Антон Чехов. Юбилейная "Дуэль" (эфир от 29.04.2010)

Антон Чехов. Юбилейная "Дуэль"

В гостях: Антон Яковлев, режиссер театра и кино.

29/04/2010 20:05

БЫКОВ: В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий Михаил Быков. Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – режиссёр театра и кино Антон Яковлев.

ЯКОВЛЕВ: Очень приятно, здравствуйте!

БЫКОВ: Название сегодняшней программы: "Антон Чехов. Юбилейная "Дуэль". Кажется, оно говорит само за себя. Антон Павлович настолько многогранная фигура, это нюансы, это вторые и третьи планы, это совсем непросто. И мы сегодня постараемся не ударить в грязь лицом, затронем сразу несколько тем, прячущихся в этой одной большой теме под названием "творчество Чехова". Но прежде, конечно, хотелось бы объяснить, почему всё-таки Чехов.

Первое. В минувшее воскресенье Московский художественный театр имени Чехова представил предпремьерный показ своей новой постановки по повести Антона Павловича "Дуэль". И ставил этот спектакль наш сегодняшний гость Антон Яковлев. Кстати, сразу возникает вопрос: когда официальная премьера?

ЯКОВЛЕВ: 8-9 числа.

БЫКОВ: 8-9 мая?

ЯКОВЛЕВ: Это официальная премьера. И 25, по-моему, если я не ошибаюсь.

БЫКОВ: Замечательно. Второе. 17 января 2010 года – День Чехова. Это 150-летний день рождения великого русского писателя.

Лично мне хотелось бы, чтобы у нас был не День Чехова, а чтобы у нас был целый Год Чехова. В идеале, конечно, чтобы была вся жизнь Чехова, но это уже мечты, это идеал. А вот Год Чехова – это было бы замечательно. Как бы вы отнеслись к этой идее, Антон?

ЯКОВЛЕВ: Идея замечательная совершенно. Правда, я думаю, что большинство согласится с тем, что хотели бы видеть свою жизнь как жизнь чеховскую, поскольку жизнь была сложная и тяжёлая. Потому что, конечно, Господь Бог отмечает таких талантливых людей редко, и с них спрашивает очень много. Потому что он с самой юности очень тяжело болел, и пронёс вот эту чахотку всю жизнь свою, и это отражалось на его творчестве, в том числе его физический недуг.

Поэтому, конечно, по сути своей, он человек, безусловно, очень высокого интеллекта и высокого духа, но человек болезненный во всех отношениях. И это в его творчестве, особенно в позднем творчестве Антона Павловича, чувствуется очень явно.

БЫКОВ: Ну, я не совсем это имел в виду. То есть, себя по Чехову ощущать, скорее, в течение всего года, а не повторять жизнь Чехова.

ЯКОВЛЕВ: Конечно-конечно. Я имею в виду просто по сути. Потому что есть писатели очень светлые, лёгкие, при этом очень талантливые и прекрасные. Чехов же всё-таки заставляет людей очень много думать и переживать. Даже названия его комедий кроют в себе... Некоторые думают, что если он назвал, например, "Вишнёвый сад" комедией, то, значит, это и комедия. Конечно, в этом большая хитрость Антона Павловича, это человеческая комедия скорее, это ирония над человеческим существованием, а не комедия в том смысле, в котором понимается сегодня.

Я имею в виду, что Чехов очень иронично относился к человеку. Я не думаю, что он вообще очень любил человека по сути своей, как это ни парадоксально.

БЫКОВ: Человека или человечество?

ЯКОВЛЕВ: Ну, конечно, если верить... А у Антона Павловича тоже были периоды, у него были очень непростые отношения с верой. Он был, безусловно, верующим человеком, но увлекался и дарвинизмом...

БЫКОВ: Он всё-таки доктор.

ЯКОВЛЕВ: Безусловно. И доктор, и медицина, безусловно, повлияли. Но я к чему говорю, что он очень неоднозначный писатель. И совсем не такой, как вот Ленина воспринимали в детстве мы все...

БЫКОВ: А как мы его воспринимали в детстве? Я в детстве Ленина не читал, я о нём только слышал.

ЯКОВЛЕВ: Ну, ты понимаешь, я имею в виду образ Ленина. Некий дедушка, который любит детей. Вот Чехова тоже очень многие воспринимают, как некий навеянный литературоведами и школьной программой образ. Хотя он гораздо сложнее, многограннее, чем его привыкли понимать. Поэтому с точки зрения его таланта и тонкости понимания человеческого духа я готов не то, что Год Чехова, а, согласен с тобой, чтобы эта было основой человеческого существования.

БЫКОВ: Ну, вот насколько у нас получилось с годом, днём, месяцем, с декадой, как угодно, мы поговорим попозже. Есть у меня к этому основания. А пока остановимся на самом Антоне Павловиче, и вот почему. На мой взгляд, в наше прагматичное время, ну, найдутся скептики и циники, которые вообще поставят вопрос таким образом: а что вообще такого особенного сделал этот мещанин из Таганрога, приехавший покорить Москву, получивший, как это часто бывает у писателей, непрофильное для писателя образование? Ну да, написал несколько сотен весёлых, смешных рассказов, несколько пьес. И?..

ЯКОВЛЕВ: Ну, в твоём вопросе, как говорят, уже и ответ на самом деле. Потому что всё это, вот если через запятую, можно воспринимать как "ну и всё, собственно". Хотя, действительно, 44 года жизни. Ну, дай бог, писателям за 40 с небольшим лет жизни написать не просто...

Вот, ты знаешь, вот мы говорим о творчестве, если говорить о Чехонте, потом средний период и поздний – пьесы. Одни пьесы только до сих пор питают все театры мира и являются основой драматургии практически независимо от того авангардный это театр, классический или психологический театр. До сих пор Чехов является первым драматургом мира, с его значительно небольшим количеством пьес.

БЫКОВ: Тем не менее, ты же ставил в год юбилея не пьесу, а ставил повесть.

ЯКОВЛЕВ: Да. Но это просто потому, что мне самолюбие моё болезненное не позволило ставить в очередной раз пьесу. А может быть и инстинкт самосохранения, потому что я просто боюсь приступать... Может быть, я ещё не готов просто поставить его пьесы так, как их ещё кто-то не ставил. Своё понимание – к этому стоит придти позже. Пока, наверное, проза мне даётся легче.

Хотя, знаешь, "Дуэль" – это очень неоднозначное произведение, поэтому я не уверен, что я тут тоже достиг совершенства в понимании этого произведения. Оно очень-очень неоднозначно и противоречиво, на мой взгляд.

БЫКОВ: Вообще актуальность Чехова поражает. Потому что жизнь наша сейчас скоротечна, мы тратим часы на ерунду, минуты на что-то серьёзное. Живёшь себе, живёшь, вроде есть где-то Чехов и есть где-то Чехов, мелькает что-то там на периферии сознания. И вдруг откроешь томик, посмотришь спектакль или фильм, услышишь какую-то фразу, и всякий раз поражаешься, насколько точно и ясно думал этот человек, насколько точно и ясно он это излагал, и насколько то, что он излагал, тревожит современного человека.

То есть потрясающее попадание в яблочко, а ведь с момента написания главных вещей, пьес прошло уже 110-120 лет. Для современного времени это колоссальный отрезок.

ЯКОВЛЕВ: Да. Основные его пьесы, последние четыре, они уже практически в самый закат – с 98-го по 903-й.

БЫКОВ: Как человек, ставивший Чехова, соответственно, много читавший, плюс в самом конце программы я ещё один секрет открою, связанный с Чеховым и тобой, вот эту вот актуальность и современность Чехова ты можешь коротко как-то объяснить в виде формулы? Самому себе, мне, слушателям. Кстати, о слушателях. Дорогие мои, если вам есть, что добавить по поводу Антона Павловича, прошу звонить нам в студию по телефону: 730-73-70.

ЯКОВЛЕВ: Понимаешь, мне кажется, что Антон Павлович... Ты знаешь, хорошая классика, я скажу банальность, конечно, но на самом деле хорошая классика всегда актуальна. Но если Достоевский во многом был пророк, то Чехов потрясающе, на мой взгляд, понимал жизнь вот такого бытового человеческого духа. Скажем так, не масштаба мирового, а вот то, что происходит в совершенно обычных усадьбах, в обычных местах. А происходили такие страшные вещи, казалось бы, из ерунды, из маленьких самолюбий, из маленьких ссор. В этом человек мог увидеть вот это кривое зеркало, то, что с ним происходит.

Вот эта органика существования маленьких людей, простых людей, не маленьких людей духа я имею в виду, а совсем простых, будь то мещане или дворяне, неважно. Вот как он умел подглядеть это, как он точно отражал эту суть. Потому что идеология у него настолько органична... Если мы сейчас вот будем читать, они абсолютно сегодняшние, не надо ничего писать. У Льва Николаевича или Фёдора Михайловича потрясающий стиль языка, но у них диалог несовременен явно, а у Антона Павловича абсолютно современный диалог, хоть это и было 100 с лишним лет назад.

И когда читаешь его пьесы, ты думаешь, если ты не знаешь, что это Чехов, можно ставить совершенно спокойно его, выдавать за современного автора, хорошего автора. И актуальность не только в языке, а в том, как он точно и тонко подглядывает за сутью человека. У него никогда не бывает чёрного и белого, у него всегда и тьма и свет в одном человеке.

БЫКОВ: То есть, если попытаться придти к формуле, то вот эта наша повседневная жизнь, она повседневна для людей разных поколений, разных тысячелетий, она всегда была, есть и будет. И в этом он непревзойдённый мастер, и этим он актуален. Сейчас я предлагаю послушать рекламу, а слушателям напоминаю телефон прямой линии: 730-73-70.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. Мой сегодняшний гость режиссёр театра и кино Антон Яковлев. Напоминаю название сегодняшней программы: "Антон Чехов. Юбилейная "Дуэль". Пытаемся разобраться, что из себя представляла, представляет и будет представлять фигура Антона Павловича Чехова, а также зацепить какие-то темы, которые косвенно или напрямую связаны с этой великой русской фамилией.

Я бы хотел некую направляющую задать разговору дальше. Чехов – это ведь не только великий писатель, ну, вероятно крайне интересный человек, по крайней мере, судя по воспоминаниям тех, кто с ним общался, а таких людей очень много, в свою очередь, среди них много великих. Но Чехов ещё и в определённом смысле создатель современного театра.

Как я себе понимаю, я не театральный критик, не особый знаток, но театр развивался таким образом. Сначала это то, что нам досталось от эллинов из Древней Греции – некие статичные постановки, декламация, позы. Потом это некоторым образом оживилось за счёт какого-то танца, который включали во времена возрождения и позже, во времена классического театра XVIII века. Ну, песенки, опять-таки. А потом всё это начало такой мощной травой рутины зарастать, и вдруг появился новый театр – его принято называть режиссёрским. И Антон Павлович снабдил этот режиссёрский театр, который был создан в России двумя людьми – Станиславским и Немировичем-Данченко – материалом.

ЯКОВЛЕВ: Да, конечно.

БЫКОВ: А театр без пьесы, без автора немыслим. И всё-таки... Название очень красивое – режиссёрский театр – но мне бы хотелось от профессионала некую расшифровку услышать. Что это такое и какую Антон Павлович внёс лепту в создание русского современного театра.

ЯКОВЛЕВ: Дело в том, что основой, практически после "Царя Фёдора Иоанновича", первую в постановке основу дальше закладывали Антон Павлович, потом Горький, потом, естественно, что ставили достаточно много современных драматургов. Но Антон Павлович... Ведь "Чайка" шла ещё в Петербурге до того, как шла во МХАТе, и там она не очень хорошо прошла. И это достаточно сильно повлияло на Антона Павловича, как говорят его современники. А во МХАТе она прошла с успехом.

И это было совершенно неожиданно, потому что как раз Московский художественный театр отличался очень сильно от других театров того времени. Просуществовав к тому времени относительно недолго совсем, около года, даже меньше, этот театр вдруг обнаружил, что суть не только в том, что актёры выходят и более или менее органично говорят текст, это не актёрский театр изображения персонажа. А помимо этого существует ещё атмосфера, второй план, то, что звучит за текстом, то, что можно услышать за текстом, то есть подтекст так называемый, если на профессиональном языке. Когда в театре каждый раз специально начали делать декорации к каждому спектаклю отдельно, бытовые вещи, которые культивировались в начале творчества МХАТа.

И когда органика существования, скажем так, пьес Антона Павловича... Вот мы говорили немножко выше о том, насколько он органичен. Всё это складывалось из вот этих частиц в режиссёрский театр, когда выявлялась суть пьесы, появлялась из абсолютно реалистичной манеры существования артистов. То есть они не изображали персонажей, и самое главное было не от внешней маски к внутреннему состоянию, а наоборот, от внутреннего состояния к внешним проявлениям этого персонажа: почему он так себя ведёт, почему он такой.

То есть важным было не изображение артистом чего-либо, а выявление сути характера и развития характера. То есть пьеса ставилась так, чтобы важна была не просто история, а дух и второй план этого персонажа. И вот в этом особенно преуспел Антон Павлович, особенно преуспел в своих пьесах.

БЫКОВ: Ну, вот как так получилось? Проведение божье? Ведь на знаменитом ужине в "Славянском базаре" Станиславского и Немировича-Данченко в 1897 году летом Чехов не присутствовал. Они шли к этому параллельными линиями, получается?

ЯКОВЛЕВ: Ну да.

БЫКОВ: Хотя вот я знаю случай, что как-то, встретившись где-то, я имею в виду Чехов и Станиславский, и Чехов как раз обратился к Станиславскому, что тот очень неплохо играет его одноактный водевиль "Медведь". Но как-то это неотчётливо произнёс, и Станиславский даже обиделся, потому что недостаточно хорошо его похвалил автор.

Но вот таких прямых пересечений по творческой линии, вот сели, обсудили, родили, как сейчас принято "давайте покреативим, давайте мозговой штурм и вот мы родим проект. Ура, поехали". Этого ничего не было. Был Чехов, были двое, был ужин. Потом, видимо, было много завтраков и обедов, и вдруг, на тебе, родилось.

ЯКОВЛЕВ: Ну, слава богу, что так случилось. Всё вот эти вот нюансы, подтексты и условности того, как всё это происходило. Слава богу, что всё это случилось. И несмотря даже на то, что не так удачно прошёл его первый показ "Чайки" в Петербурге. Слава богу, что вот это знакомство произошло, и что его пьесу поставили. Это было практически началом режиссёрского театра, и началом величия Антона Павловича, основа театра МХАТ и основа, как я уже говорил, будущего. Потому что дело в том, что многие думают, что это только русский театр, однако мы уже говорили, что Чехова ставят очень много за границей.

Мало того, школа Станиславского, которая во многом основана, и оттачивалась на пьесах Антона Павловича, это и нью-йоркская школа. То есть, это такие артисты как Аль Пачино, такие артисты, как Де Ниро, и так далее, это Мэрил Стрип, это артисты, которые заканчивали школу Станиславского, которая была в Нью-Йорке.

БЫКОВ: То есть отчасти школу Чехова.

ЯКОВЛЕВ: Безусловно. Которая вся строилась на основе... То есть они, когда выходили на подмостки, играя Чехова, они играли его так, собственно, как пытались работать с его пьесами в самом начале. И поэтому очень важно. Это школа, которая... Сегодняшнее американское кино, скажем так, которое сформировалось, настоящее кино, я не имею в виду коммерческое, а настоящее кино с настоящими артистами, оно тоже пошло от режиссёрского театра, и тоже пошло от тех вещей, от системы Станиславского.

