Александр Меншиков (эфир от 26.10.2011)

Александр Меншиков

В гостях: Игорь Андреев, историк; Сергей Паршин, народный артист РФ, лауреат Государственной премии России.

26/10/2011 22:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история: люди войны". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Игорь Львович Андреев, историк.

АНДРЕЕВ: Добрый день.

БЫКОВ: Добрый вечер. И, надеюсь, мы сможем со временем связаться с Петербургом. К нам, пусть на какие-то минуты, но присоединится народный артист России, Сергей Иванович Паршин. И вот, почему: образ светлейшего князя Александра Меншикова на экране воплощали разные актеры, начиная от Михаила Жарова, народного артиста СССР, Николай Еременко-младший этим занимался, Сергей Шакуров, который представил нам образ уже позднего Меншикова на закате его блистательной карьеры. Довелось это сделать в кинокартине "Россия молодая" и Сергею Паршину. Отсюда и наш удаленный гость. И понятно, наверное, стало, с чего мы начали говорить, Игорь Львович, о том, что наш сегодняшний человек войны – это Александр Данилович Меншиков, светлейший князь, друг и сподвижник Петра I, удачливый военачальник, наверное, можно сказать "военачальник".

АНДРЕЕВ: Ну, можно, конечно.

БЫКОВ: Вот, не просто командир.

АНДРЕЕВ: Конечно, да. Это его победа, которая произвела фурор. Петр был в полном восторге. Медаль была выбита по этому поводу. Хотя крупная, самостоятельная победа…

БЫКОВ: "Небывалое бывает", так, по-моему.

АНДРЕЕВ: "Небываемое бывает", но это, пожалуй, увлечение юности, потому что, как известно, было захвачено вот эти два корабля, которые у нас в литературе сейчас называют фрегатами, а на самом деле, это были шлюпки такие. Я сейчас не помню, где-то на одном семь или восемь орудий. Но все равно…

БЫКОВ: В общем, шнявы такие.

АНДРЕЕВ: Да, да. Но все равно, если бы они увидели приближение этих лодок и ударили бы ядрами – те разлетелись бы на кусочки.

БЫКОВ: Везунчик. Если об Александре Даниловиче говорить…

АНДРЕЕВ: Конечно, везунчик.

БЫКОВ: При этом успешный топ-менеджер, если говорить нынешним языком.

АНДРЕЕВ: Ну, из окружения Петра это самый удачливый, и, в общем, не случайно ведь Петр порядка где-то 1710-1711 года, если мне память не изменяет… Если опираться на известную книгу Николая Ивановича Павленко "Меншиков", он же находился постоянно под следствием и, конечно, памятуя о том, как Петр обходился с взяточниками, вымогателями, все эти истории с князем Гагариным, и прочее –

Александру Даниловичу сошло с рук. Везунчик. Но везунчик, за которым стоит, конечно, умение, знание и необычайная энергия и поэтому Петр многое прощает, хотя, говорят, что может быть, если бы Петр дальше жил бы то, может быть, Александр Данилович где-то бы и споткнулся.

БЫКОВ: Короче говоря, кто не слышал об Александре Меншикове в России? А вот повод поговорить о светлейшем, как герое программы "Люди войны" самый, что ни на есть, достойный: в сентябре 1721 года был подписан Ништадтский мир. Закончилась Великая, как тогда это называлось, Северная война. Почему-то впоследствии слово "великая" мы сглотнули, осталась только "Северная война", но полное название все-таки Великая Северная война, которая продолжалась…

АНДРЕЕВ: Ну, это не удивительно. Мы потеряли, например, от Первой мировой войны…

БЫКОВ: Тоже Великая.

АНДРЕЕВ: И Отечественная, да.

Игорь АндреевБЫКОВ: И Отечественная.

АНДРЕЕВ: А то, что метаморфозы известные, они отражают на самом деле не реалии того времени, а реалии более поздних оценок, когда "великая" пропадает. Действительно великая, потому что мы же говорим о Петровских реформах, и они занимают такое очень центральнообразующее место в нашей истории. А ведь все эти реформы, конечно, проходили под диктовку, под влиянием именно Северной войны. Не случайно мы получаем империю, не случайно Россия, которая выходит из огня Северной войны, это все-таки Россия в мундире. И потом, есть XVIII, да и XIX век – это, все-таки Россия, прежде всего в мундире. Хотя, в России и культура, и прочее, но вот государственность, милитаризм вот известный, он, конечно, присутствовал, и заложено было это во многом Северной войной. Она диктовала темпы реформ, содержание.

БЫКОВ: Даже, если вот совсем примитивно говорить об этом, в период царствования самостоятельного управления государством Петром Великим и период Северной войны, 21 год, да? В общем, побольше…

АНДРЕЕВ: Они почти совпадают. Чуть-чуть больше, да, вы совершенно верно отметили. И в этом смысле Александр Данилович, как некий государственный деятель, он тоже не очень, ну, не так, все-таки, потом еще несколько лет после Петра, но у нас вообще впечатление такое, что Петр, как вылупился, я извиняюсь, так и начал реформы творить. А ведь он великовозрастным таким болваном уже был, когда приступил к реформам. Вообще первые Романовы, они же все мальчишками вступали на престол. Петр уже, так сказать, когда в 1689 году, в общем-то, уже женатый человек, семейный, дети, но он тоже ведь достаточно долго не занимался впритык, вплотную государственными делами. Он приуготовлялся в дорогу, как Соловьев говорил, он собирался, так сказать, ждали только вождя, вот он, так сказать, вождь собирался в дорогу.

По сути дела, сам Петр, помните, начиная, Александр Данилович тоже, кстати, в своем послужном списке, они начинают свою службу отсчитывать с походами Азовскими, вот. Ну, этот Азовский поход – это действительно такое резкое взросление Петра, ну, и потом, когда они вместе поехали в первое Великое посольство, это уже такое мужественное, умственное мужание окончательное Петра, когда Петр приезжает, Александр Данилович ему помогает, они начинают делать эти реформы. Так что он половину жизни реформатор, причем, успешный реформатор. Ведь это опять же, последние годы Северной войны. Потому что до этого руки не доходили. Надо было драться с Карлом и Александр Данилович в этом смысле, конечно, Петру был незаменимый помощник. Вспомните, ведь он же кавалерийский у нас генерал.

БЫКОВ: Да, драгунский.

АНДРЕЕВ: И как это совпадает с его характером, Александра Даниловича. Все-таки, если опять отталкиваться от тех художественных образов, которые созданы в литературе и кино, они, в этом плане, в принципе, не врут. Он, такой, был человеком достаточно импульсивным и энергичным. В этом смысле жаровский образ, по-моему, более такой запоминающийся, поскольку актер, конечно, потрясающего масштаба. Ну, и ему самое выигрышное попало время деятельности Александра Даниловича: с подъема до самых таких значимых вещей. Помните, и преследование после Полтавы Карла…

БЫКОВ: Переволочна.

АНДРЕЕВ: Переволочна, да. Когда он отстранил всех других генералов, так сказать. Вот Александр Данилович не терялся, когда можно было присвоить победу, он себе ее присваивал. Окончательно.

БЫКОВ: Ну вот, мы, москвичи, наверное, потеснимся сейчас? Потому что удалось нам связаться с Петербургом. Добрый вечер.

ПАРШИН: Добрый.

БЫКОВ: У нас в гостях, по телефону из Петербурга, народный артист России, Сергей Паршин, который в фильме "Россия молодая" исполнил роль Александра Даниловича Меншикова.

Большинство людей ориентируется в истории сегодня по художественным произведениям, в том числе, по кино. И нам очень интересно было бы узнать, как вы готовились к этой роли, на что вы обращали внимание, когда вам пришлось изучать этот исторический персонаж, и насколько ваше полученное знание совпало с вашими же стереотипами, которые существовали до этого?

ПАРШИН: Понятно. Начну с того, что когда я был приглашен на роль Меншикова на студию Горького в Москве (режиссер Илья Гурин – очень знаменитый, к сожалению, ушедший из жизни, кинорежиссер наш советский и российский), я немножко был в недоумении. Потому что я помнил великолепную работу Жарова в фильме "Петр I". И до этого вышли герасимовские фильмы "В начале славных дел" и "Юность Петра", где роль Меншикова сыграл Николай Еременко-младший, потом я видел портреты Меншикова, и не только "Меншикова в Березове", но и такие портреты…

БЫКОВ: Более парадные, да?

ПАРШИН: Да, да, более парадные. И поэтому я немножечко как-то так чувствовал некое несоответствие меня и видимого мной Александра Даниловича. Но, тем не менее, это моя работа. Я начал сниматься. К сожалению, в фильме несколько образ оскоплен, нежели в произведении Германа "Россия молодая". Ну, кино есть кино, понимаете. Сценарий пишет сценарист и где-то больше, какую-то линию, ну, в данном случае главных героев – Рябова и его возлюбленной, была, так сказать, выбелена. Мне в фильме досталось намного меньше. Но, тем не менее, мне было очень интересно сыграть эту роль. Потом, значит, в фильме… Ведь фильм начинается с молодых лет и постепенно… Ну, там, конечно, в фильме нет и Полтавской битвы, естественно, это художественное произведение, не историческое, поэтому мы, так сказать, больше опирались на литературный материал Германа и на сценарий. Но,

вы знаете, я с удовольствием работал, потому что такая неоднозначная, одиозная фигура в русской истории. И, кстати, я думаю, что в современной жизни он занял бы свое место, потому что если посмотреть вокруг внимательно, да и не надо внимательно, посмотреть просто вокруг – у нас Меншиковых вокруг нас очень, очень много.

БЫКОВ: То есть, параллели просматриваются, да?

ПАРШИН: Да, да. Но, тем не менее, несмотря на свои какие-то отрицательные качества человеческие, этот человек оставил заметный след в истории: был неплохим полководцем, и придворным, и другом Петра, понимаете, которому много прощалось, Меншикову. Но, вы знаете, для себя я получил огромную школу профессиональную, потому что в этой картине снимались замечательные, великие, я бы сказал, актеры, большинства из которых уже, к сожалению, нет. Это и Олег Борисов, и Владислав Игнатьевич Стржельчик, Михаил Кузнецов, Юра Демич, Саша Фатюшин, Бруно Артурович Фрейндлих – такое созвездие актеров в сериале.

Хотя, вы знаете, я с натяжкой называю "сериал", для меня это художественная картина, понимаете? Каждая серия для меня – я считаю ее полнометражной, потому что и по качеству, и по уровню профессионализма, и по операторской работе, я уже не говорю об Александре Попове, художнике замечательном.

Эта работа, она для меня, вы знаете, огромная веха в моей профессиональной жизни, не только в профессиональной, вообще в жизни. Поэтому я с удовольствием…

БЫКОВ: То есть вы Меншикову по-своему благодарны?

ПАРШИН: Да, конечно. И Меншикову, и режиссеру, и партнерам.

БЫКОВ: Сергей Иванович, у нас в студии профессиональный историк, Игорь Львович Андреев. Вот актеры, как известно, могут, и достаточно часто это случается, они влюбляются в своих персонажей. Кстати говоря, не всегда положительных. А вот историк, это я уже Игорю Львовичу адресую вопрос, может влюбиться в исторического персонажа? Вот Меншиков, он способен влюбить в себя историка?

ПАРШИН: Вы знаете, я думаю, что да. Мне так кажется, что он был очень обаятельный, очень остроумный, очень находчивый, понимаете. Ну да, рыльце в пушку, но в таком еще, понимаете, в бороде, я бы сказал, нечист на руку, ну, понимаете...

АНДРЕЕВ: Все нечисты на руку, вы хотите сказать...

ПАРШИН: Я немножко, понимаете, провожу какие-то аналогии, может быть, с городничим Гоголя, понимаете?

БЫКОВ: Даже так, да?

ПАРШИН: Когда Гоголь сказал, что "это постаревший на службе, но очень нужный на службе человек", понимаете, про своего городничего. Ну вот, время такое было. Да и, я думаю, что Меншиков не один был, команда у него целая была, понимаете? Другой команды ему с Луны не прислали бы, понимаете? Вот приходилось так вот и...

АНДРЕЕВ: Вы Петра имеете в виду?

ПАРШИН: Я думаю, что он не только о себе, конечно, о себе заботился, да...

БЫКОВ: Да уж.

ПАРШИН: Да, первое каменное здание в Петербурге, понимаете, тут все... Ну вот, значит, какая-то такая планида его была – многое прощалось. Петр, конечно, естественно, все это видел, знал. И, судя, так сказать, по разным материалам, и перепадало часто от Петра Алексеевича, но, тем не менее, видимо, он был в фаворе. До поры до времени, естественно. Вот. И политик он был, и хитрый царедворец, и видимо, его быстренько и сплавили в Березов, понимаете, как наступило время. Потому что его очень боялись, мне так кажется. Я думаю, что мое мнение не очень расхоже с мнением уважаемого историка.

АНДРЕЕВ: Да нет, есть у нас с вами расхождения, но то, о чем вы говорили, это свидетельство того, что...

ПАРШИН: Мы ведь актеры, понимаете? Я немножко отношусь к исторической личности...

АНДРЕЕВ: Да, да, вот я про это...

ПАРШИН: ...С позиции, понимаете, актера, с художественной, понимаете, поэтому...

АНДРЕЕВ: Профессионально, да, показывает личностью, масштаба. Ну что ж, это в фильме удалось, поскольку и основа литературная, и, действительно, коллектив актерский был замечательный...

ПАРШИН:

Фильм, вы знаете, его очень часто показывают, и с каждым показом я вот лично открываю что-то новое для себя. Я смотрю с удовольствием, я думаю, что все смотрят с удовольствием.

И я понимаю, что сейчас молодые люди, им легче посмотреть телевизор, нежели прочесть книгу. Но я думаю, что этот материал, он, со своей стороны, может быть, даже и не хуже произведения, но с точки зрения кинематографической, понимаете? Он при просмотре многое даст и молодым людям, и вообще, зрителям.

БЫКОВ: Одним словом, если бы вам предложили сыграть сейчас Меншикова в возрасте, перед отставкой, как бы вы отнеслись к этому?

ПАРШИН: С удовольствием, вы знаете, с удовольствием.

БЫКОВ: Значит, персонаж остался в вас. Спасибо большое, что приняли участие в нашей программе...

ПАРШИН: И вам спасибо. Удачи вам. Всего доброго.

БЫКОВ: До свидания. А мы уходим на паузу, но скоро вернемся.

 

Реклама.

 

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня историк Игорь Львович Андреев. Говорим мы об Александре Даниловиче Меншикове, светлейшем князе, и о Северной войне, и вот, почему. В сентябре исполнилось 290 лет, этого года сентября, как закончилась Великая Северная война. Закончилась она в сентябре 1721 года. Был подписан Ништадтский мир. Грандиозное событие в истории России, которое, на мой взгляд, подается сегодня в каком-то таком сокращенном, что ли, куцем варианте.

Но и Александр Данилович Меншиков, который тоже довольно своеобразно был препарирован людьми от искусства, и немногое от его фигуры осталось сегодня для широкой публики. Но историки-профессионалы оценивают этот персонаж нашей истории иначе. Вот об этом и собственно и говорим.

Вот хотелось бы по Северной войне. С чего начать? Почему у нас такая странная политика в области истории образовалась? Именно политика, наверное, потому что иначе это трудно как-то объяснить. Вот Полтавскую битву мы отмечаем. Может быть, 300-летие отметили не настолько объемно, как хотелось бы, но отметили.

АНДРЕЕВ: Отметили. Да, да.

БЫКОВ: Были серьезные события, были изданы книги, были проведены выставки, были попытки на этой почве как-то…

АНДРЕЕВ: Научные конференции.

БЫКОВ: …Наладить диалог с Украиной.

АНДРЕЕВ: Да, да.

БЫКОВ: Где, собственно, находится Полтава. А вот по поводу победы в Северной войне – тишина.

***

АНДРЕЕВ: Может быть, все-таки еще не круглая дата? Будем ждать 300-летия, чтобы оценить Ништадтский мир. А потом, вообще-то, Ништадтский мир в какой-то степени укор тому, что произошло, 20 лет назад, грубо говоря. Вы посмотрите, мы потеряли в новых границах то, что было приобретено…

БЫКОВ: Как раз по Ништадтскому миру.

АНДРЕЕВ: …По Ништадтскому миру. Я имею в виду прибалтийские земли. Так что тут мешается и история, и политика. И, наверное, один из вопросов в общем… Конечно, когда теряется, растачивается наследие, – это всегда некий укор политикам, чтобы они там ни говорили.

21 год Россия билась, пролила немало крови. То, что произошло, ясно, не во вред было народам, которые вошли в состав. Как бы они ни говорили. Учитывая к тому же, что государственности-то они никогда не имели. Те земли, которые вошли в состав, или они входили, я имею в виду коренные народы, в состав Ливонского ордена, иных государственных образований. В этом смысле…

АНДРЕЕВ: Швеции той же.

БЫКОВ: Да, да, той же Швеции, совершенно верно. Рига вон была. У нас в этом смысле только Литва имела свою государственность, причем, в общем-то, если не великую государственность, то великую для Восточной Европы. Конечно, Литва, от моря до моря, Великое княжество Литовское – это да. Это было вообще, в контексте Киевского наследия возвращения, хотя прибалтийские, южно-балтийские земли можно оспаривать, в какой степени они входят.

Но вот тут жили балтославяне до разделения славянских народов и балтов. Они же были балтославяне, но это до нашей эры еще, так сказать. Чуть ли не второе тысячелетие, спорят когда.

Мы уходим как-то от этой темы. Она у нас более важная, я имею в виду, тема: Александр Данилович, значение Северной войны, и его вклад в победу.

Вы знаете, я хочу возвратиться к тому разговору, который с Питером у нас проходил, и то, что вы сказали. Вы совершенно верно говорите о том, что Александр Данилович представлен несколько односторонне. Ну, вот вороватый сподвижник Петра, пожалуй, один стереотип, который прочно сидит в сознании. Второй стереотип – это уже после Петра, – заговорщик…

БЫКОВ: Интриган.

АНДРЕЕВ: …Верховник. Верховный тайный совет, так сказать. Человек… полудержавный властелин – пушкинская как бы некая оценка. Он, конечно, в этом смысле интереснее. Он намного интереснее.

БЫКОВ: Художественнее.

АНДРЕЕВ: Да. Художественнее, как угодно. И, пожалуй, если посмотреть в окружение Петра (Петр сам, конечно, колоссальная и яркая фигура), и вот вторая фигура, конечно, наверное, Александр Данилович Меншиков. И, наверное, он интересен своими плюсами, особенно – минусами своими. Просто яркая такая личность. Она, конечно, полихромная такая личность.

Я не согласен, что выбился бы он все равно, в силу своего характера, некой харизмы и прочее. Нет, конечно, ему повезло. Он, действительно, везунчик, вот о чем мы с вами говорили перед передачей. Но ему еще просто повезло, знаете, по крайней мере, в средневековой, ранней новейшей истории отечественной были периоды, когда происходили некие сбои. Потому что вообще-то история нашего средневековья, как впрочем, и западноевропейского, это история социальных ролей. Роль, которую рождение отвело Александру Даниловичу, как вы знаете, иногда спорят до сих пор там об исследовании дворянского происхождения, недворянского.

БЫКОВ: Причем литовское, почему-то.

АНДРЕЕВ: Да, да, эти корни. Я, честно сказать, не углублялся в эту тему достаточно плотно. Хотя когда говорят, что чуть ли не из семьи конюха… На самом деле, дворянин мог быть конюхом, потому что это некий придворный штат, куда брали, так сказать, людей... Истопники – это не просто слуги. Это могли быть такого дворянского, естественно, не первостепенного, не первостатейного, второстепенного происхождения. Это – государев двор, куда, конечно, допускались люди достаточно знатные.

Но это неважно. Он, так сказать, в старых условиях, при всей своей энергии, если бы выбивался, то очень бы долго выбивался. Ну, вот как, например, Ордин-Нащокин Афанасий Лаврентьевич, понимаете, он, когда дошел до боярских чинов, проходя все ступени, он уже был достаточно пожилым человеком. А Александр Данилович, благодаря тому, что петровская эпоха – это слом прежних социальных ролей, и востребованы были совершенно другие люди, и востребованы самим государем, он попал в поле зрения. Но ведь попасть, тоже мало, надо было закрепить это попадание. Он закрепил вот этими своими, сначала, может быть, действительно, теми услугами, о которых писала и художественная литература, мы знаем.

Но ведь потом, конечно, Петр ведь блестяще умел отбирать людей. Вот он деловые качества людей четко определял и использовал. Пожалуй, из наших правителей, только еще Екатерина Великая так умела. Причем Петр тут даже немного проигрывал Екатерине, потому, что если человек был ему не очень приятен, он, как-то все-таки его отодвигал. А Екатерина даже неприятного человека, при положительных деловых качествах, умела использовать. Ну, как, например, Паниных: и Никиту Ивановича, и Петра. Они, в принципе, стали политическими противниками императрицы. И он разглядел, конечно, в Александре Даниловиче невероятные такие положительные качества для государственной деятельности. И вот у нас привыкли, например, к еще одному стереотипу – вот он, так сказать, выполняет поручения, он такой чисто порученец.

БЫКОВ: Денщик.

АНДРЕЕВ: Да, вот Петр поручил, и он до конца. А, кстати, денщик, это неплохо было, это огромная школа была. Через петровских денщиков прошло очень много людей. От Ушакова, заплечных дел мастера, кончая Александром Даниловичем. Они проходили эту школу и шли дальше, так сказать, через гвардию, иные соединения и институты. Так что, это дело было хорошее.

БЫКОВ: Я в том смысле, что когда начинаешь – хорошее.

АНДРЕЕВ: Когда начинаешь, да.

БЫКОВ: А стереотип в том, что он таким и оставался всегда. Хотя там, довольно много самостоятельной работы.

АНДРЕЕВ: Да, он самостоятелен. Вот посмотрите, вот Полтаву мы с вами упомянули. Ведь там же был очень интересный момент. Наверное, военные историки меня тут сейчас попинают, но я все-таки себе позволю об этом сказать. Где Александр Данилович даже, пожалуй, интересно проявил себя как новый начальник, чем Петр.

Вот Наполеон, помните, говорил о "квадрате полководца". Что удачный полководец – это ум и сила воли одинаковые. Стоит только больше ума, меньше силы воли – и он придумает, но не выполнит. Или, наоборот, выполнит, но неудачный план. Вот, мне кажется, Александр Данилович был даже более ближе к квадрату, чем Петр.

БЫКОВ: "Квадратнее" Петра.

АНДРЕЕВ: Да, но, может быть потому, что над Петром довлела вот эта ответственность – победить. Потому что проигрыш, конечно, вел к гигантским осложнениям. А над Александром Даниловичем это не довлело.

Я имею в виду, какой эпизод. Помните, когда Карл… вернее, не Карл, он же, как известно, сдал командование, и командовал Реншильд, фельдмаршал. Карл и не считал, поэтому, вообще Полтаву своим поражением. Он буквально через несколько дней писал своей сестре горячо любимой о том, что тут произошло типа такое…

БЫКОВ: Недоразумение.

АНДРЕЕВ: …Небольшое недоразумение. Да. И значит, Реншильд, когда выступил, вот это движение, они нарвались на редуты. Начинается вот это сражение. И там был момент такой, что идущая впереди шведская пехота, наткнулась именно на драгунские полки Александра Даниловича. Они перепугались страшно, потому что если была бы атака конных полков, вот в этих условиях, когда не развернулись, колонным строем шли. В общем, такая неразбериха. Они там: "Где конница, где конница? Скорее конницу", – такие вопли были. Александр Данилович предлагал атаковать. Значит, подошла конница, правда. Потом началась такая суета. Александр Данилович предлагал уже в дефиле атаковать шведов, пользуясь некой зажатостью, и так далее, и тому подобное.

А Петр ему запретил. Он приказал повернуть и уходить. Он не сразу подчинился. Надо было прикрикнуть на Александра Даниловича, чтобы он все-таки повернул коней и стал уходить. Момент был, кстати, очень опасный, потому что конница отходила, и шведы кинулись преследовать ее. Могла быть большая неприятность. В общем, удалось, и проскочить удачно и развернуть эти силы, и дальше их использовать. Конными массами трудно было командовать. У нас большого опыта-то не было, на самом деле. Конница вообще была самым слабым звеном, пожалуй, в русской армии, потому что здесь требовался и конный состав соответствующий, а у нас лошадей никогда не было.

Под первой Нарвой Борис Петрович Шереметьев атаковал, он стоял во главе вот этой дворянской конницы, остатков ее. Но это были лучшие, это были московские дворяне, которые ужасно не хотели служить в регулярных полках. И вот эти последние, на последнем издыхании конные формирования, (было где-то 4-5 тысяч по некоторым данным у Бориса Петровича) он же атаковал. Но он атаковал неудачно. По сути дела, он не наткнулся на движущихся, наступающих под первой Нарвой, шведов. Пролетел там, развернулся, наши пошли назад, переправились через Нарову там, и – все, они не атаковали второй раз. Потому что привести в порядок себя была целая проблема.

БЫКОВ: Лошади устают, конечно.

АНДРЕЕВ: Да, лошади устают и так далее. Александр Данилович, в общем, этот маневр сделал. Но я о другом говорю. Смотрите, он хотел атаковать, и даже проявлял некое неповиновение. У него были вот такие самостоятельные вещи. Я не знаю, может быть, эта атака была бы, действительно, успешной, черт его знает. Тут, так сказать, вероятно, возможно… Но, по крайней мере, он был уверен в силе и мощи русской армии. А Петр еще колебался все-таки. Вот он, так сказать…

БЫКОВ: Перестраховывался.

АНДРЕЕВ: …Перестраховывался. Да, вот это точное слово. Ну, еще раз повторяю, конечно, потому что он понимал какие последствия в случае неудачи.

Так что Александр Данилович разный был. Помните… Вот, опять же, мы немного преувеличиваем, например, силу его проницательности. По крайней мере, известно несколько случаев, когда его обманывали. Калиш, помните, Август Сильный как его водил за нос? Он уже подписал договор с Карлом о выходе из войны, о перемирии и так далее. Александр Данилович не чувствовал, хотя его кое-кто предупреждал, что тут что-то неладно. Карл ІІ Сильный, а ведет себя, как-то неадекватно, грубо говоря. Александр Данилович, помните, ему отдал всех пленных…

БЫКОВ: Да, да.

АНДРЕЕВ: …Начиная с командующего. Перепуганный Карл, конечно, был перепуганный, потому что он знал даже не мстительный характер своего двоюродного брата, я имею в виду, Карла XII, а вот то, что, будучи таким ярым протестантом, он видел себя "бичом божьим", так сказать, Аттила новый: "Наказует монархов, которые не держат слова". Как Петр для него, который не сдержал и Кардисский мир нарушил, так и Карл XII.

И поэтому, когда разгромил Меншиков шведов, Август перепугался сильно. Боялся, так сказать, санкций со стороны… разрыва мира, и прочее. И вот играл. И, когда получил пленных, он отдает шведам их без всякого выкупа, условий, распускает. За наш счет, как говорится, за счет Александра Даниловича, он восстановил этот мир.

А второй раз Александр Данилович был обманут Мазепой. Мазепой, потому что Мазепа, помните в последние дни буквально ожидания вот чуть ли не ареста, разыграл там такую комедию с тем, что он помирает, лег уже и при последнем издыхании. Александр Данилович, с его вроде как нюхом, и прочее, опростоволосился. Он, так сказать, тоже в самый последний момент, как и Петр, впрочем, который не верил.

Ну, и, в конце концов, третий раз он, по крайней мере, в нашей истории опростоволосился, когда он доверил Долгоруким воспитание…

БЫКОВ: Уже в конце.

АНДРЕЕВ: …В конце как бы. Ну, доверился, думал, что они будут ему преданы.

БЫКОВ: Прозевал.

АНДРЕЕВ: Прозевал. Потому что, конечно, если бы он не прозевал, не выпустил контроль над Петром ІІ, то, наверное, остался бы этим полудержавным властелином. И может быть, сыграли и свадьбу. Потому что вот тут упоминали суриковскую "Меншиков в Березове".

БЫКОВ: Да, да, "Меншиков в Березове".

АНДРЕЕВ: И я вот иногда смотрю на этих двух девушек, одна из которых, как вы знаете, была невестой государя, нареченной по сути дела, и, в общем, такая трагическая судьба. У нее трагическая судьба, вообще-то: так высоко взлететь, и так упасть.

БЫКОВ: А какими вот еще личными качествами, помимо энергии, смелости, я имею в виду в военном отношении, можно его наделить? Что приходит на ум? Вот вы говорили о том, что в нем была тактическая жилка, привели пример – Полтава. Мы говорили о том, что он был способен на самостоятельные решения. А вот в части строительства армии, например?

АНДРЕЕВ: Кавалеристские части ему были поручены, и он их отстраивал. И мы уже говорили о том, как это сложно. Вы знаете, тут достаточно трудно отодрать одно от другого – военное и государственное строительство. Он возглавляет, как вы знаете, Военную…

БЫКОВ: Коллегию, министр.

АНДРЕЕВ: …Коллегию, да.

БЫКОВ: Министр обороны.

АНДРЕЕВ: У нас Военная коллегия, она выполняла определенные, вообще-то, функции, именно такие военно-государственные, я бы сказал. А в годы Северной войны, например, Петр, помните, оставляет его губернатором Петербурга. А губернатор Петербурга – это все, что связано с военным строительством.

БЫКОВ: Крепости.

АНДРЕЕВ: Да, не только, я имею в виду, вообще армейское...

БЫКОВ: Фортификация, поставки.

АНДРЕЕВ: Поставки, вооружение – все это. Это была очень такая разносторонняя деятельность, которая требовала и понимания, и настырности, и прочее. Поэтому он, несомненно, так сказать, в этом плане отличался, одновременно не упуская своего. Это известный случай с поставками армейскими, и прочее. Так что он, конечно, организатор.

Вообще, надо сказать, ведь Петр тоже меньше полководец. У нас там пишут: "Полководец Петр Великий". Петр І больше вот снабженец.

БЫКОВ: Организатор.

АНДРЕЕВ: Организатор, да. Планида такая у него была. Это тот случай, когда без налаживания вот этой части никаких бы вообще побед и Ништадтского мира бы не было.

Кстати, это, еще раз, удел Романовых. Если посмотреть, Петра отец – Тишайший, его деятельность в основном сводилась именно к снабжению: подталкиванию кормов, хлебов, стругов, которые должны вестись. Если посмотреть его переписку, это вот постоянная такая…

БЫКОВ: Хозяйствовал.

АНДРЕЕВ: …Хозяйственная деятельность, хотя он мечтал о некой военной славе. И в этом смысле Петр унаследовал как бы отцовское стремление, но он реализовал, а вот Алексей Михайлович не очень реализовал это дело, в сражениях, собственно, не участвовал, а только наблюдал. А Петр, как известно, участвовал.

БЫКОВ: Да, и пули попадали.

АНДРЕЕВ: Да, и пули попадали. И Александр Данилович в этом плане был тоже, конечно, человеком смелым и хитрым. Я бы сказал, что вот именно его тактический норов преобладал, вот когда вы говорили, какие качества, над стратегическим. Может, потому, что не удавалось ему реализовывать свои стратегические какие-то вещи. Калиш, например, – это, конечно, тактическая победа плюс…

БЫКОВ: 1713 год.

АНДРЕЕВ: Нет, Калиш раньше. Ну что вы, он еще до Полтавы. Первая крупная победа, одна из крупных, когда русский вспомогательный корпус…

БЫКОВ: Что-то перепутал.

АНДРЕЕВ: И это, конечно, была первая победа. А вспомните, как он под Переволочной-то повел себя? Шведов-то больше было. Мы как-то говорим – Полтава, Полтава, а, конечно, капитуляция на берегу Днепра, для шведов была еще более катастрофична. Там где-то порядка 17 тысяч человек сдалось.

БЫКОВ: А у него было всего, по-моему, 8 тысяч, что-то в этом духе.

АНДРЕЕВ: Ну да, 8-9 тысяч. Вот чисто смекалка мужицкая, на самом деле. И в то же время такое здравомыслие. Помните, он ссадил драгун с коней, как бы коноводы их отвели, но на видное место. И, вроде как получалось в два раза больше. Тут тебе и пехота, тут тебе и прочее.

А шведы, они ведь впервые вообще за долгие десятилетия позволили себе такой военный совет общий, Левенгаупт командовал, где высказывалось мнение – капитулировать, не капитулировать, – начиная с младших офицеров. И, в общем, они пришли к выводу – капитуляция. Тем более что солдаты не хотели воевать уже. Это замечательные шведские солдаты, конечно.

***

БЫКОВ: Вот об этом, это просто отдельно, я как раз тут уточнил, подглядел – 1706 год. Шведская армия и, вообще Швеция в тот момент, это у неподготовленного человека неизбежно вызывает удивление. Потому что мы смотрим на сегодняшнюю Швецию, и трудно представить себе ее мощной военной державой, при всем уважении. А тогда она действительно была главной военной силой Европы. Как оно так получилось? За счет чего? На чем все это стояло? Фундамент в чем заключается?

АНДРЕЕВ: Выстраивалось великодержавие Швеции… Тут как бы совпало очень несколько вещей важных. Я начну, знаете с чего? Вот вы правильно отметили: от того, что мы не понимаем, какая мощная держава была военная.

БЫКОВ: И отношение к Северной войне такое.

АНДРЕЕВ: У нас к Швеции, и к войне Северной неправильное отношение и неточное понимание того, что сделал Петр. И Александр Данилович – как один из его сподвижников. Потому что, конечно, они имели дело с колоссальной мощной военной силой, военной державой.

Шведы подниматься стали в XVII веке. А поднимались благодаря нескольким компонентам. Личный компонент – я имею в виду, конечно, потрясающие короли. Знаменитый Густав Адольф II – он же военный реформатор. Это его изобретения – пушки полковые, которые шли в боевых порядках, раздельные заряды и прочее. Он занимался тем, что у голландцев взял технологию, уплатил большие деньги, и так далее, и тому подобное. Он создал совершенно потрясающую армию, она таковой и была.

БЫКОВ: Штыковой бой.

АНДРЕЕВ: Да.

БЫКОВ: Это вовсе не мы в конце XVII века.

АНДРЕЕВ: Да, да. Продолжил это дело Карл X, XI, отец Карла XII. Карл XII, конечно, выдающийся полководец, что там говорить, хотя у него четыре победы крупных. Но он совершенно оригинальный полководец. У него знаете, может быть, я скажу, что не принято говорить, но что-то общее с вором – это необычайная смелость, когда он шел первый вообще в бой. Это вот именно надежда даже не столько на огонь, сколько на удар и штык.

БЫКОВ: Давление, пресс.

АНДРЕЕВ: Да, давление. Вот эта быстрота, глазомер, натиск – суворовское знаменитое – это на самом деле, принцип еще римлянами сформулированный. Но, проблема-то заключается в том, что каждый полководец к своему времени его должен приспособить. Карл блестяще приспособил, он прорывал эти линейные тактики, он был подвижен, он навязывал волю, он был силен. Это была мощная сила, конечно, вот плеяда блестящих военных начальников.

Дальше – окружение. Это вот амбициозное дворянство, именно военизированное дворянство. Военные.

БЫКОВ: Рыцарство, в общем-то, запоздалое, по сравнению с Европой.

АНДРЕЕВ: Да, но при этом они же все образованные. Посмотрите, Левенгаупт – он университет кончил. В Швеции было четыре университета, ни мало, ни много. А у нас Греко-латинско-славянская академия, извините. Сам Карл XII, кстати, был очень сильным математиком. И при этом пренебрегал орудиями, пушками. В отличие от Петра, который наоборот, увлекался. И в этом смысле он переиграл, наш царь, так сказать, этого короля.

Дальше – народ, он, конечно, нес непосильную тяжесть. Ведь 1,5 миллиона шведов было на собственной территории, представляете?

БЫКОВ: И при этом 150 тысяч – армия.

АНДРЕЕВ: Да, армия. И при этом…

БЫКОВ: Каждый десятый, получается.

АНДРЕЕВ: Нет, там меньше армия, конечно, это с разными милицейскими полками. Карл ведь никогда не командовал большой армией. Он когда двинулся на Россию, у него было… В общем, он переходил границу, у него где-то около 40 тысяч с небольшим человек было. Потому что к этому времени пришлось там оставить, там оставить и так далее.

Поэтому они полагались на силу, мощь шведского кулака, удара, так сказать, напора. 1,5 миллиона человек – это свободное крестьянство. Полки формировались из добровольцев, хотя там уже был большой процент наемников, но в данном случае это все равно была национальная армия. Потому что даже наемников, так сказать, как бы разбавляли этим национальным элементом и заставляли, как бы плясать что ли, и подчиняться вот этой движущей силе Швеции.

Вот это все сочеталось. Шведы ведь защищались. Потому что они, конечно, наглотались, у них был план создать Балтику как шведское озеро, подобно тому, как Черное море стало турецким озером. Они этот план до конца не реализовали, но, по крайней мере, контролировали устья всех крупных рек, впадающих с юга в Балтику. И таким образом контролировали всю балтийскую торговлю и так далее. И в этом смысле они, конечно, душили Россию. В этом смысле война была неизбежна, потому что с ней было связано – выйдет ли Россия на полноценное общение с Европой. Потому что они дозировали.

Вот, наверное, наши слушатели помнят знаменитый Ливонский орден, как Литва не пускала к Ивану Грозному специалистов, хотя потом Архангельск появился и прочее. Тут – то же самое, на самом деле, потому что они могли придушить нашу прибалтийскую торговлю, в основном даже сухопутную, не придушить, потому что мы очень зависели от Речи Посполитой в этом смысле и от Швеции.

И, конечно, будущее России было действительно, на Балтике. И Петр это понял. Тем более что его предшественники, два других будущих России, решили, я имею в виду две проблемы решили: юг укрепили в XVII веке и в общем-то, Смоленск вернули и преодолели какие-то последствия смуты. Так что у Петра были развязаны руки, но с державой мощнейшей. Конечно, это было очень динамичный, очень талантливый народ, и это был очень опасный противник. И они должны быть нам благодарны, что мы их поколотили.

БЫКОВ: Но, они и благодарны, кстати. По крайней мере, на 300-летие Полтавы такие мысли шведы высказывали, весьма и весьма высокопоставленные: "Спасибо вам за наше мирное будущее".

АНДРЕЕВ: В общем, да, потому что иначе они надорвались бы. Они и надорвались с этим великодержавием. Потому что и мы ведь тоже надорвались с этим великодержавием, позже я имею в виду.

БЫКОВ: Просто мы больше, и мы дольше надрываемся.

АНДРЕЕВ: Ну, конечно, быть великой державой, имея где-то, если брать еще разные провинции завоеванные, порядка 2,5-3 миллионов человек, это, конечно, невозможно было. Это непосильный труд. Но целый век это крупнейшая Восточно-Европейская держава, одна из сильных.

БЫКОВ: Со Швецией восстановили статус-кво. И второй вопрос, который тоже неизбежно возникает, когда начинаешь интересоваться Северной войной. Полтавская битва, 1709 год. Карл потерпел поражение, как бы он сам его ни оценивал, а после этого война продолжается еще 12 лет. Вот странная такая коллизия, не типичная. Ключевая битва случилась…

АНДРЕЕВ: Ну, в общем, да.

БЫКОВ: …А после этого еще – о-го-го!

АНДРЕЕВ: Ну, мы тут с вами недавно говорили недавно о Куликовской битве, еще 100 лет.

БЫКОВ: И об этом, кстати, мы будем говорить в следующей программе. Но вот тут-то что, на самом деле, происходило? Давайте попробуем разобраться. Кроме наших знаменитых побед на Балтике морских, военно-морских – Гангут и Гренгам, что-то же происходило, и какая роль была у Меншикова?

АНДРЕЕВ: Тут вопрос, действительно вызывающий некое недоумение. Но только внешнее, на самом деле. Если присмотреться, становится понятным.

С одной стороны, это, конечно, упрямство Карла. И кстати, после его гибели тех партий реванш, которые пришли к власти и не сразу пошли на мирный договор. Кстати накануне гибели Карла уже были разговоры все-таки о подписании мира.

БЫКОВ: Это 1718 год.

АНДРЕЕВ: Ну да, в 1717 году на Аланских островах первые такие встречи были. Но гибель Карла как раз сорвала. Хотя неизвестно, кончилось или не кончилось. Карл – фигура противоречивая. Но Карл не хотел слышать о мире в этом смысле и не желал. Он в этом плане был, конечно, человек, необычайного упрямства.

Я вам просто приведу один потрясающий случай. Ведь он, когда начал Северную компанию, он больше не вернулся в свою столицу. В Швецию он, правда, вернулся, но в столицу он вернулся уже в гробу. Потому что у него была такая установка – победитель, и так далее. Он был очень упрямый в этом деле человек. Удивительно упрямый. Но может быть, упрямство – это сила воли, если побеждаешь, а вот если проигрываешь, то это упрямство. Это с одной стороны.

А с другой стороны много и петровских ошибок, между прочим. Потому что конечно, у него закружилась голова. Некоторые историки мне вообще возражали, когда я такой тезис выдвигал, тезу. Но мне кажется, все-таки закружилась голова. Понимаете, мы еще были не настолько сильны, чтобы разбрасываться. А Петр стал разбрасываться. Я имею в виду осложнения все-таки с Турцией…

БЫКОВ: С турками. Русский поход.

АНДРЕЕВ: Да, потом Русский поход, и так далее. В общем, он был наказан, как все его предшественники наказывались, когда начинали распылять ресурсы не очень богатого русского государства. А он думал, что в этих условиях это необходимо. Тем более что Карл сидел в Турции, как известно, и прочее.

Потом он начинает делать ставку на своих союзников, когда организовывает вот эти военные совместные экспедиции, идут разговоры о высадке десанта, и прочее. На это он очень много времени потерял. Но здесь не только переиграли его, возобновлен Северный союз был, его союзники, но и они испугались Петра. Потому что Петр, конечно, проявляет некие великодержавные устремления. Он не хочет из Северной Германии, Центральной Европы уходить. Они уже испугались, что он там засядет. Петр делает такие поступки, которые позволяют, в общем-то, об этом говорить. Новый мощный игрок является. Это никого не устраивает. Но в результате все его планы совместного разгрома, с помощью датского флота и так далее, шведов – он теряет опять на это время. И Александр Данилович в этом плане не всегда его поддерживает. Вот когда мы говорили, оставаясь в Питере и занимаясь флотом, и так далее.

В общем, в конце концов, Петр понимает, что единственный выход – это полагаться на себя. А полагаться на себя как? Надо разгромить территорию Швеции. Потому что попытка (опять же, на это время ушло) разгромить Финляндию, а Финляндия была, отчасти, кормилицей Швеции, как это ни парадоксально, там воевал Голицын и прочее. Да, победы в Финляндии, завоевание Выборга, и прочее, но тоже не привело к капитуляции. И надо было высаживать десант. Но на это ушло столько времени… И ведь десантные операции – это уже в конце Северной войны. Когда сажают на галеры русского солдата, и вот он на побережье Швеции, угрозу Стокгольму создает… И вот тогда шведские политики все-таки вынуждены были быть более покладистыми и идти на переговоры.

Так что то, что произошло с затягиванием, это результат и петровских ошибок, и шведского упорства, и английских происков, грубо говоря.

БЫКОВ: Как обычно.

АНДРЕЕВ: Потому что они сначала…

БЫКОВ: Куда же без британского ума.

АНДРЕЕВ: Да. То союзники, то напуганные растущей мощью России. И вот это все, конечно, привело к тому, к чему привело. Я думаю, Петру надо было, наверное, как это ни парадоксально, встречаться с Карлом. Вот они – два противника, два героя. В этом плане у Александра Даниловича нет контры там, на той стороне, а вот у Петра – конечно, Карл. И неслучайно Петр плачет, когда сообщают, что Карла убили, Карл погиб, и прочее. Он многие поступки сверял по Карлу. Тот – нет. Тот был слишком…

БЫКОВ: Самодостаточен?

АНДРЕЕВ: …Самодостаточен, узок в этом плане. Они так и не увиделись. А хорошо бы, если б увиделись. Вернее, там есть, во время этого похода на Украину, смоленского, когда, вроде как, могли издалека друг друга увидеть. Может быть, если бы встретились, нашли бы какой-то язык. Но это из области фантастики.

БЫКОВ: Мы обещали по поводу конца жизни Александра Даниловича обменяться мнениями. Вот когда он был сослан в Сибирь, в Березов, вместе с семьей, практически лишенный средств к существованию, по-моему, при нем было пять или шесть мужиков.

АНДРЕЕВ: Ну да. Он же выехал с огромным обозом, и по дороге… Не в ссылку сначала. А по дороге приходили гонцы, которые отбирали, отбирали и отбирали. Трагично это все.

БЫКОВ: И, тем не менее, он довольно… почему "довольно", он просто мужественно встретил эту ситуацию. Вот не было истерики, не было никаких попыток самоубийства, рефлексии. Он срубил избу…

АНДРЕЕВ: Да.

БЫКОВ: И начал жить как простой мужик, сколько ему там осталось, сколько ему было отведено.

АНДРЕЕВ: Да. И хоронил свою супругу в вечной мерзлоте, сам выкапывая могилу. Знаете, это, наверное, непонятное нам отношение к смерти и к жизни человека того времени.

БЫКОВ: К судьбе?

АНДРЕЕВ: К судьбе, да. Отсюда и такое покорство тому, что случилось, и такое мужество. Даже другой можно пример привести: Миних и Бирон – вот две фигуры, отправленные в ссылку уже при Елизавете, Бирон даже немножко раньше. Бирон плакался, приехал, старчески дрожащий. А Миних через 20 лет возвращается – он еще несколько лет работал, не опустил рук. Вот Александр Данилович был, конечно, той фигурой, которая не опускает руки. Яркая фигура в нашей истории, конечно.

БЫКОВ: Мне почему именно этим хотелось закончить, потому что наш гость из Петербурга, актер Сергей Паршин, сказал о том, что есть аналогии в современной России, есть такие персонажи, как Александр Данилович Меншиков, и их довольно много.

Я с этим, честно говоря, принципиально не согласен, в том-то, может быть, и беда, что нет такого масштаба фигур при власти. И у Гоголя в "Старосветских помещиках", помните, да, великая фраза: "Скучно жить на свете, господа!" Пусть спокойно, пусть понятно, но скучно. Вот при Меншикове жилось, очевидно, нескучно.

АНДРЕЕВ: Можно крамольную мысль в заключение?

БЫКОВ: Пожалуйста.

АНДРЕЕВ: Вот в Александре Даниловиче удивительным образом сочеталось вот это умение, так сказать, наворовать, грубо говоря, вести себя таким потом полудержавным властелином, а с другой стороны – умение (за что Петр его все-таки прощал) служить отечеству. Вот по вашей аналогии, вы правы, что-то я вижу вот…

БЫКОВ: Первую часть?

АНДРЕЕВ: Первая часть просматривается, а вот второе – что-то не очень.

БЫКОВ: В общем, в ожидании Меншикова, господа. Давайте на этом попрощаемся.

АНДРЕЕВ: Давайте так.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история. Люди войны". В студии были двое, на телефоне – еще один. Игорь Львович Андреев, историк – в студии, Сергей Иванович Паршин – из Петербурга – народный артист России. Ну, и ведущий и автор программы Михаил Быков. Всего доброго.

АНДРЕЕВ: До свидания.

БЫКОВ: Мир вам. Вот такая история, но это еще не все.

© Finam.fm