел о Саксонии, чтобы Саксонию передать в наказание за верность короля саксонского Наполеону, присоединить к Пруссии. Тогда создавалась будущая империя, детище уже Бисмарка. И Австрия, которую... Неоднократно мы спасали ее позиции, когда у нас была Крымская война, в итоге мы усилили только своих будущих врагов.

БЫКОВ: Ну, можно, конечно, и так на это смотреть. Это уже, скажем так, скорее, ошибки дипломатии, мне кажется. А если говорить о военных параллелях с Великой Отечественной войной или со Второй мировой, то их очень много, вплоть до дня начала войны – разница в два дня.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, Гитлер подражал Наполеону.

БЫКОВ: Да, да, для него он был неким олицетворением. Так вот все-таки мы в военном отношении Францию победили с помощью союзников, мы взяли их столицу. При этом по дороге зашли в Берлин, кстати говоря, в очередной раз. В общем, много чего натворили. И тот же священный союз, который возник в Европе после окончательного падения Наполеона после Ватерлоо, вся эта конструкция во многом рождалась при российском дворе.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, я могу сказать, Наполеон...

БЫКОВ: Извините. И последний, очень важный, на мой взгляд, аргумент. Ведь что в 1812, что в 1813, что в 1814 году это были одни и те же солдаты русских полков, те же офицеры, ну, исключая погибших, разумеется, те же генералы. Эти люди, видимо, воспринимали эти военные события как единое целое. И для них, судя по воспоминаниям многих, вот которые оставили, кто был в Париже в составе русской армии, для них это было как раз апофеозом. Как раз о переходе Березины или Немана мало кто так активно вспоминает, вспоминают великую победу.

Мы же все время выстраиваем конструкцию своей памяти таким образом, что концентрируемся на 1812 годе, естественно, Бородинское поле, и дальше вот эта вот яма, мы в нее проваливаемся. А потом возникают наши современные друзья европейские с милыми лицами, те же британцы, в первую очередь, которые нам рассказывают о сражении при Ватерлоо...

ВАЛЬКОВИЧ: О делах в Испании, и вообще, не будь Веллингтона и славных британских солдат, Европа бы не победила. Это так же, как и сейчас происходит с событиями Второй мировой войны.

БЫКОВ: Так вот, сейчас же есть все основания поднимать эти вопросы и каким-то образом убеждать людей, от которых зависит формат празднования 200-летия, перевод его вот в это качество. И, между прочим, если мы европейцам в 2014 году напомним о том, как наши казаки стирали своих коней в Сене, то, наверное, в 2015 году...

ВАЛЬКОВИЧ: Купали.

БЫКОВ: Купали, да. Им будет сложнее объяснять, кто, собственно, победил Наполеона-то все-таки.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, могу сказать, что, конечно, во Франции знают, благодаря чему выиграли, и отношение к Александру у них особое. Но могу сказать так же, что только благодаря настойчивости Александра, который, невзирая на те поражения, которые первоначально весенние кампании понесли в Германии, и когда потерял полностью свое лицо и панике предавался Фридрих Вильгельм III, прусский король. Только его настойчивость во всех вот этих критических событиях, продолжении заграничных походов, только он неизменно шел к поставленной цели, что либо я, либо он. Для него... Наполеон должен был уступить. И это заставляло и считаться. То есть он был той цементирующей силой.

БЫКОВ: То есть, я так понимаю, европейские государи мелкие, они понимали, что, независимо от их участия, не участия Александр все равно задачу будет выполнять, и исходили из этого. Лучше тогда участвовать.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, здесь и к своей выгоде.

БЫКОВ: К своей выгоде, разумеется. Потому что потом же он будет возвращаться через их земли!

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, учитывая... Здесь много хитросплетений. И события до выхода, до 100 дней, когда в Европе должна была развернуться новая война, и прежние союзники воевали бы друг с другом. Англия соединилась бы с Австрией и Францией, и воевали бы с Россией и Пруссией. А знал об этом Наполеон, высадился... Но он не знал, что они забудут о своих распрях, и против него вновь все соединятся. Но это отдельная история, это касается не столько истории уже российской, европейской.

Но, в любом случае, мы... 1812 год потому, я думаю, что он все-таки столь ярок, потому что и выстояли, и победили. И удивительные произведения, и живописи, и романы, и фильмы, они эту память подогревают. Но, к сожалению, за много лет с тех пор ничего нового, талантливого, удивительного не вышло. Я надеюсь, может быть, к юбилею что-то появится.

БЫКОВ: Ну, я не знаю, правда или нет, но вот, опять-таки, государственная, только теперь уже киношная комиссия, она хотела финансировать один проект, связанный с войной 1812 года, фильм к юбилею, большой блокбастер, который должен был быть посвящен Василисе Кожиной и ее странным отношениям с каким-то французским лейтенантом Де Блие, по-моему. Интересно, на каком же языке они общались во время этих странных отношений. Но проект, насколько я знаю, закрылся, то есть большого кино не будет.

ВАЛЬКОВИЧ: И я думаю, что это было бы не большое кино, а это то кино, которое сродни сериалам, где есть клюква, где есть все это, и вот клубничка, и все эти истории. Грустно.

БЫКОВ: Вы правы. Я хочу подчеркнуть, что я вовсе не против 1812 года, говоря о 1814 и 1813. Я имел в виду некое...

ВАЛЬКОВИЧ: Логическое завершение.

БЫКОВ: Да. Вообще некий вот такой нон-стоп, растянутый по событиям, по мероприятиям на три года, потому что битву народов при Лейпциге нам тоже забывать негоже в 1813 году.

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, я могу сказать, что, строго говоря, в научном мире существует понятие "эпоха 1812 года", и она начинается в 1812 и заканчивается в 1814-1815 годах.

БЫКОВ: Да. Ну а позиция британцев, в общем, она ясна, мы ее еще в 1814 году ощутили, когда был сорван парад русских войск в Лондоне во главе с императором Александром I. Не состоялось, в последний момент у них там что-то засбоило. Видать, ревность королевская, да?

ВАЛЬКОВИЧ: Ну, здесь особое отношение к себе англичан. Ну, это свойство, видимо, народа. Могу сказать, с другой стороны, то уважение, которое снискали русские гренадеры, да и потом взаимоотношения... Все равно мы, во-первых, всегда признательны за совместные усилия по победе. Ну и потом, отношения у нас доброжелательные, и нет этой кичливости, которая присуща другим армиям мира.

БЫКОВ: Давайте о человеческом. В том смысле, что все, наверное, нормальные мальчишки, по крайней мере, нашего поколения, мы примерно к одному времени относимся, конечно, зачитывались всем, что было связано с 1812 годом. Это была, может быть, последняя громадная романтическая война. Потому что еще не было пулеметов и самолетов. И были, конечно, какие-то свои герои, свои истории любимые.

Вот, работая профессиональным историком, вы наверняка обросли этими историями в квадрате, а то и в кубе. У вас есть какие-то любимые герои 1812 года? Не те, которые, что называется, на слуху, парадные герои, не обязательно генералы из галереи 1812 года из Эрмитажа. Или какие-нибудь истории, которые характеризуют то время с бытовой, с человеческой точки зрения.

ВАЛЬКОВИЧ: Мир повседневности. Ну, мне в свое время выпало в 1987 году, когда сборник выходил "Молодой гвардии", тогда всех главных героев войны разобрали, и мне достался, правда, с громкой славой, партизан Александр Никитич Всеславин. И тогда я собирал по крупицам... Дело в том, что будучи... То есть он – это человек, которого можно назвать человеком, который сделал сам себя. Из бедной дворянской семьи, уроженец Тверской губернии, большая семья – у него было четыре брата и две сестры, отец городничий.

То есть, он поступил и учился с братом в кадетском, артиллерийском кадетском корпусе, который при Павле II. И усердно служит, выдвигается. Служит он в конной артиллерии, боевое крещение получает в кампании уже 1807 года, отличается. А в дальнейшем он становится адъютантом. Тогда генералы сами выбирали себе, естественно, адъютантов. И на него обратил внимание Барклай-де-Толли, который, будучи военным министром, имел право иметь 12 адъютантов. Ну, адъютанты тогда это...

БЫКОВ: Да, это немножко другое, это связь, в первую очередь.

ВАЛЬКОВИЧ: Да, это связь, не столько помпа.

БЫКОВ: Люди-телефоны.

ВАЛЬКОВИЧ: И вот он получает, он отличается при Бородино, награждается, будучи капитаном гвардейской артиллерии. А тогда преимущество двух чинов гвардия имела перед армией. И затем у него возникает мысль получить в команду партизанский отряд. И, благодаря его неусыпной деятельности мы своевременно узнали о выступлении Наполеона из Москвы, и он оттуда приобретает известность. В дальнейшем он был многократно ранен, еще он ранен был в Турецкую кампанию. Вот его судьба в дальнейшем, когда в каждой деревенской избе лубком, он на коне. Слава его гремит, он становится генералом, израненным генералом, красивым генералом.

Но там в дальнейшем вот эта его судьба, когда его слава и отношение к нему, и когда он видит, что сверстники вышли в большие чины, вельможи и сановники, и... Ну, то есть вот эта слава, она его... Скажем так, отношения с соседями портятся, ну, то есть вот он становится эдаким чудаком и прочее, но его... В 1858 году он умирает. Он из тех помещиков, которые передовыми методами и английское... так сказать, вводит машины, облегчает, он заставляет крестьян... У нас неверное представление. Крестьяне, они же должны... То есть помещик, он должен был их обеспечивать кормом и прочим.

Ну, в общем, в итоге все эти нововведения, и когда он их заставляет заниматься отхожим промыслом, а не лежать на печи зимой и прочее, вызывает у него так же с ними конфликты. Но важно следующее. Весь его архив после его смерти был разграблен, разграблено было имение. Но вот его судьба, судьба его семьи, его братьев, ну, вот это позволяет, когда ты по крупицам собираешь, многое узнать о том ушедшем мире.

БЫКОВ: Ну, вот еще одно имя, которое сегодня действительно забыто. Может быть, мы и пробудили у кого-то любознательность.

А в заключение мне хотелось сказать вот что, возвращаясь к началу разговора. Есть у нас такая государственная комиссия по празднованию победы в Отечественной войне 1812 года. Она существует уже более двух лет, собиралась, по-моему, один раз – полтора года назад. Вот сейчас, может быть, самое время ее еще разочек собрать, когда мы 199-ю годовщину отмечаем, чтобы в 200-ю годовщину не было нам всем позорно.

ВАЛЬКОВИЧ: Стыдно, да.

БЫКОВ: Спасибо, что пришли. Всего доброго.

ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо большое, что пригласили.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm