Достоевский (эфир от 04.08.2011)

Достоевский

В гостях: Павел Фокин, историк литературы, кандидат филологических наук, автор книжного проекта "Классики без глянца".

04/08/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Павел Евгеньевич Фокин, историк литературы, кандидат филологических наук, автор книжного проекта "Классики без глянца". Добрый вечер.

ФОКИН: Добрый вечер.

БЫКОВ: 11 ноября 1821 года в Москве во флигеле Мариинской больницы для бедных, если не ошибаюсь, родился Федор Достоевский. В этом году, соответственно, будет 190 лет. А 9 февраля 1881 года в Петербурге Федор Михайлович скончался. Его похоронили в Александро-Невской Лавре, там, где лежит прах таких великих людей как Александр Суворов, Михаил Ломоносов, Мусоргский, Жуковский, в общем, перечислять можно долго.

ФОКИН: Да. Рядышком с могилой Достоевского могила Карамзина.

БЫКОВ: Карамзина. То есть с этого печального события минуло 130 лет. Вот такие у нас практически круглые даты в этом году образовались. Ну, собственно, это и вызывает желание еще раз поговорить о Достоевском, хотя Федор Михайлович заслуживает того, чтобы о нем говорить каждый день, независимо от дат. И чем чаще мы это будем делать, тем толковее и искреннее будем жить.

ФОКИН: Буквально несколько дней назад ехал в метро и обратил внимание – девушка симпатичная молодая читает "Братьев Карамазовых". Так что, да, действительно, говорить не только по датам можно, а каждый день.

БЫКОВ: То есть вот так вот, в середине лета...

ФОКИН: В середине лета, в жаре, стоя, и ничего не замечая, никого вокруг не было.

БЫКОВ: Ну что же, значит, теплится надежда в наших сердцах. Не уверен, что у нас есть необходимость пересказывать биографию Федора Михайловича Достоевского, перечислять названия написанных им книг, перечислять ключевые события, как, скажем, "Пушкинская речь". Ну, тем, кто надо, вот вроде девушки, которая ездит в метро с томиком "Карамазовых", они и так это знают. Тем, кому это совсем не надо, вряд ли мы через биографию добьемся результата.

Поэтому вот у меня такое предложение поговорить сегодня о личности Федора Михайловича Достоевского, о его мире через его же собственные высказывания, которые приобрели уже, в общем, вид афоризмов. Поэтому я буду зачитывать заранее заготовленный афоризм, да простят меня наши радиослушатели, нарушаю, так сказать, норму жанра, но потом мы будем уже в живом режиме это как-то комментировать. В первую очередь вы, Павел Евгеньевич.

ФОКИН: Давайте попробуем, что получится.

БЫКОВ: Давайте попробуем. И вот тут первое, что хотелось бы озвучить. Итак, Федор Михайлович Достоевский: "Каждый человек несет ответственность перед всеми людьми за всех людей и за все". Вот вопрос в связи с этим такой: а по силам ли это человеку? И, в частности, самому Достоевскому, если посмотреть на его жизнь, это оказалось по силам?

ФОКИН: Да, конечно, такое начало у нас серьезное.

БЫКОВ: Начало серьезное, конечно. Какой человек, такое и начало!

ФОКИН: Глобальный сразу заход! Понимаете, я думаю, что это не вопрос – по силам или не по силам – это данность. Вот Достоевский в какой-то момент это понял и это сформулировал вот так. Понял это опытом своей жизни, опытом своих каких-то ошибок, падений, подъемов и так далее. Потому что, наверное, вот это и привлекает до сих пор читателей Достоевского. Именно то, что он формулирует и ставит какие-то, открывает глаза на какие-то такие вещи, которые нуждаются в проговорках, и которые мы все ощущаем, мы все интуитивно понимаем это, это вложено, и вот, в частности, вот эта взаимная ответственность.

БЫКОВ: То есть, это не непосредственное требование к повседневной жизни, хотя, конечно, хотелось бы, а это некая звезда, да?

ФОКИН: Это вот данность, это надо понимать, это надо знать, что это так.

БЫКОВ: Хорошо. Глобально начали, о глобализме говорить подробно, наверное, не стоит. Немножко упростим задачу. Наряду с ответственностью за жизнь следующая фраза: "Что мне делать, если в основании всех человеческих добродетелей лежит глубочайший эгоизм? Люби самого себя – вот одно правило, которое я признаю".

Вот столь пессимистичное и откровенное признание это, опять-таки, житейский опыт? Бедное детство, нелюбимая служба и нелюбимая учеба в Инженерном училище, как я понимаю, это каторга, это Семипалатинск последовавший, или это наблюдение за чужими жизнями? А главное, что как-то уж больно не по Достоевскому.

ФОКИН: Я извиняюсь, а это вы откуда, так сказать, из какого текста? Это прямая речь или это герой какой-то говорит? Я просто сейчас не помню...

Павел ФокинБЫКОВ: Нет-нет, это герой.

ФОКИН: А кто, кто это?

БЫКОВ: Ой, я сейчас затрудняюсь сказать.

ФОКИН: Потому что, конечно, очень важно у Достоевского – кто говорит. Кто говорит, что говорит и в какой ситуации говорит. Одна из, может быть, величайших ошибок вот как раз читателей и интерпретаторов многих, я имею в виду не специальных исследователей, а таких публицистов, философов и так далее, тех, кто на Достоевском выстраивал свои какие-то концепции, это именно то, что за основу брались слова героя...

БЫКОВ: В прямой ассоциации с автором.

ФОКИН: Да. И потом говорилось: "Достоевский говорил". А это не Достоевский говорил, в том-то и дело. Поэтому вот я бы, не зная, не помня, я просто не помню сейчас, честно скажу, откуда и чья это реплика, я бы не решился ее комментировать, исходя из биографии Достоевского.

Другое дело, что, конечно... Хотя нет, знаете, цитатность в речах героев тоже очень велика. То есть, я имею в виду цитатность, когда Достоевский кого-то, услышанное от кого-то и чьи-то реплики он вставляет в речь своего героя. Это ведь не случайно он в своих черновиках героев обозначал именами прототипов. Условно говоря "Чаадаев" там и так далее. Понятно, что это был не буквально там Чаадаев и Грановский, тем не менее, он внутренне ориентировался вот на этот, допустим, тип сознания, на этот тип речи, тип мысли. И, соответственно, герой его формулировал в соответствии с определенной философией.

Поэтому, если говорить вот... В принципе, конечно, ведь сказано, что полюби ближнего как самого себя. И это ведь очень важная вещь, потому что... Как это понять? Человек создан по образу и подобию. Поэтому полюби себя – эгоизм – это полюби себе образ и подобие, в первую очередь. Понимаете?

БЫКОВ: То есть полюби Бога в себе, получается?

ФОКИН: Ну, во всяком случае, образ и подобие. Ну и то, что там заложено. То есть здесь вот эгоизм можно и так понимать, можно и так интерпретировать. Поэтому, пожалуй, я ограничусь таким комментарием.

БЫКОВ: Ну вот, все-таки, если об эгоизме. Так вот навскидку, по крайней мере, среди ключевых героев Достоевского найти тип чистого эгоиста весьма затруднительно. Даже человек, который с первого взгляда производит крайне негативное впечатление – циничный, эгоистичный, все равно в нем сохраняются достаточно серьезные сгустки чего-то хорошего, доброго. Собственно, в этом, наверное, и была сверхзадача, да?

ФОКИН: Ну, с одной стороны, да. С другой стороны, и в каждом положительном герое, в каждом возвышенном есть это эгоистическое начало. В этом смысле герои Достоевского, они действительно реальны в том плане, что в них все есть. Как Митя Карамазов говорит: "Здесь с Богом дьявол борется и поле битвы – сердца людей". Правда, я тоже вырываю немножко из контекста, но, в принципе, это тип подхода к изображению действительности у Достоевского во всей ее полноте.

В этом, может быть, особенность то, что называется, реализма Достоевского. Он показывает мир в очень плотном таком, в плотных взаимосвязях. Его и герои, и, так сказать, ситуации, они всегда очень зримы, они всегда очень конкретны, они всегда очень четко прописаны, они всегда... Все про них сказано, можно составить метрику и анкету на любого героя – имя, отчество, рождение, пол, вероисповедание и так далее, и так далее. Полностью можно полную анкету составить на этого героя. То есть вот, с одной стороны, он представлен как личность социальная, с другой стороны, он всегда показан как личность метафизическая, которая находится во взаимосвязях с некими мирами иными. И это все персонажи так находятся с мирами иными, у всех, все они причастны к неким каким-то тонким слоям.

И для Достоевского не было в этом смысле никаких сомнений в том, что существует некое, так сказать, инобытие. И это показывается не только в их каких-то там высказываниях, философских речах, но и в их поведении, в их поступках. Как тот же князь Мышкин, который... Мы его "князь Христос" называем. Хотя тоже это надо все очень так аккуратно со всеми этими определениями обращаться, потому что это в одной из версий черновиков он его назвал "князь Христос", но столько раз переделывался потом роман и столько раз менялся образ, что, что осталось от этого замысла, от этой реплики "князь Христос" в итоговом князе Мышкине мы не знаем. То есть вот так вот прямо соединять я бы не стал.

Но, тем не менее, он представлен все-таки как положительно-прекрасный человек. И вот этот положительно-прекрасный, действительно открытый ко всем, такой простодушный, казалось бы, на первый взгляд, человек, вот мы начинаем читать вторую часть романа, и там некий демон привязался к нему. И там это вот слово "демон" постоянно. И некий демон его водит по Петербургу, в конце концов, случаются всякие драматические обстоятельства. И он подвержен темной стороне силы, что называется, если говорить термином современных каких-то...

Павел ФокинБЫКОВ: Ну, вот да, если о князе Мышкине, ну, наверное, бесспорно, это предельно положительный персонаж из всего сонма персонажей Достоевского. Вот давно хотелось спросить у специалиста. У нас есть две киноверсии князя Мышкина – в исполнении Юрия Яковлева и в исполнении Евгения Миронова. Вот вам кажется, где больше правды, где больше Достоевского? Если можно, конечно, ответить на этот вопрос.

ФОКИН: Я думаю, что обе работы достаточно сильные, безусловно, но, конечно, работа Миронова, она гениальна. В том смысле, что ему... Вообще, Миронов, конечно, замечательный актер, и как он сыграл сейчас Достоевского в этом сериале, который в этом году показывали, он тоже очень тонко попал в... Он попадает, знаете, в какое-то состояние души, вот что удивительно. Потому что самое сложное передать вот в этом образе Мышкина и, конечно, Достоевского – это состояние души. Не внешний облик, не поведение, не ужимки какие-то, а вот это то, что горит в глазах, то, что исходит от человека, некая аура. И удивительно, как это Миронов сделал, я не знаю, какими усилиями, так сказать, своего таланта, но, безусловно, успех фильма Бортко держится на Миронове.

Более того, я скажу, что вообще весь фильм держится на Миронове. Если оттуда убрать Миронова, кто бы там его потом ни играл, фильм бы рассыпался. Я в какой-то момент себя при втором... Первый просмотр был просто эмоциональный, с открытым ртом. Потом, спустя время, когда был повтор, я его смотрел, ожидая, так сказать, такого же эмоционального какого-то переживания. И, конечно, когда смотрел Миронова, то все забывал.

Но потом я себя поймал на мысли, что это я, который читал роман вдоль и поперек, и специально как исследователь, знаю вообще, что там происходит, а вот, интересно, зритель, который не читал романа вообще, он понимает, что там? Кто куда ходит, с кем, кто на кого обижен, что происходит? Кто кого там любит, кто не любит, кто убивает? И я понял, что это невозможно понять человеку, не читавшему. Неслучайно народ кинулся скупать "Идиота" и перечитывать. Но Миронов так цепко держит, его созданный образ так цепко держит весь этот фильм, что даже самый неподготовленный зритель его смотрел не отрываясь.

БЫКОВ: Но для него теряет уже значение, кстати говоря, кто кого любит, кто куда идет и когда это происходило, с кем, в какой стране.

ФОКИН: Да. И в этом смысле это, конечно, потрясающая работа. Хотя, наверное, это не единственное, скажем так, что есть в романе. На самом деле там столько всего накручено. Мои коллеги, вот когда я присутствую на разных конференциях, слушаю их выступления, думаю, они такие вещи находят удивительные, удивительные какие-то смыслы, какие-то там... И это не вчитано, это не придумано, а это действительно есть.

Но, опять же, и парадокс, и обаяние текста Достоевского, что ты так сильно подключаешься к нему эмоционально, так он на тебя действует, что ты какие-то вещи пропускаешь, не вдумываясь.

БЫКОВ: На автомате.

ФОКИН: На автомате, да.

БЫКОВ: Ну что же, мы продолжим этот разговор после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Павел Евгеньевич Фокин, историк литературы, кандидат филологических наук, автор книжного проекта "Классики без глянца". Кстати, название этого книжного проекта так немножко обескураживает. За этим явно стоит попытка, так сказать, снять стереотипы, наверное.

ФОКИН: Да, снять стереотипы, ничего другого. И вообще, без глянца – это живой. Что такое глянец? Глянец это лак, так сказать, мертвое что-то такое.

БЫКОВ: Искусственное покрытие. Ну что же, давайте попытаемся дальше представлять Федора Михайловича Достоевского без глянца, таким, каким он был. Хотя задача, конечно, непростая.

Мы прервались на "Идиоте". И вот следующий вопрос, который меня давно очень интересовал, и который могут знать только специалисты. А почему первый вариант "Идиота" с Яковлевым недоделанный? Не в современном смысле слова недоделанный, то есть плохой, а незаконченный?

ФОКИН: Ну, насколько я помню, там просто Пырьев умер, по-моему, поэтому недоделанный. По-моему, с этим связано.

БЫКОВ: А, ну, то есть смерть режиссера.

ФОКИН: Да, да, да.

БЫКОВ: Не знал. Ну, слава Богу, а то я думал это какие-то, может быть, как раз метафизические истории, как это случается с "Мастером и Маргаритой" бесконечно.

ФОКИН: Да ладно, все фильмы отсняты прекрасно.

БЫКОВ: XXI век пошел, заклятие снято.

ФОКИН: Понятно.

БЫКОВ: Следующая цитата из Достоевского: "Нет ничего в мире труднее прямодушия, и нет ничего легче лести". Кстати говоря, вот в одной это фразе, может быть, вся суть романа "Идиот", как я себе это представляю. Может быть, я неправильно представляю. Написанного, между прочим, после единственного длительного путешествия Достоевского в Европу, я так понимаю. 63-64-й года XIX века, по крайней мере, первая его...

ФОКИН: После первого его такого большого путешествия уже с Анной Григорьевной. Потому что, ну, как и "Преступление и наказание" писалось, дописывалось уже за границей, "Бесы" писались за границей фактически. Нет ничего труднее простодушия...

БЫКОВ: Нет ничего в мире труднее прямодушия.

ФОКИН: Ну, понимаете, безусловно, нет ничего труднее.

БЫКОВ: Нет ну, тут можно спорить, называть какие-то другие категории. Ну, скажем, я не знаю, а что, честность, например, это легче, чем прямодушие? Но почему именно прямодушие, почему именно это человеческое качество Федор Михайлович решил сделать самым трудным, то есть самым труднореализуемым, если быть точным?

ФОКИН: Ну да. Это, опять же, такое глубинное понимание смысла жизни. И это, опять же, опыт и очень внимательный взгляд на жизнь. Потому что человек, так он устроен, потому что он живет в мире, окруженном массой обстоятельств. Он вынужден постоянно кривить душой, то есть куда-то уходить, идти на какие-то уступки, идти на какие-то компромиссы, или, наоборот, что-то утаивать в своих целях, и даже в благих целях порой что-то утаивать. Ведь прямодушие, оно, как всякая палка прямая, она о двух концах. Можно быть прямодушным, но к чему привело прямодушие, вообще-то, князя Мышкина? К катастрофам. Там роман-то заканчивается катастрофами.

БЫКОВ: Ну, может быть, в связи с тем, что остальные-то совсем не стремились к прямодушию, возникло вот это вот системное противоречие, как сейчас сказали бы.

ФОКИН: Системное противоречие. Хорошо сказано! Не знаю, понимаете, здесь...

БЫКОВ: Вот это самое замечательное, что вообще можно говорить, говоря о Достоевском – не знаю. Он действительно окружен многими "не знаю".

ФОКИН: Не только потому, что он так окружен, а мир наш так устроен, что мы очень многого не знаем. И как раз Достоевского мы читаем и благодарны ему, и не мы, а человечество читает, читает уже 150 лет так внимательно и тщательно, именно потому, что оно не знает, что от себя ждать. Ведь понимаете, вот "Преступление и наказание", вот Раскольников, все мы ему, когда читаем, симпатизируем.

БЫКОВ: Да, да, сочувствуем, да.

ФОКИН: А кому мы сочувствуем? Мы сочувствуем преступнику уголовному, убийце. Более того, мы сочувствуем на том этапе, когда он идет на преступление. Вот вспомните свое, так сказать, ощущение чтения этой главы – будет, не будет, топор этот там... Тот топор, который обагрится сейчас кровью двух людей, мы страстно желаем, чтобы он был, этот топор, чтобы этому никто не помешал. Вот ведь ужас какой!

И в этом смысле в школах традиционно трактуют, что, и это была такая установка первых времен критики, что Раскольников, Достоевский в Раскольникове, во всем этом романе "Преступление и наказание" показывает вот эту невозможность человека жить с преступлением. Преступив какую-то черту, он... Но ведь, во-первых, в романе этого ничего нет, Раскольников не раскаивается, до последней строки романа не раскаивается. Начнем с этого. Во-вторых... И он прекрасно живет. Более того, он говорит, он сожалеет о том, что он пошел и раскаялся… не раскаялся, а признался в преступлении.

Писатели последующие, модернистские поколения, они пытались преодолеть эту историю и убедительно показали, что да, можно жить. И Бунин это показал, и Набоков в своих произведениях показывали, вступали в такую острую... И Горький. Целенаправленно вступали в полемику с Достоевским именно по этому вопросу, показывали, что можно, да, что Достоевский это все "розовое христианство", как говорил Леонтьев, на самом деле.

БЫКОВ: А Голливуд просто поставил большую, толстую, красивую печать на этом.

ФОКИН: Да. Да что Голливуд, весь ХХ век. Весь ХХ век просто-напросто показал, что да, можно прекрасно, спокойно с этим жить. Но я думаю, что Достоевский-то вот это как раз и открыл, и показал, и говорил именно о том, что, какой ужас сокрыт в человеке. Вот мы образованные, хорошие, чистые, невинные, там, студенты, школьники, читаем это, и мы сочувствуем, мы горячо сочувствуем.

БЫКОВ: Люто ненавидя процентщицу.

ФОКИН: За что, что она нам плохого сделала? Мы ее ненавидим. Или Свидригайлова мы тоже презираем. Хотя Свидригайлов, вот если посмотреть романную историю, куда благороднее себя ведет, чем Раскольников.

БЫКОВ: Ну, плюс у него конкретная польза присутствует в поступках.

ФОКИН: Да, да. Так что все очень странно в этом романе. И как раз Достоевский говорит именно об этой тайне человека, что вот то, что он потом в уста вложит Мити Карамазова, что вот бог с дьяволом борется в душе. И не просто борется, а живет. "Человек – существо переходное", – говорил Достоевский. Вот еще цитата.

И вот эта переходность, вот эта тайна человека, она больше всего его, конечно, и занимала. И романы его это, конечно, никакие не ответы на вопросы, но даже и не вопросы. Это попытка, это такое очень тщательное, внимательное исследование. Почему мы и читаем, опять же, с таким увлечением. Почему туда влипаем, в этот мир Достоевского? Потому что он нас затягивает вот этим своим горячим... Он никогда ничего не знает сам, Достоевский, когда пишет, он постоянно думает, он не дает ответов, и вопросы-то тоже не всегда знает, какие задать. Он их находит, он их вынимает, выявляет.

БЫКОВ: То есть, если проводить аналогию, скажем, с вечным его соперником, воленс-неволенс так получилось, с графом Львом Николаевичем Толстым, у которого, как мне кажется, определенные образы, ну, если брать там ту же "Войну и мир", они ему были ясны от начала и до конца. Другое дело, какими деталями он его там прорисовывал, в какие новые, придуманные по ходу дела, обстоятельства его ввергал. Но в целом, скажем, Пьер Безухов, он у него родился в салоне мадам Шерер положительным персонажем, и он у него, собственно, воспитывал детей, в том числе и сына князя Андрея Николеньку точно так же, будучи положительным персонажем. И никаких тебе вот...