БЫКОВ: Антон, ты настолько убедителен, что Сергей хочет задать тебе вопрос. Мы вас слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил, добрый вечер, Антон. У меня вопрос: Антон, скажите, пожалуйста, какие предыдущие постановки "Дуэли" вы могли бы отметить, и в чём особенность вашей постановки? Спасибо.

БЫКОВ: Коротенький будет ответ.

ЯКОВЛЕВ: Да. Вы знаете, честно говоря, в Москве не было постановок "Дуэли", я их ни разу не видел, по крайней мере. Я знаю, что в Петербурге были постановки "Дуэли", но даже не знаю, когда это было. Я просто слышал, что они были, но я, к сожалению, их не видел. А в Москве, насколько я знаю, я первый. Я помню, что был фильм 73-го года "Плохой хороший человек". И вот там Даль, Высоцкий играл. И всё, собственно.

БЫКОВ: А вот чтобы понять, чем постановка Антона отличается от того, что было когда-то в Петербурге, наверное, есть смысл сходить на сам спектакль. Словами это передать нельзя.

ЯКОВЛЕВ: Да, сложновато будет. Тем более, если я буду сам рекламировать свой спектакль...

БЫКОВ: Спасибо Сергею за его вопрос. Но продолжим. Как чувствует себя режиссёрский спектакль сегодня, в эпоху медиаперсон, сплошных звёзд, одна другой ярче? Я бы взял на себя смелость назвать театр сегодняшний театром актера, актёрским театром.

ЯКОВЛЕВ: Да, к сожалению, всё именно так и обстоит. Режиссёрский театр сегодня постепенно опять утрачивает свои позиции, потому что зритель ходит на артиста, которого он видит по телевизору, которого он видит в сериалах и в кино. В основном в сериалах, потому что люди в основном смотрят телевизор.

БЫКОВ: То есть, если бы в конце XIX века у нас был телевизор, и по нему бы постоянно показывали, предположим, ту же Книппер или Михаила Чехова, то зритель бы, естественно, рвался во МХАТ?

ЯКОВЛЕВ: Естественно, конечно.

БЫКОВ: А если бы не показывали, он бы туда не рвался?

ЯКОВЛЕВ: Дело в том, что, ты же понимаешь, что в то время способы рекламы были очень ограничены, только печатного свойства. Поэтому, конечно, самое главное – это было направление театра, это то, что ставили, а потом уже команда. Ведь суть-то МХАТа была как раз в коллективе МХАТа, а не в определённых звёздах. Там была потрясающая именно команда артистов, как сейчас принято говорить. Это было несколько студий, это была настоящая школа, которая воспитывала следующее поколение, это была система воспитания артиста. Это было здорово по-настоящему.

Сегодня такая система, к сожалению, очень сложно существует, потому что артистам надо как-то существовать, один театр не приносит им дохода, и они вынуждены сниматься, даже если бы и не хотели, сниматься с утра до вечера. Либо ты занимаешься театром и тогда ты можешь в этом театре достичь чего-то серьёзного, либо ты почти на гране антрепризы работаешь. И дай бог, если попадётся режиссёр, который сможет выдержать это. Поэтому, конечно, сегодня либо это команда своих воспитанников-студентов, либо это режиссёры, которые вынуждены зависеть от этой системы.

БЫКОВ: Ну что ж, сейчас я предлагаю послушать новости на "Финам FM", но прежде напоминаю, что телефон студии: 730-73-70.

Новости.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий Михаил Быков. Мой сегодняшний гость – режиссёр театра и кино Антон Яковлев. Начну, пожалуй, с вопроса. Владимир, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Извините, что заставил вас долго ждать. Слушаем вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Очень хорошая  передача. И я бы хотел сделать одну маленькую ремарку, касающуюся современности Антона Павловича Чехова. Дело в том, что зимой в гостях у меня была моя мама, ей 75 лет, и она с книжной полки взяла томик Чехова, и читала его с такой детской непосредственностью, смеялась и плакала. И мы за семейным ужином обсуждали именно этот вопрос: почему Чехов до сих пор волнует, хотя перечитывается в третий, в четвёртый раз? За 75 лет можно представить, сколько раз люди обращаются к Чехову.

И пришли к выводу, что феномен Чехова заключается в том, что он затрагивает сущность человека, а сущность человека не меняется и не зависит ни от технического прогресса, ни от обстоятельств, которые этого человека окружают, ни от тех условий, в которых он живёт. Она всегда присуща ему, и она всегда неизменна. И именно Чехов феноменально, гениально затронул эту человеческую сущность, поэтому он всегда современен. Он не опирается на исторические детали, а он опирается на человеческое естество.

БЫКОВ: Спасибо, Владимир. Всё, что я могу сказать, это то, что вам, видимо, тоже удалось приблизиться к созданию формулы "что такое Чехов". С чем я вас искренне поздравляю. Спасибо за звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо огромное.

БЫКОВ: До свидания.

ЯКОВЛЕВ: Спасибо. Ну, в общем, абсолютно точно, безусловно.

БЫКОВ: Итак, драмы Чехова и Московский художественный театр сосуществовали при жизни писателя всего 6 лет. Всего 6 лет, даже не верится. Театр возник в 1898-м, Чехов ушёл из жизни в 1904-м. Какой взаимообмен? Понятно, что программировать прошлое – дело бесполезное, и всё-таки Чехов спровоцировал, на мой взгляд... Всё-таки вопрос вот в чём. Спровоцировал Чехов появление Московского художественного театра или Московский художественный театр спровоцировал появления Чехова-драматурга, спровоцировал написание Чеховым своих пьес? Мы попытались об этом поговорить. В общем, не очень получилось. Точку будем ставить или?..

ЯКОВЛЕВ: Нет, почему, тут можно абсолютно чётко сформулировать, что, безусловно, просто МХАТ нашёл своего автора. Это точно. Понятно, что он до этого уже писал, и был у него "Иванов", до этого была "Чайка". Естественно, что... Просто когда находят друг друга, я не знаю, случайность это или предопределённость, но театр нашёл своего автора, а автор нашёл свой театр. Это такое совпадение, которое, может быть, так сказать, некое совпадение свыше.

Но то, что они не сделали Антон Павловича как драматурга... Он сам по себе величайшая личность, и "Чайка" ничем не хуже, чем "Вишнёвый сад". Их нельзя сравнивать, это равнозначные по уровню замечательные произведения. Это было и до Московского художественного театра.

Другой вопрос, что последние пьесы уже писались по просьбе непосредственно Станиславского и Немировича, как "Три сестры" так и "Вишнёвый сад". Они просто ждали эти пьесы, чтобы ставить. И он писал уже конкретно для Московского художественного театра. Вот в этом смысле, наверное, можно сказать, что для меня "Вишнёвый сад" – его самая великая пьеса, на мой взгляд. Но у каждого тут могут быть разные пристрастия.

Поэтому, безусловно, что театр питался Чеховым, и открыл себя по-настоящему с "Чайки". "Фёдор Иванович" был замечательный спектакль, но театр МХАТ начался с "Чайки" – это общепризнанный факт. Таким образом, Чехов стал основой МХАТа, безусловно, его дальнейшим камертоном, он создал новый тип пьесы, новый тип артиста, новый тип режиссуры. Он являл собой вот этот фундамент, которым потом пользовался МХАТ. И до сих пор этим пользуется.

БЫКОВ: Вот у нас тут звонок образовался по поводу как раз "Вишнёвого сада". Александр Иванович на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БЫКОВ: Здравствуйте, Александр Иванович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я нахожусь в Московской области на даче, и буквально вчера я держал в руках пьесу Чехова "Вишнёвый сад". Тут у меня на чердаке целый ворох книг. Я давно раздумываю, чем вот Чехов отличался от Толстого, коренным образом. И в итоге я пришёл к интересному выводу: главное действующее лицо "Вишнёвого сада" не физическое, а юридическое.

То есть, кому принадлежит... Ведь пьеса посвящена вишнёвому саду. Кому принадлежит вишнёвый сад, Раневской как бы? На самом деле она приезжает в тот момент, когда он ей уже не принадлежит, он принадлежит банку. Она сдала имение и вишнёвый сад в банк.

БЫКОВ: Александр Иванович, извините, я вас сразу перебью. А это хорошо или плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот интересно... Антон Павлович Чехов два раза... Ведь у него пьеса "Вишнёвый сад" и "Дядя Ваня" – это всё об имениях, которые хотят продать. И банк является главным действующим лицом, который не прописан у Чехова. Но он-то сам, Антон Павлович Чехов, серьёзно к этому относился. Это недвижимость, на юридическом языке это недвижимость.

БЫКОВ: Александр Иванович, полностью с вами согласны, что Чехов относился крайне серьёзно к материальной стороне дела. У него были на то жизненные основания. Не будем его идеализировать...

СЛУШАТЕЛЬ: В жизни он два раза доказал, что к недвижимости он относится очень серьёзно.

БЫКОВ: Да, мы с вами полностью согласны. Спасибо большое за внимание. Кстати, хотелось бы спросить мнение нашего гостя. Антон, как на твой взгляд Антон Павлович относился к деньгам?

ЯКОВЛЕВ: Насколько я знаю, он относился к ним как к необходимости. По воспоминаниям современников он был рационально относящимся и бережливым человеком, но в то же время он не был скупым. То есть, насколько я знаю, к деньгам он относился... Он даже играл иногда, но очень умеренно, аккуратненько.

БЫКОВ: То есть он и к деньгам относился современно, получается.

ЯКОВЛЕВ: Да, да.

БЫКОВ: Потому что я помню такую историю, по-моему, с Немировичем-Данченко это случилось. Когда Чехов задал ему вопрос или просьбу изложил, чтобы тот что-то поставил, а Антон Павлович в ответ напишет какую-нибудь критическую заметку в газете и получит за это соответствующий гонорар. "1 рубль 24 копейки", – конкретизировал Антон Павлович.

ЯКОВЛЕВ: Да, да. А что касается "Вишнёвого сада". Конечно же, название "Вишнёвый сад" – это метафора, и пьеса не о вишнёвом саде как таковом, а об отношении к вишнёвому саду людей, которые вокруг. Вишнёвый сад – это метафора уходящего времени, уходящего... Как и "Три сестры", когда история с Наташей, так и здесь история с Лопахиным – история уходящей натуры. Чувствовал Чехов, что грядут перемены, и во многом материальное станет гораздо более важным, нежели духовное. Он это понимал.

И вот этот вот старый тип человека... Ведь Раневская, при том, что она достаточно скупой человек по пьесе, который с трудом расстаётся с мелочью, она не может, хотя по всей логике должна, и выгодно этот вишнёвый сад разделить на эти дачные участки, как предлагает ей Лопахин. Она не может, потому что вишнёвый сад для неё не вишнёвый сад, это образ её детства, юности, образ того, когда ещё был жив её ребёнок, который бегал в этом вишнёвом саду. Поэтому это метафора, место для него всегда метафора, образ. И не надо относиться к этому так, я бы сказал, прямо.

БЫКОВ: Так современно.

ЯКОВЛЕВ: Да.

БЫКОВ: Ну, если мы говорим о метафорах, о местах, событиях, явлениях, которые Чехов использовал в хорошем смысле, для того, чтобы донести до читателя смысл, то самое время поговорить о дуэли. Но о дуэли не как о названии повести, которая благодаря Антону совсем недавно превратилась в замечательный спектакль, на мой взгляд, это не лесть, это чистая правда, а дуэли без всяких кавычек. О дуэли, как о явлении, которое, в общем, существовало в российской жизни достаточно долго. И к которой у Антона Павловича было своеобразное отношение, которое он очень чётко, в общем-то, сформулировал с помощью одного из двух главных героев повести "Дуэль" фон Корена.

С одной стороны, фон Корен использует дуэль как способ выяснения отношений между мужчинами, защиты каких-то своих представлений. С другой стороны, он относится к дуэли как к вещи, к которой он... В общем-то, не то, что даже к ней относится, он к ней не относится, он к ней никак не относится, потому что он просто мало её знает. Что подчёркивается его собственными словами: "Господа, как там у Лермонтова, вот ещё Базаров у Тургенева стрелялся..."

ЯКОВЛЕВ: "С кем-то там!"

БЫКОВ: Да, с кем-то там. Притом в основе этого отношения чеховского к дуэли через фон Корена, как я понимаю, лежит то, что сам Чехов не был дворянином, он был из простого сословия, его дед был крепостным. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И сословие, к которому Чехов принадлежал, к сожалению или к счастью, не имело возможности решать вопросы чести, да и просто какие-то вопросы с помощью такого проверенного мужчинами способа как дуэль.

Вот мне бы хотелось предложить такой вопрос к обсуждению: как бы, на твой взгляд, Чехов решал бы эти вопросы, случись они в его жизни? А его жизнь изобиловала такими пограничными ситуациями, потому что он был человек ироничный. Как известно, были случаи, когда мы теряли великих поэтов из-за их пристрастия к иронии злой. Он был человек энергичный, он был человек достаточно любвеобильный, особенно в молодости позволял себе жить ярко и разнообразно. Не надо из него делать вот такого сухого сухаря, человека-пробирку.

ЯКОВЛЕВ: Безусловно.

БЫКОВ: Но об этом как раз мы поговорим в последней части нашей программы. А пока предлагаю послушать рекламу и напоминаю телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. И гость в студии – режиссёр театра и кино Антон Яковлев. Мы говорим о Чехове.

Остановились мы на том, как бы мог Антон Павлович относиться к дуэли в его реальной жизни, представься ему такая возможность. Потому что как он к этому относился на стороне своего произведения "Дуэль", ставшего основой для спектакля, поставленного Антоном Яковлевым во МХАТе, мы уже знаем из текста Чехова. Итак, Антон, пофантазируем.

ЯКОВЛЕВ: Мне сложно представить себе Антона Павловича на дуэли, потому что Антон Павлович любил больше слушать, чем говорить. Он наблюдатель, насколько о нём вспоминают. Поэтому представить себе дуэль... Тем более, опять-таки, как мы говорили о метафоре вишнёвого сада, точно так же дуэль и здесь, скорее, является метафорой. То есть по сюжету там есть реальная дуэль, но понятно, что дуэль в данной ситуации гораздо более обширное понятие. Дуэль там происходит не только между фон Кореном и Лаевским, но и между остальными персонажами. Там практически все находятся в состоянии дуэли, как образ...

БЫКОВ: Ну, даже если перевести с латинского или с французского дуэль, то это поединок, это противостояние.

ЯКОВЛЕВ: Совершенно верно, противостояние. И женщины находятся в противостоянии, то есть там практически все персонажи находятся в этом состоянии. Поэтому дуэль, конечно, если касаться произведения, которое, собственно, непосредственно Антона Павловича, в этом смысле она метафорическое определение.

Что касается реальности, то понятно, что к тому времени  (1891 год), когда писалась "Дуэль", дуэль, в принципе, была забавой редкой, насколько я помню. Может быть, в Петербурге и Москве это теоретически ещё возможно... Я думаю, что в таком маленьком захолустном кавказском городке представить себе всерьёз дуэль, когда лениво живут люди в привычных, изо дня в день одинаковых обстоятельствах, очень сложно. Именно поэтому...

БЫКОВ: То есть, стреляться лень, а уж на холодном оружии – так тем паче.

ЯКОВЛЕВ: Конечно. Смешно просто для них. Тем более понятно, что один из персонажей стрелять-то и не умеет даже толком. Когда он поднимает пистолет, он стреляет в воздух не потому, что как все раньше, он боится попасть, боится случайно попасть в кого-нибудь, чтобы не было рикошета.

БЫКОВ: Но ведь 80 годами ранее Пьер Безухов тоже аналогично относился.

ЯКОВЛЕВ: Да. Но он же и вспоминает, он же постоянно говорит, Лаевский, что "я как Печорин", "я как Базаров", и так далее. Ему нравится себя ассоциировать с персонажами. Тем не менее, дуэль это всего лишь повод в данной ситуации. В произведении Чехова это повод. Как таковая дуэль там имеет значение малое с точки зрения как дуэли.

Понятно, что это приговор фактически, потому что Лаевский обречён в этой дуэли, фон Корен бы убил его, если бы не крик дьякона. Это было просто убийство практически, которое не случилось благодаря божественному вмешательству. Поэтому Антон Павлович здесь, наверное, неконкретен несколько.

Я себе вряд ли могу представить себе Чехова, который с кем-то стреляется, вряд ли он мог бы так обидеть человека, который хотел бы его вызвать на дуэль. Хотя я помню, как на него – это известная история – страшно обиделся Левитан. Они были ещё знакомы ещё с... Они жили под Воскресенском, Истра, и так далее. Ну, я знаю эту историю, когда ему показалось, что он про него написал рассказ. Поэтому для меня Чехов всё-таки никак не ассоциируется, ну никак.

БЫКОВ: Но ведь Чехов взял для фон Корена прототип реального совершенно человека, некоего зоолога Вагнера, которого он наблюдал где-то под Москвой, где он снимал...

ЯКОВЛЕВ: Да, они летом снимали, как раз где он написал дуэль. И он практически взял его как прототипом для фон Корена.

БЫКОВ: А вот интересно, он его взял как прототипом вообще или как человека, который участвовал в дуэли?

ЯКОВЛЕВ: Нет, я точно знаю, что это придумано. С Вагнером, то есть с прототипом фон Корена они спорили и обменивались вещами, собственно, очень интересными, размышлениями о вырождении, о праве сильного, о том, что такое сверхчеловек. То есть все теории Ницше, теории Дарвина, которые увлекали Чехова в своё время достаточно серьёзно.

Тем не менее, вопреки всему этому увлечению он выписал именно дьякона как главного положительного персонажа, который спасает этих двух людей, которые рассуждают о вырождении, о слабости, о крепостничестве, о чём угодно. Но при этом поступки их, как говорит дьякон, если точно процитировать "не согласны со священным писанием".

БЫКОВ: Да уж. Кстати, первый поступок, который был совершенно не согласен со священным писанием, который случился на Руси и имеет название дуэль, он, оказывается, произошёл предположительно в 1666 году. Обращаю специально внимание, что если убрать единичку, обозначающую тысячу, то получается совершенно неприятное число. Итак, в 1666 году в Москве между двумя офицерами. Правда, оба офицера, хоть они и служили в русской армии у царя Алексея Михайловича, оба были нерусскими по происхождению. Один был шотландцем – Патрик Гордон, и англичанин – майор Монтгомери. О том, чем всё это закончилось, по-моему, сведений не сохранилось.

Но уже в 1682 году царевна Софья, которая тогда правила, в общем-то, всерьёз отнеслась к возможности распространения дуэли в распространённое явление и запретила как могла. Ну, а Пётр запретил уже с присущей Петру резкостью. Вообще-то за дуэль долгие десятилетия в России наказывали смертной казнью и того, и другого. И что самое удивительное, даже если человек был убит, тем не менее, его уже мёртвого должны были предать смерти ещё раз. Правда история не знает ни одного случая, когда это распоряжение, этот указ Петра I был реализован. До такой степени не доходили. Видимо всё время сидела внутри вот эта вот двойственность, связанная с дуэлью.

То есть всё-таки у человека должна быть возможность как-то в какой-то энергичной резкой форме отстоять своё представление о справедливости, о чести, о добре, защитить своё имя. И, видимо, этот мотив тоже присутствует у Чехова в "Дуэли". Я имею в виду в данном случае не того, кто спровоцировал дуэль, и кто собирался убить, а того, кто на эту дуэль откликнулся – слабого, безвольного, но, тем не менее, не имеющего представления о чести человека Лаевского. В связи с этим такой вопрос хотел задать: а вам-то кто дороже, Антон – Лаевский или фон Корен? В ком из них Чехова больше?

ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что мне дороже всего из всех персонажей дьякон. Честно говоря, мне ближе этот персонаж по сути своей, а не непосредственно участники дуэли. Это если говорить о моём личном отношении. А так, в принципе, мне кажется, как у Антона Павловича и в других произведениях, положительных героев, резко положительных героев у него нет.

У него всегда есть, как я уже говорил, и чёрное и белое в одном персонаже. И тем он интересен. Потому что как и в человеке не бывает "хороший человек", "плохой человек". Человек может проявлять себя в зависимости от ситуации и с той, и с другой стороны. И вот характер как раз и проявляется в экстремальной ситуации по-настоящему. Просто мы все живём, как правило, в ситуациях гораздо более комфортных и не экстремальных, где очень часто не проявляется истинная суть человека, а проявляется только внешняя маска. Поэтому часто разглядеть человека за этой маской очень сложно.

БЫКОВ: Понятно. Напоминаю нашим слушателям, что телефон в студии 730-73-70. Может быть, кто-то ещё и успеет дозвониться. Хотя разговор проходит бурно, и мы как-то, даже если бы хотели участвовать в более обширном каком-то варианте, не очень получается.

Вот о чём хотелось бы сказать ещё. В 1960 году, как нетрудно догадаться каждому, кто имел хотя бы тройку по арифметике в средней школе, праздновали 100-летний юбилей Антона Павловича Чехова в Советском Союзе. Много чего, кстати, напридумывали и последствия, кстати, были очень многолетние. И фильмы снимались, и театральные постановки, фестивали. Вплоть до того, что марки выпустили памятные. В общем, включили фантазию, пропаганда работала, как она всегда работала в Советском Союзе, мощно. Антон, на твой взгляд, что думают чеховеды, удался ли юбилей в этом году, на этот раз?

ЯКОВЛЕВ: Ты знаешь, честно говоря, абсолютно не в курсе. Насколько я знаю... Ты знаешь, насколько это малоинтересно Антону Павловичу, удались ли его юбилеи или нет, я думаю, что это уж его в последнюю очередь интересует, как и меня. Честно тебе скажу, он для меня всегда юбилеен. Извини за такую банальность, но это правда. Он интересен всегда. И делать... Это как знаешь, как 8 марта – единственный день в году для женщин. На мой взгляд, это глупость абсолютная, потому что...

БЫКОВ: Поздравим женщин с прошедшим 8 марта.

ЯКОВЛЕВ: Да, с прошедшим 8 марта. Чехов всегда есть, ну, только привлечь внимание кого-то, кто о Чехове просто не знает, а таковых, наверняка, у нас в стране достаточно. Только это, наверное, и ест полезная вещь. А так, Чехова надо как и остальных наших замечательных классиков, читать всё время и перечитывать. И от этого, в общем... Дай бог, чтобы юбилей хотя бы этому и послужил.

БЫКОВ: Тем не менее, фестиваль же происходит театральный?

ЯКОВЛЕВ: Фестиваль происходит, хотя к Чехову он имеет отдалённое отношение. Там очень много вещей, которые с Чеховым вообще не связаны. Это не только спектакли по пьесам Чехова, это совершенно разные. Просто чеховский фестиваль, где разная драматургия присутствует, разные спектакли. Там есть и по пьесам Чехова спектакли. Ну, дай бог, конечно.

Просто чтобы это не было вот так у нас "Пушкин – наше всё", когда это превращается в абсурд абсолютный при всей гениальности Александра Сергеевича. Дай бог, чтобы с Чеховым такого не произошло. Он был последний человек, который бы хотел, чтобы из него делали некую игрушку-фетиш. Я думаю, на его имени очень много неинтересного, скучного, банального делается. Дай бог избежать этого всего.

БЫКОВ: Вот так случилось, что на спектакле Антона Юрьевича Яковлева "Дуэль", вернее на предпремьерном показе, или на театральном сленге это называют "папа-мама"...

ЯКОВЛЕВ: Да, для пап и мам.

БЫКОВ: В Московском художественном театре в минувший понедельник рядом со мной сидели и смотрели на сцену как раз папа и мама Антона Юрьевича – Ирина Леонидовна и Юрий Васильевич. Тот самый Юрий Васильевич Яковлев, который больше известен в нашей стране как народный артист СССР Юрий Яковлев.

ЯКОВЛЕВ: Который назвал меня в честь Антона Павловича...

БЫКОВ: Ну, зачем это было сказано! В этом и заключался как раз сюрприз финальный!

ЯКОВЛЕВ: Прости, бога ради! Я вскрыл эту табакерку раньше.

БЫКОВ: Ну, тогда мне придётся тоже вскрыть табакерку. Меня Михаилом мама назвала в честь Михаила Юрьевича Лермонтова. Вот вам ответ страшный! Так вот, мы сидели, смотрели, и в антракте... Причём, я так понимал, что ни к какому обсуждению Юрий Васильевич не склонен в принципе, и правильно, надо досмотреть до конца, пережить, передумать.

Тем не менее, какими-то поверхностными жестами, взглядами обменялись. Я задал какой-то общий вопрос, и получил удивительный ответ. Он вспомнил, что в 80-е годы известный историк литературы, искусствовед (трудно представлять этого человека, он многогранен) Владимир Лакшин пригласил Яковлева-старшего принять участие в съёмках документального пятисерийного телевизионного фильма "Путешествие к Чехову". Который, кстати, до сих пор время от времени показывают. И в самом конце фильма на вопрос Яковлева, удалось ли это путешествие совершить, Лакшин ответил, что Чехов, скорее всего, до сих пор не понят, и будет ли понят когда-нибудь до конца – неизвестно.

ЯКОВЛЕВ: Это хорошая очень фраза.

БЫКОВ: Это хороший посыл на будущее. Давайте стараться понимать его и дальше, и идти по этой бесконечной дороге по имени Чехов. Вот таким нескромным получилось наше окончание программы. До свидания, до новых встреч.

ЯКОВЛЕВ: Спасибо, всего доброго.

БЫКОВ: Вот такая история. Но это ещё не всё!