Хотя вроде как продекларированы душевные искания, какие-то глупости, бретерство там и так далее, но все это не более чем такие мелкие отклонения от главной канвы. А у Федора Михайловича получается, что герой рождался, проживал, погибал, если погибал, вот в момент сотворения произведения. Я правильно понял мысль?

ФОКИН: Да, безусловно, безусловно. И поэтому так интересны, скажем, черновики, которые... Их не так много, к сожалению, дошло до нас, но вот те черновики, которые мы знаем, интересно смотреть за тем, как герой меняется, развивается, как порой просто переделывается.

Ведь, понимаете, у Толстого тоже работа была с героями очень тщательная на самом деле. И, скажем, в повести "Казаки" он переписывал 14 раз начало, ну, в большей, в меньшей степени. При этом он не то, чтобы переписывал стилистически, а он принципиально менял ситуации, точку зрения рассказчика, обстоятельства, социальное положение... Ну, то есть тоже экспериментировал. Но потом, найдя действительно форму, как вы говорите, вот ту, которая, как ему казалось, соответствовала его видению этого произведения, дальше он выдавал уже этот канонический такой, завершенный, совершенный текст.

Достоевский большую работу проделывал в процессе подготовки романа, тоже он не писал так, что садился и начинал писать.

БЫКОВ: Как Хемингуэй, да. Сегодня тысячу слов я должен написать!

ФОКИН: Как Бабарыкин, был такой современник Достоевского, который садился и каждое утро по главе писал, написал 120 романов за жизнь. Он очень долго обдумывал эти, притом иногда годами. Потом, когда входил, конечно, в стадию творчества, все более и более интенсивно шел процесс вырабатывания художественных идей. И потом уже в процессе писания...

Как "Бесов", он почти написал там половину, потом взял и все сжег, потому что понял, что это не туда пошло, не то пошло. Хотя писал в очень таких суровых обстоятельствах, ему нужно было... Он всегда писал под аванс, ему надо было выдавать эти тексты к определенному сроку, чтобы журнал, который у него купил, так сказать, опубликовал это. То есть он все время жил в очень напряженном таком рабочем ритме. При этом он мог такое сделать, исходя из того, что он выплыл куда-то не туда, и дальше все заново делать и развивать.

БЫКОВ: Ну, с таким персонажем как Ставрогин сразу выплыть туда тоже, в общем, не так просто. Может быть, самый сложный персонаж из всех.

ФОКИН: Да кто простой у Достоевского?

БЫКОВ: Я не сказал, что кто-то простой, я сказал, что самый сложный! Все сложные, а он самый!

ФОКИН: А он самый, да. Начиная с того, что Ставрогин фамилия у него – несущий крест как бы. И что мы видим в этом герое, какой он крест, как он его несет? Совершенно, конечно, такой странный и неожиданный.

БЫКОВ: Да, причем постоянно неожиданный. Более такого непрогнозируемого героя трудно себе представить.

ФОКИН: Принц Гари, который, в конце концов, взял и повесился. Казалось бы, победительный герой, перед ним все падают, все его, так сказать, женщины направо-налево, их там штук пять у него, каждая готова с ним разделить и судьбу, и ложе, и мужчины там все с ума сходят. Этот Шатов говорит: "Вы мой бог". Петруша Верховенский: "Вы солнце, я ваше..." Не помню сейчас. Тоже такое... Нет, не молекула, но что-то уничижительное такое. То есть все признают его лидерство, все признают его вот это абсолютное главенство. Казалось бы, герой должен быть вот... А он мертв, мертв и эта мертвечина... Он, в конце концов, завершает вот этим самоубийством.

Притом, тоже так все сказано, что совершенно непонятно, как, почему произошло это. То есть остается опять... И можно строить догадки, можно интерпретировать, и ваш покорный слуга тоже этим занимался. Но я не буду настаивать на том, что те мои какие-то мысли, соображения на этот счет, что они соответствуют и они абсолютно точны в плане интерпретации понимания.

БЫКОВ: Еще одна фраза. Как раз мы уже и Льва Николаевича Толстого затронули, и крест. "Религия есть только формула нравственности".

Вот у Льва Николаевича сложные были отношения с церковью как с институтом, потому что, как я себе понимаю, он не совсем мог сопоставить то, что делает институт церкви на земле, с той миссией, которая на него возложена. А каковы были, если коротко, отношения Достоевского с институтом церкви и с религией?

ФОКИН: Ну, начнем с того, что Достоевский из духовной среды. Его отец, правда, был врачом, но вот дед и все предыдущие поколения Достоевских именно, они были священнослужителями. И Достоевский-отец, он был первый, кто вышел из этой... И, как ни крути, насколько знал Достоевский вот это – это дебатируется, дискутируется этот вопрос. Ну, знал, да, что дед был священник, но там особенно они не располагали сведениями, и отец не распространялся. Ну, это известно, допустим, по воспоминаниям младшего брата Достоевского, что они не очень хорошо... Вот младший брат потом написал большие воспоминания, такие подробные, тщательные, где он очень обстоятельно все это рассматривает. И мы видим, что они не знали досконально свою родословную, скажем так. Тем не менее, все-таки это присутствует в мире.

Отец Достоевского был очень религиозным человеком, очень строгим таким, правильным, следил... Да и мать, она была из купеческой среды, тоже, в общем, это достаточно такая консервативная и вполне, так сказать, правовер. Поэтому те основы, которые были заложены в детстве, они, конечно, были, так сказать, у Достоевского крепки всегда.

Другое дело, что, конечно, попав в Петербург, как все молодые люди, оказавшись, так сказать, на свободе, выйдя уже из училища и начав такую литературную жизнь, попав в Петербург вот в тот период, когда там кумиром был Белинский, человек такой, так сказать...

БЫКОВ: Протонигилист.

ФОКИН: Нет, просто атеист, который декларировал свой атеизм. Более того, даже Достоевский, вспоминая в 1873 году Белинского, как раз писал: "Я принял все учение его". А что значит "все учение его"? Это атеизм в первую очередь. Хотя Белинский говорил, что вот Федя морщится, когда он Христа поминает ругательно, так сказать, ругая. И был период вот таких сомнений, был период этих шатаний. И потом он напишет: "Я дитя своего века, дитя сомнений". И до гробовой доски... Но, опять же, вот тут вот такая сложность все время. Эти высказывания Достоевского на устах, но это написано в 33 года, то есть полжизни только пройдено. Потом проживет полжизни, и применять вот эту фразу "до гробовой доски" к Достоевскому зрелому, конечно, не стоит. Потому что тоже Достоевский менялся.

И как раз чем дальше, тем больше он укреплялся в необходимости вот такого духовного окормления. Потому что он вот это где-то осознал, понял и почувствовал, что без другого человека, который обладает некой какой-то духовной миссией, человек в миру, он неизменно будет куда-то сбиваться, погрязать в каких-то мелочах. Не говорю пороках даже, не говорю даже о страстях, но вот в каких-то мелочах, уходить все дальше и дальше от того образа, который...

БЫКОВ: От образа и подобия.

ФОКИН: Да, от образа и подобия.

БЫКОВ: Ну что же, мы продолжим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Павел Евгеньевич Фокин, историк литературы, кандидат филологических наук, автор книжного проекта "Классики без глянца". Вот об одном из классиков мы сегодня и беседуем. Да, масштаб. Федор Михайлович Достоевский. Замахнулись.

ФОКИН: Да уж.

БЫКОВ: И разговор у нас идет таким образом – цитата из Достоевского и некая попытка ее расшифровать. Вот следующая, попроще: "Хорошие мысли предпочитаются блестящему слогу. Слог – это, так сказать, внешняя одежда, мысль – это тело под этой одеждой".

Ну, тут сразу напрашивается вопрос, связанный с тем, что очень многие критики злобствующие считали своим долгом укорить Достоевского в том, что как раз по части стиля он был не большой мастер, что корявость языка, запутанность фраз и так далее, и так далее. Вот хотелось бы с вашей помощью прояснить этот вопрос. Где тут правда, а где тут ложь?

ФОКИН: Знаете, даже и не злобствующие, даже и сочувствующие современники. Скажем, Всеволод Соловьев, который был дружен с Достоевским, очень уважал, он в своих воспоминаниях пишет, да, что у Достоевского такие прекрасные мысли, но вот торопился, не было времени, и порой вот он плохо отделывал, как он выражается, свои произведения. Более того, он ссылается на самого Достоевского, который признавался в том, что он неудовлетворен тем, что он сделал. Действительно, Достоевский бывал неудовлетворен, но я думаю, что...

БЫКОВ: Что совершенно нормально.

ФОКИН: Что совершенно нормально, да. Тем более нормально у писателя вот такого плана, постоянно ищущего. Естественно, он неудовлетворен тем, что вещь завершилась, а мысль-то работает. Собственно, почему и все романы Достоевского мы читаем как...

БЫКОВ: Как один.

ФОКИН: ...Как один, как продолжение, как развитие.

БЫКОВ: Есть такое ощущение, что это вот некий мир, им созданный, и люди живут там параллельно.

ФОКИН: Хотя нет же переходящих героев из одного романа, как это могло бы быть.

БЫКОВ: Ну, это как ходишь по многоквартирному дому, зашел в одну квартиру – там "Бесы", зашел в другую – там "Идиот", зашел в третью – там "Братья Карамазовы". И вот они живут своей жизнью, а тем не менее, есть много связующего, общего, невидимого.

ФОКИН: Поэтому, да, удовлетворенность если и была, то она была, конечно, в первую очередь вот тем, что неизбежно нужно было завершать работу, так или иначе, потому что он жил нормальной жизнью человеческой, действительно зарабатывал литературой деньги, и в книге надо было ставить точку, надо было ее выпускать. Но была возможность для других работ.

Да, были сетования у Достоевского и в том плане, что он говорил: "Если мне такую же как у Толстого или у Тургенева иметь усадьбу, такие условия, я бы действительно делал более совершенные романы". Но, опять же, это такие вот психологические, человек сам себя успокаивает. И неизвестно, что бы Достоевский, как бы он писал, если бы у него были эти условия, как у Толстого и Тургенева. Вообще, смог бы он писать в таких условиях? Может быть и не смог бы на самом деле, потому что он другого темперамента человек.

БЫКОВ: Ну да, как вот есть, например, в журналистике газетчики ежедневных газет, которые могут просто работать только в номер. Дай ему месяц, он все равно напишет текст в последний день.

ФОКИН: Да, и Достоевский, кстати, вот так в последний день многие вещи заканчивал. Вот, кстати, когда он в 1876-77 году предпринял такой замечательный журналистский опыт дневника писателя, это был такой журнал, где он каждый месяц писал как бы полностью от начала до конца разные статьи. Но тут есть, опять же, много, так сказать, размышлений о том, что же это было – журнал или это все-таки сочинение, которое выходило по подписке. Тем не менее, оно должно было появляться у подписчиков 1 числа в каждый месяц. И, как рассказывают типографские работники, с которыми Достоевский работал, как они вспоминают, что до последнего дня он правил, в гранках уже что-то вписывал, вносил, вычеркивал. До последнего буквально работал.

Поэтому, возвращаясь все-таки к вопросу о стилистической... Когда пристально читаешь Достоевского, вот так специально, начинаешь всматриваться в слова, ты понимаешь, что ни одного лишнего слова нет, и ни одного случайного слова нет, и все стоит на своих местах. И эти повторы, которые там существуют, или сбой какой-то ритма, или сбой какой-то синтаксический, или неправильности какие-то, они необходимы. Потому что это именно...

Вот мы говорим с вами в жанре комментариев к афоризмам, но вот Достоевский, притом что действительно он растащен на цитаты, и, как видим, владел этим искусством афористического высказывания, но он как раз-то писал не афоризмы, а писал роман. Если бы он был как Козьма Прутков, скажем, то он и писал бы эти афоризмы. То есть цель высказываний, и смысл, и содержание не в одной фразе, не в голой вытяжке, а во всех обстоятельствах. Важно дыхание даже.

БЫКОВ: А оно бывает прерывистым, сбивающимся.

ФОКИН: Как говорит герой, что говорит, в каких обстоятельствах – это чрезвычайно важно. Потому что всегда вот при чтении Достоевского в первую очередь, ну и других, конечно, произведений, но Достоевского в первую очередь, нужно помнить свой человеческий опыт, как ты живешь, как ты-то говоришь, как ты дышишь, в каких обстоятельствах что ты произносишь. И ты почувствуешь тогда вот эту живую жизнь романов Достоевского. И вот некие смыслы рождаются благодаря исключительно вот этой неправильности стилистической, неправильности с точки зрения классической эстетики, классической риторики и так далее. Вообще, великие произведения, они...

БЫКОВ: Неправильные.

ФОКИН: Неправильные, да. Тот же Толстой, почитайте "Анну Каренину"!

БЫКОВ: Следующая цитата: "Я представить не могу положение, чтобы когда-нибудь было нечего делать". Ее комментировать не будем, потому что уже мы ее фактически прокомментировали. А вот цитата, которая... Даже две, даже три, которые, в общем, я думаю, сильно удивят тех, кто привык воспринимать Достоевского как некую фигуру мрачную, терзаемую бесконечными сомнениями и вопросами. "Дурной признак, когда перестают понимать иронию, аллегорию, шутку". Раз. "Юмор есть остроумие глубокого чувства". Два. "Веселость человека это выдающаяся черта человека".

Вот получается, что при всей надломности, трагичности, он был не чужд улыбке и раскатистому доброму смеху?

ФОКИН: Ну, раскатистый добрый смех уже не получался, конечно. Слишком трудно жилось, чтобы так вот хохотать, да и был он другого немножко темперамента человек. Но, действительно, юмор он любил, понимал, сам блистательные писал вещи, остроумные. Вот его повести, когда он "Село Степанчиково..."

БЫКОВ: И его обитатели.

ФОКИН: И его обитатели. Или чужой муж... То есть... Вылетела его ранняя вещь, не ранняя, а вот тоже 50-х годов. "Дядюшкин сон". Они безумно смешные, безумно смешные сами по себе. Да и в этих больших произведениях, там такие есть эпизоды, которые невозможно читать без смеха. Вообще, он очень тонко понимал. Потому что юмор это, конечно, изыск мысли, юмор это действительно очень высокий уровень интеллектуального развития. Достоевский был суперинтеллектуалом в этом смысле. В принципе, он вообще человеком был светлым, вот в таком бытовом плане, особенно, когда... И любил хорошую компанию, он любил вообще, чтобы рядом и вокруг с ним людям было хорошо.

Когда он был молодой, у него была такая привычка, ну, я имею в виду до ссылки, когда у него появлялись деньги, он приглашал своих друзей в ресторан и устраивал обед с шампанским обязательно, чтобы было весело, чтобы всем было хорошо. Жили-то все по-разному, многие жили достаточно, в общем, трудно. Но вот такой пир, такая радость для окружающих, для других, это, вот ему это было нужно, создавать вокруг себя, быть источником радости, скажем так.

И потом, вот уже в более зрелом возрасте, естественно, ведя несколько другой образ жизни, но в семье он всегда старался создавать эту атмосферу. Хотя там были сложные отношения с Анной Григорьевной, особенно на первых этапах, но потом, когда уже, так сказать, друг с другом сжились, вошли в какой-то ритм, как вспоминает Анна Григорьевна, какие он елки устраивал для своих детей, как он радовался. Выбирали самую большую елку, самую лучшую, сам ее наряжал, на табуретку становился, звезду устанавливал, свечи зажигал, подарки непременно привозил всем и всегда, и детям, и жене. Она как раз была из семейства более строгого, протестантского, и там как-то к предметам роскоши относились спокойно, а он считал, что его жена, поскольку она самая лучшая, то, естественно, все должно у нее быть самое лучшее.

И у них на этой почве часто не то, чтобы конфликты, но такие внутренние... Ну, она-то была умная, она, конечно, ну, в этом смысле как жена, она не показывала, что она переживает из-за того, что Федя ей привез какие-то дорогие ненужные вещи, а она бы лучше на эти деньги что-нибудь другое, более полезное купила. И она радовалась, потому что она понимала, что ему нужно, чтобы радовались от его действий. И он покупал действительно хорошие вещи. За несколько лет до смерти он купил ей серьги с бриллиантами, и не мог налюбоваться, когда они пошли первый раз в общество. И, значит, вот она сидела, а он все время рядышком сидел и все на нее косился, и она никак не могла вначале понять, в чем дело, а потом он сказал: "Как они все-таки хороши, эти бриллианты, как они сверкают в свечах". Это ему... Он был человеком позитивным, как бы вот мы сейчас сказали.

БЫКОВ: А вот эта вот негативность, которая вокруг его облика возникла, вернее мрачность вот эта, ведь это после его фактического запрета, который на него существовал в ХХ веке у нас при социализме, после этого возник совершенно другой Достоевский – мрачный, суровый, страдающий и так далее.

ФОКИН: Нет. И так, с одной стороны, но все-таки вот то, что я говорю, это знали в интимном кругу. В последние годы, особенно после каторги, безусловно, у него был характер больше замкнутый, скорее. Иногда он бывал...

БЫКОВ: А кто после каторги вообще сияет счастьем?

ФОКИН: В том-то и дело, что какие... Но его люди запомнили таким, понимаете.

БЫКОВ: Может быть, потому что на него уже больше обращали внимание, соответственно, объем памяти увеличился, да?

ФОКИН: Естественно, естественно. И объем памяти увеличился, и, действительно, он вел себя по-другому. Ну, как человек, вышедший из каторги, может себя вести? Тут естественно. Но и, безусловно, отсвет давали и произведения. Конечно, они на автора колоссальный... Раз он пишет вот о мертвом доме и униженных и оскорбленных и так далее, преступлениях и наказаниях, и прочее, и прочее, о бесах...

БЫКОВ: Поэтому Тургенев у нас такой светлый, добрый, милый.

ФОКИН: Да, да, да. Хотя в Тургеневе, там столько тоже намешено всего.

БЫКОВ: Последняя, наверное, для обсуждения цитата: "Безумцы прокладывают пути, по которым следом пойдут рассудительные". Простой вопрос, с надеждой на короткий ответ в связи с дефицитом времени: а был ли в таком случае безумцем в этом смысле слова сам писатель?

ФОКИН: Ну, судя по тому, сколько пошло последователей, видимо, да.

БЫКОВ: А кого вы числите среди последователей напрямую, скажем так? Чтобы люди, прочитав Достоевского, знали, кого читать дальше.

ФОКИН: Вы знаете, вот после Достоевского... Все так сложилось в мировой культуре, что фактически...

БЫКОВ: До Достоевского и после.

ФОКИН: До Достоевского и после. Что после Достоевского фактически нет ни одного крупного художника, не только писателя, но и кинематографиста, художника и так далее, и так далее...

БЫКОВ: Музыканта.

ФОКИН: Музыканта, да, да, который бы прошел мимо Достоевского, который бы так или иначе на него не откликнулся. Поэтому, в принципе, все последователи Достоевского, я бы так сказал, очень радикально. Но для того, чтобы это понять, что все последователи Достоевского, нужно, конечно, самого Достоевского вначале как-то освоить и почувствовать. И тогда вы в любом произведении, в любом тексте увидите, даже в "Звездных войнах" вы увидите, найдете отсвет Достоевского.

БЫКОВ: Ну что же, сначала перечитаю, а потом пересмотрю "Звездные войны"!

ФОКИН: Потому что массовая культура, она же ведь тоже не на пустом месте возникает, она осваивает и тиражирует идеи высоких. Это вот те самые, которые идут вслед. Безумец, гений, он идет впереди.

БЫКОВ: Вот теперь еще одна цитата, которую, в общем, мы уже обсуждать и не будем, а просто я одной фразой после нее подведу итог. "Учитесь и читайте, читайте книги серьезные – жизнь сделает все остальное". Эта фраза в пояснениях и комментариях не нуждается, применительно к Достоевскому она лучший эпилог сегодняшнему разговору. Читайте серьезные книги, друзья, читайте Достоевского. Спасибо, что пришли к нам сегодня.

ФОКИН: Спасибо за приглашение.

БЫКОВ: Всего доброго.

ФОКИН: Всего доброго.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история" на радио "Финам FM". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm