Атомы Чернобыля (эфир от 28.04.2011)

Игорь Острецов, Валерий Бобошко

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Атомы Чернобыля

В гостях: Игорь Острецов, д.т.н., член комиссии по модернизации России; Валерий Бобошко, полковник МЧС.

28/04/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Игорь Острецов, доктор технических наук, профессор, член комиссии по модернизации России. В свое время руководил работой при ликвидации аварии на Чернобыльской атомной станции. И Валерий Бобошко, подполковник МЧС, ликвидатор в 1986 году. Появилось у нас в русском языке, в наших словарях это страшное слово "ликвидатор" в 1986 году, доселе мы этого слова не знали.

Ну, вот из этой моей короткой преамбулы будет понятно, о чем будет наш сегодняшний разговор. 25 лет назад, 26 апреля 1986 года произошла авария на Чернобыльской атомной станции. Я вот лично в то время находился в своей родной Москве, день был обычный, ничего особенного. Какая-то непонятная, не помню уже откуда взявшаяся информация появилась, но она, честно признаюсь, никоим образом никого, по крайней мере, из моего окружения не задела. Никто не придал этому никакого серьезного отношения. Ну, случилось там что-то и случилось. Больше скажу – наверное, подавляющее большинство москвичей в 1986 году знать не знали, что есть такой город Чернобыль на севере Украины недалеко от Киева, что есть такой город Припять, и что там есть Чернобыльская атомная станция.

Вот то, что случилось тогда, для многих людей, с этим связанных напрямую или косвенно, это, в общем-то, сегодняшний день. Но, с другой стороны, 25 лет это уже история. А история – это такая вещь, которая должна нас чему-то учить. Собственно, ради этого мы к ней постоянно обращаемся. Тем более, сейчас это актуально в связи с тем, что произошло в Японии неполных два месяца назад, в том числе и на атомной станции Фукусима.

Ну, давайте в Чернобыль перенесемся. Вот версий того, что там случилось и почему это случилось, свыше 110 сейчас бродит в информационном пространстве. Официальных две: первая – недостаточно хорошая конструкция самого реактора; вторая – это ошибки персонала, который там в этот момент находился, то есть тот самый пресловутый человеческий фактор. Что все-таки случилось на самом деле, можем мы попробовать это объяснить? Игорь Николаевич, давайте...

ОСТРЕЦОВ: Да, я попробую ответить на этот вопрос. Случилось так, что я в то время был заместителем директора по науке Института атомного энергетического машиностроения, поэтому я узнал о том, что на Чернобыльской станции произошло что-то очень нехорошее, утром 26, когда пришел на работу. То есть информация уже была, и было понятно, что инцидент достаточно большого масштаба. В мае я был включен в комиссию при Государственном комитете по науке и технике СССР (ГКНТ СССР), которой было поручено разобраться с безопасностью всех атомных электростанций, находящихся на территории Советского Союза.

БЫКОВ: Кстати, сколько их было в тот момент?

ОСТРЕЦОВ: Их в тот период у нас было порядка, по-моему, 35 блоков. Значит, и надо было разобраться со всеми. Естественно, основное внимание уделить реакторам чернобыльского типа и самой Чернобыльской станции, поскольку уже до самого этого инцидента, до самой аварии вопрос о том, что станция эта ненадежна, обсуждался достаточно широко. Писалось очень много на эту тему, были обращения, причем даже на достаточно высоком уровне. То, что конструкция реактора является неудовлетворительной. Однако, поскольку это направление поддерживалось очень значимыми людьми в Советском Союзе, такими как, например, Славский, Александров Анатолий Петрович, тогда он был президентом Академии наук, академик Доллежаль, все трижды герои.

А история эта началась с того, что эти блоки появились из реакторов-наработчиков плутония, который нарабатывался для ядерных бомб, то есть это тоже графитовые были реакторы. И когда там получили большие успехи на них, так сказать, создали оборонный щит страны, эти люди были награждены, и появилась в свое время идея сделать на этой же базе и энергетические реакторы. И поэтому это направление очень сильно поддерживалось у нас в стране, хотя никто в мире больше таких систем не строил.

Основным недостатком этого реактора было то, что он был большой, диаметр его 12 метров. Поэтому сделать оболочку, которая бы локализовала аварию в случае каких-нибудь событий на самой станции, ну, например, как было на Три-Майл-Айленд – там расплавилась активная зона, но внешний выброс был совершенно незначительным. Вот американцы сумели войти в помещение самого реактора, где находится реактор, реакторного здания, только через 5 лет. Тем не менее, наружу ничего не вышло, потому что была локализующая оболочка. На реакторах РБМК этого не было, это было одним из очень больших ее недостатков. Кроме того, он был и достаточно нехорош по физике.

И вот комиссия, в которой я работал, и возглавлял ее Сидоренко, она выработала такие рекомендации, что эти реакторы действительно нехороши, основная причина взрыва заключается в конструктивных недостатках, и с этим делом мы и пришли, так сказать, в Государственный комитет по науке и технике. Там, в общем-то, на нас наорали: "О чем вы думали?" Потому что, понимаете, дело в том, что при этом бы пришлось закрыть примерно 16,5 миллионов киловатт в европейской части Советского Союза.

БЫКОВ: То есть это половина областей погасла бы, да?

ОСТРЕЦОВ: Украина – вообще, ведь там до 70% электрогенерации на атомных. То есть это была просто катастрофа. Ну, там не все эти вещи надо было закрывать, закрывать только реакторы РБМК, но все равно это была очень большая потеря, потому что на Украине 4 блока было. Поэтому это было принято... Было решено, что это было невозможно, поэтому было решено обвинить, к сожалению, стрелочников. Они, конечно, нарушили регламент, но, дело в том, что тот режим, из которого взорвался блок, он не был записан в самом основном документе, который называется "том по ядерной безопасности". То есть тех, кого наказали, можно было снять с работы, лишить премии, но не сажать.

БЫКОВ: Понятно. То есть в основе все-таки лежат конструкционные дефекты.

ОСТРЕЦОВ: Безусловно, безусловно.

БЫКОВ: Так, это о том, коротко, что произошло. Естественно, хочется задать и вопрос о том, как происходило. Валерий Владимирович, вы там оказались в качестве солдата советской армии нижнего чина, как говорили до 1917 года, и вполне можете с точки зрения обычного человека, который приехал туда по тревоге, рассказать о том, как это все было в ощущениях, во впечатлениях. Что вообще происходило?

БОБОШКО: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Значит, в тот момент, как уже ранее было сказано, 25 лет назад 26 апреля в 1 час 23 минуты ночи произошла страшная катастрофа. Такой трагедии ранее фактически в истории человечества не было, то есть произошел случай на атомной электростанции чернобыльской. И я тогда был 19-летним мальчишкой, служил в обычном армейском подразделении, и наш понтонный полк подняли по тревоге рано утром 26 апреля.

БЫКОВ: Вы в Киеве стояли?

БОБОШКО: Да, мы базировались в городе Киеве. И встал вопрос эвакуации гражданского населения с зараженной территории с белорусской стороны через реку Припять. В мирное время там ходил паром небольшой, который максимум 10 квадратных метров занимал по площади, и, естественно, что он не мог перевезти большое количество населения.

Значит, когда нам дали приказ, мы выступили так называемой военной колонной, прибыли туда к месту дислокации. Мы стояли на окраине города Чернобыля и недалеко от станции Припять. Через реку Припять мы дали переправу, и когда официально власти разрешили, мы начали эвакуацию гражданского населения. В первую очередь эвакуировали детей, женщин, так как на вот такие слои населения особо сказывается радиация. Тогда мы о ней ничего не знали, и мы выполняли просто свой служебный долг. Естественно, что в информационном поле мы ни о чем не знали, мы выполняли поставленную задачу, и, прежде всего, направлены были действия на спасение гражданского населения.

БЫКОВ: Ну а сам 4-й блок, который взорвался, вам был виден в момент этих работ?

БОБОШКО: Вдалеке просматривалась станция. В виду того, что мы приехали в первый день после ночных событий, еще наблюдались там какие-то отдельные очаги возгорания, шел дым. И понятно, что мы каким-то образом, ну, на том уровне осознавали, что произошло что-то страшное, мы видели реально картину случившегося.

БЫКОВ: А люди, которых вы эвакуировали? Я так понимаю, там счет шел на тысячи, десятки тысяч.

БОБОШКО: Да. По непроверенным таким данным, то есть примерным данным, в первые сутки эвакуировано порядка 8, а то и 10 тысяч гражданского населения. Значит, мы видели их печальные глаза, тем более озвучили то, что они покидают всего лишь на несколько дней свои жилища. Соответственно, люди не знали, не осознавали и думали, что они буквально через 3-4 дня или неделю вернутся в свое жилище, поэтому с собой разрешили взять только, наверное, документы и что-то личное, сугубо личное. Соответственно, мы видели, что люди по-разному восприняли данное событие, кто-то просто с восторгом, наверное, а кто-то с печалью покидали свои жилища. Но не было такого чувства огромного страха, то есть еще до конца не осознавали, что на самом деле...

Валерий БобошкоБЫКОВ: То есть основная масса людей не понимала, что произошло? Кроме специалистов, наверное, которые непосредственно со станцией были связаны, да? Уж они-то понимали. А вот просто население...

БОБОШКО: Обычное население, я думаю, что оно просто не осознавало то, что случилось и, самое главное, что могло впоследствии еще случиться. Потому что действующие войска, различные подразделения на тот момент, они предотвратили более страшную трагедию. И, соответственно, большинство гражданского населения этого всего не знало, и хорошо, что не узнало, ничего не произошло более страшного. Конечно, там очень много облучилось населения и тех спасателей, которые там работали.

БЫКОВ: Солдат.

БОБОШКО: Солдат, естественно, и плюс призванные войска, которые призвали на службу спасать людей, ликвидировать последствия. Они получили большие дозы облучения. Первые дни там облучались, сотни рентген/час получали люди, которых большинство, наверное, уже нет на сегодняшний день с нами рядом. Тем не менее, население было спасено.

БЫКОВ: Не покидает ощущение по всему прочитанному, увиденному, услышанному в связи с чернобыльской катастрофой, что это все-таки нечто локальное. Вот о том количестве людей, которые с этим оказались связаны, мы сейчас и поговорим, но прежде послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Игорь Острецов, доктор технических наук, профессор, член комиссии по модернизации России, и Валерий Бобошко, подполковник МЧС, ликвидатор чернобыльской аварии на атомной станции в 1986 году. Понятно, что мы говорим об этой трагической истории в судьбе нашей страны.

Мы остановились на том, что я хотел коснуться того человеческого массива, который эта непосредственно авария затронула, но прежде хотел бы обратиться к нашим радиослушателям с таким вопросом: друзья, а кто из вас представляет себе, что такое радиация? Звоните нам в студию по телефону: 65-10-996. Что такое радиация?

Итак, сколько же людей оказалось задействовано в этом трагическом процессе и как пострадавшие, проживавшие там, работавшие там, и как те, кто помогал последствия аварии ликвидировать? Счет идет...

ОСТРЕЦОВ: В зоне пришлось побывать очень многим. Во-первых, первое, что надо сказать, что в той вообще зоне, в зоне отчуждения, 30-километровая зона, там проживало порядка 2,5 миллионов человек, и все они по статусу сегодня являются чернобыльцами, потому что они действительно, так сказать, этого дела что называется вкусили. А поскольку ситуация была на станции очень тяжелая, связана с получением больших дозовых нагрузок, особенно в течение 1986 года, то людям приходилось там меняться довольно-таки быстро.

Были люди, которые были там буквально несколько часов, день, два, три дня, поскольку у них были в ряде случаев очень тяжелые задачи. Ну, например, сбрасывание графита с крыши машинного зала 3-го и 4-го блока. Потому что когда реактор взорвался, вот этот пораженный радиацией графит, он находился на крыше, и для того чтобы проводить работы, надо было все это сбросить. Я уже не говорю о тех людях, которые пострадали непосредственно сразу после аварии, вот эти вот герои пожарники, которые, к сожалению, погибли достаточно быстро, потому что они получили просто сумасшедшие дозы. Но даже те солдаты, которые потом приезжали...

С моей вообще точки зрения наиболее тяжело пришлось, естественно, армии, потому что ее посылали, она, так сказать, и по статусу, и по всему, на самые тяжелые участки. Там, где было очень горячо, там работала армия и только после этого приходили штатские. Хотя и штатские... Вот, например, я приведу пример. Когда работали в помещении 3-го блока, машинного зала 3-го блока, машинный зал был единый с 3-м и 4-м, то излучение со стороны 4-го было настолько велико, что каждый носил с собой персональный свинцовый лист, вынужден был носить.

БЫКОВ: То есть перед собой, да?

ОСТРЕЦОВ: Да. То есть он садился на рабочее место и ставил защитный лист из свинца, потому что со стороны 4-го блока было очень сильное излучение. Несколько позже, правда, уже построили стенку, и там было работать существенно лучше. То есть достало... Вот я сначала находился в помещении 1-го АБК, это так называемый административно-бытовой корпус, это мой кабинет был, 1-2-го блока, а потом перешел на 2-е АБК. Там были комнаты, на дверях которых было написано "Не входить. 20 рентген в час", "Не входить. 30 рентген в час", "5 рентген в час". Это была обычная ситуация в помещениях, которые были приближены к этому блоку.

Если же говорить о солдатах, я вот их видел, там были несколько очень тяжелых моментов. Во-первых, очистка вот этих крыш, что я сказал. Потом, когда начали строить саркофаг, то машины возили бетон из Чернобыля, там был растворный узел, а посредине, на выезде из Чернобыля, были вот эти вот ямы, и стояли солдаты, которые очищали машины струями воды. Была жара, они в плащ-палатках, у них вот эти "намордники", респираторы, лица, естественно, не видно, но условия работы были тяжелейшие, потому что в жару они все были абсолютно укутаны. Вода, естественно, уходила в землю, это была чистая видимость, потому что там положили листы полиэтилена, а на самом деле она выходила. Это в районе Рыжего леса, который как раз находился напротив станции. Потом, когда ликвидировали этот самый Рыжий лес, его сносили бульдозером и закапывали все в песок, там песчаные грунты. Поэтому...

Насколько я знаю, во время ликвидации вот этой катастрофы было пропущено там порядка 800 тысяч человек, именно вот по этим причинам. Потому что, во-первых, объем работы был сумасшедший, во-вторых, люди не могли долго там находиться, поэтому постоянно менялись. И вот характерный показатель всего этого – не только люди, даже со стороны техники. Техника выдерживала очень недолго, поэтому на выезде из Чернобыля с правой стороны, если ехать в сторону станции (Чернобыль – 18 километров от станции), там было огромное кладбище техники. То есть техника некоторое время работала, отказывала, либо уровень ее зараженности становился такой, что на ней просто уже невозможно было находиться водителю, оператору, кому угодно. Поэтому ее свозили туда, бросали, привозили чистую. И вот этот символ того, сколько там было пропущено, до сих пор находится в Чернобыле.

БЫКОВ: Валерий Владимирович, вот вы перед программой говорили о том, что видели японскую технику, которую туда привезли, мини-бульдозеры, я так понял, да, которые там отказывали. Электроника отказывала?

БОБОШКО: Да.

БЫКОВ: Вообще в чем было воздействие, почему отказывало?

Игорь ОстрецовБОБОШКО: Как бы вспоминая прошлое и с точки зрения обычного солдата. Солдаты работали в простых так называемых общезащитных костюмах...

БЫКОВ: Химзащита.

БОБОШКО: Химзащита, да. Они были простые резиновые, напоминали, как правильно сказано было, плащ-палатку. Сначала выдали противогазы, но они оказались неэффективными, поэтому выдавали марлевые и респираторы, повязки-респираторы. Простые солдаты там были и те, кто были призваны на службу для ликвидации последствий аварии, они были фактически незащищены ничем, то есть радиация прошивает абсолютно все, можно ее только удержать какими-то свинцовыми пластинами. Но на все те сотни тысяч человек, которые там на тот момент работали в реальном времени, всех таких защит не выдашь, поэтому большинство людей, простых людей, они были попросту облучены. Уровень радиации был совершенно разный, кто-то получил норму суточную, кто-то годовую, кто-то месячную, многие не выдержали такую радиацию, многих среди нас уже нет.

И, как правильно сказано было, техника была настолько облучена, потому что металл способен копить вот эту радиационную энергию, радиацию. Когда металл накапливал определенные дозы, их дозиметром замеряли и просто отправляли на вот этот пресловутый могильник техники, который там работал. И также видел, не помню, с какого дня, но начали работать несколько японских тракторов, которые работали на радиоуправлении. И через несколько дней радиоуправление не выдержало радиации и, соответственно, отказала электроника. Их отстранили и снова в бой пошли простые люди, солдаты и гражданские, которые были призваны на военную службу.

БЫКОВ: То есть получается, если 800 тысяч человек прошло через Чернобыль в качестве людей, которые сражались с последствиями взрыва, были ликвидаторами, еще плюс 2,5 миллиона людей, которые оказались в зоне отчуждения просто потому, что они там жили, то общее количество зашкаливает за 3 миллиона человек. Это при населении Советского Союза в 1986 году примерно в 280 миллионов человек. Это больше 1% получается.

ОСТРЕЦОВ: Да, это порядка процента.

БЫКОВ: Жуткие цифры. И как мало мы об этом тогда знали. Первые погибшие – это взрыв, как я понимаю, механические последствия взрыва. Но потом все жертвы, которые страна понесла в связи с аварией в Чернобыле, это, в основном, радиация. Давайте попробуем на понятном, таком человеческом языке ненаучном объяснить, а что это, собственно, такое. Потому что вот мне как гуманитарию все равно не слишком понятно. Вот эта самая невидимая смерть или невидимая болезнь, в чем тут загадка природы?

ОСТРЕЦОВ: Я попробую в популярной форме пояснить, что это такое.

БЫКОВ: Извините, я сразу вас перебью. Почему я вас спрашиваю об этом? Не потому что любопытство, вопрос непраздный, потому что дальше мы попытаемся выяснить, а стоит ли игра свеч. Это наша третья часть. Поэтому и важно понимать, а что из себя представляет свеча.

ОСТРЕЦОВ: Излучение, оно действительно крайне неприятно. И человечество во второй половине века начало с этим сталкиваться. Но первый опыт, как известно, приобрели в Хиросиме. Хотя были и до этого. Вот Мария Склодовская-Кюри, дважды лауреат Нобелевской премии, которая открыла радий и полоний, полоний, кстати, назван в честь ее родины...

БЫКОВ: Польши.

ОСТРЕЦОВ: ...Которым Литвиненко, кстати, потом отравили. И человечество столкнулось сразу после открытия Беккереля. Мария Склодовская-Кюри во время получения вот этого радия и полония, она получила очень большую дозу, и всю жизнь она ходила в черных перчатках, потому что руки были сожжены. То есть радиация воздействует на весь человеческий организм. Есть излучение, так называемое альфа-излучение, которое поражает кожу, если вы не заглотили внутрь.

Я вот, например, абсолютно уверен, что Янковский погиб тоже от этого дела, от альфа-излучения. То есть его летом проверяли – ничего не было, а осенью у него рак четвертой степени был. А как раз весной этого года американцы сбили вот этот свой спутник с альфа-радиоактивным плутонием-238, и весьма высокая вероятность, что это он тоже заглотил.

То есть человечество по мере развития атомной энергетики начало сталкиваться с этим монстром. То есть там вот есть альфа, бета и гамма излучения. Наиболее проникающими являются гамма-излучения, в полях которых в основном работают. Если есть пыль, то тогда вероятность есть получить и альфа-источник, который с точки зрения внешнего поражения не очень опасен, потому что любой, даже тончайший материал от него защищает. Но если вы заглотили внутрь, то ваши хромосомы вспарываются либо в желудке, либо в легких. То есть это вообще жуткая совершенно вещь. А сейчас человечество, к сожалению, начинает уже к этому привыкать. То есть мы, например, на каждой станции имеем, по существу, могильники отработанного ядерного топлива. Например, на Ленинградской станции, вот современной, находится огромное количество, потому что его оттуда не вывозят, оно там лежит. И это является одной из самых больных точек современной атомной энергетики – наработка вот этой активности в результате того, что топливо там используется, облучается и становится радиоактивным.

Поэтому это колоссальная совершенно проблема, и поиск путей, чтобы избавиться от этого дела, является сегодня приоритетной задачей. Потому что, с другой стороны, без атомной энергетики мы не сможем выжить. Вот сегодня, например... Я приведу две цифры всего лишь. Сегодня общие энергетические мощности на Земле составляют примерно 2 тераватта, а на человека нужно 2 киловатта. Сегодня около 7 миллиардов человек. То есть нам нужно иметь 14 тераватт, а мы имеем 2. Отсюда, именно по этой причине все напряженности социальные в мире, потому что люди, естественно, хотят хорошо жить, а энергии для этого нет. А поскольку нефти и газа для обеспечения таких мощностей не хватит, то единственным безальтернативным источником является атомная энергия. Поэтому человечеству необходимо найти такие формы атомной энергии, которые бы были практически безопасными, и для того, чтобы человечество могло с ними существовать. Это сегодня первейшая задача.

БЫКОВ: Ну, вот чтобы все-таки от высоконаучного перейти к практике жизни, самый такой простой вопрос, который напрашивается. Сколько времени вот эта вот зона отчуждения вокруг Чернобыля и вообще все территории, которые пострадали, сколько им требуется времени, чтобы окончательно очиститься, если это вообще в принципе возможно?

БОБОШКО: Я могу в чем-то ошибиться, но есть некоторые радиоактивные элементы, которые распадаются несколько тысяч лет. И также, дополняя сказанное...

БЫКОВ: То есть вот, распадаясь, они теряют свою вредную силу, да?

БОБОШКО: Есть такое понятие как частичный распад так называемых радионуклидов, а есть полный распад. Ну, я думаю, что товарищ мне подскажет, поможет. Я хотел бы вот что еще сказать. Вот как бы задали вопрос перейти от научного к простому. Я вспоминаю работу пожарных. Первые секунды, когда случилась эта авария, там была пожарная часть по обслуживанию данной станции, вторая была городская, которая находилась в городе Припяти. Начальниками...

БЫКОВ: То есть в километре.

БОБОШКО: Да, буквально рядом там, в городе, несколько сот метров от самой станции. И там возглавляли, начальниками караула были лейтенант Правик, Виктор Кибенок и Владимир Правик. И начальником части там был Телятников. Они в свое время, вот Кибенок и Правик со своими караулами выступили на защиту этого реактора и, собственно говоря, провели всего считанные минуты на этой станции и получили смертельную дозу облучения. И спустя несколько дней их не стало. То есть они сейчас похоронены на Митинском кладбище, офицерам присвоены звания Героя Советского Союза. Вот чем чревата радиация для обычного человека.

Валерий БобошкоБЫКОВ: Но погибли, вероятно, не только офицеры, но и все расчеты.

БОБОШКО: Да, там 28 человек, два караула погибли. 28 человек. А впоследствии полковник Телятников, он тоже спустя какое-то время, тоже его не стало. Он тоже Герой Советского Союза.

ОСТРЕЦОВ: Сегодня в Москве его портреты висят. 26-го висели, я во всяком случае видел. Ну, я два слова добавлю относительно активности. Действительно, есть элементы, которые распадаются очень медленно – это тысячи лет. Но основное, что определяет ситуацию сегодня... Ну, вот вы знаете, что первое время надо поглощать йод, чтобы защитить щитовидную железу, но у него время распада очень короткое. А в основном ситуацию определяет цезий-137, у которого период полураспада 28 лет. Для того чтобы он действительно хорошо распался, нужно примерно 10 периодов полураспада, то есть порядка 300 лет. Это более чем достаточно.

Кроме того есть вот эти тяжелые альфа-активные элементы, которые страшны с пылью. Вот ветер подул, вы глотнули и можете получить очень тяжелое заболевание, причем очень быстро. То есть эта территория, будем говорить так, поражена навсегда.

БЫКОВ: По крайней мере, на обозримое будущее. Или все-таки навсегда?

ОСТРЕЦОВ: Практически навсегда.

БЫКОВ: И что же, получается, если, не дай бог, нечто подобное где-то в мире случается, то еще один кусок земной поверхности будет...

ОСТРЕЦОВ: Да. Именно поэтому к этому вопросу надо относиться крайне настороженно, крайне внимательно и не допускать... То есть тут анализ ситуации и действия должны быть абсолютно ответственными. К сожалению, мы еще до сих пор этого не имеем. Мы начинаем к этому привыкать. Вот Фукусима прошла, прошло какое-то время и сейчас будет тихо. Хотя там ситуация тоже очень тяжелая. А допускать повторные аварии такого сорта просто нельзя. Если, например, террористические акции вот с той же Ленинградской станцией, можете себе представить, а там накоплено ужасно сколько. Поэтому человечество должно быть чрезвычайно ответственным.

БЫКОВ: И чрезвычайно внимательным. Ну, вообще о том, что делать человечеству в ситуации с атомной энергией, мы поговорим в третьей части нашей программы. А сейчас реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Игорь Острецов, доктор технических наук, профессор, член комиссии по модернизации России, и Валерий Бобошко, подполковник МЧС, ликвидатор чернобыльской аварии в 1986 году.

Мы остановились на том, что человечеству на каждом шагу своего цивилизационного развития надо быть все более и более внимательным, осторожным, аккуратным и прозорливым. Вот как раз в эти дни поступила информация из Украины о том, что есть некий проект по закрытию нынешнего саркофага бетонного, как я понимаю, некой новой конструкцией, я так понимаю, из каких-то там полиметаллов, что-то весьма и весьма современное. И параллельно пришла информация из Японии о том, что японцы выдумали саркофаг водяной. Я, честно говоря, плохо понимаю, что это такое, но, тем не менее, фантазия человеческая научная работает, попытки бороться с последствиями подобных катастроф осуществляются.

Игорь Николаевич, может, вы прокомментируете вот эти новшества? Они вообще имеют практический смысл или это игра вокруг даты, как иногда любят на Земле делать?

ОСТРЕЦОВ: Ну, я, во-первых, так сказать, о саркофаге скажу чернобыльском и тех проектах, которые там существуют, и сравню с Фукусимой. Фукусима от Чернобыля отличается тем, что в Чернобыле, хоть была тяжелейшая авария, но она была одноактная: там все выкинуло и, грубо говоря, через 10 дней мы уже знали, что там делать. Пришли военные и в тяжелейших условиях начали строить саркофаг. Он не получился, естественно, очень прочным, потому что не было фундаментов прочных и так далее. Он через некоторое время начал разрушаться.

И первый раз вопрос о строительстве второго саркофага стоял уже в конце 80-х годов. Международное европейское сообщество собиралось это дело финансировать, было сделано несколько международных команд. Вот наша команда состояла из Хьюстонского, Оксфордского университетов, Ливерморской национальной лаборатории, нашего института и "Bechtel Inc.". Мы сделали отличный проект, но потом не нашлось денег, поэтому он не был продолжен.

Сейчас это дело еще раз возродили. И европейское сообщество, как было сообщено, вроде бы дает деньги. Действительно, по-видимому, будет построен очень мощный, хороший саркофаг, который окончательно там локализует. Но это, так сказать, проблему не решит, потому что по-хорошему надо было бы все, что там внутри есть, разобрать, вывезти, захоронить и так далее. Но это будет, по крайней мере, локализация.

На Фукусиме, в отличие от того, что произошло в Чернобыле, там топливо осталось в реакторе, поэтому его надо охлаждать, прочем не только в реакторе, там есть и хранилища отработанного топлива, которые тоже плавятся и дают грязь. Причем его там очень много – порядка 500 тонн, причем из них примерно 4,5 тонны плутония в хранилищах. А в каждом реакторе еще по 40 тонн топлива. Значит, туда, естественно, не подойти, ничего там нельзя сделать. Поэтому японцы сегодня, как было действительно сообщено, решили сделать водяной саркофаг. Почему? Потому что топливо необходимо охлаждать.

БЫКОВ: Вечный водяной двигатель получается?

ОСТРЕЦОВ: Нет, там просто очень большой объем воды, который будет нагреваться в результате того, что топливо там выделяет тепло, и за счет большого объема это тепло каким-то образом будет через стенки, через что-то, воздушными потоками будет сниматься. Кроме того там необходимо осуществлять сдув водорода, потому что когда есть радиоактивность, происходит разложение, как говорят, радиолиз воды. Вот отчего фукусимские реакторы и взрывались, потому что там выделялся водород и происходил взрыв. То есть это там надо будет делать постоянно.

БЫКОВ: То есть, по сути, водородные бомбы, если примитивно так.

ОСТРЕЦОВ: Ну, под водородную бомбой обычно термоядерную понимают, а это взрыв водорода. Вот гремучая смесь – водород, кислород и, так сказать, взрыв. Там надо будет прокачивать азотом, удалять постоянно водород. И эта процедура очень тяжелая и очень надолго. Поэтому я повторяю, я не исключаю того, что это мероприятие не окажется удачным. Но сегодня, по-видимому, у японцев нет другого выхода.

А еще там одна колоссальная проблема. После того, как вода будет очень сильно поражена радиацией, ее тоже надо убирать. Вот сегодня они делают простейшую процедуру – просто сливают в океан, а там течение Куросио, которое, как известно, идет на север мимо берегов России, потом к Аляске, к Канаде, вплоть до Калифорнии. И это все Берингово море. Причем это откормочная площадка для всего Тихого океана, поэтому это, вообще говоря, не есть хорошо.

БЫКОВ: Да уж!

ОСТРЕЦОВ: С моей точки зрения, там нужен какой-то международный аврал, и чтобы все человечество на примере этой аварии научилось, потому что ее надо локализовать, стенку построить, очень надежный саркофаг, который бы выполнил все задачи. Я думаю, что водяной саркофаг – это только первый шаг.

БЫКОВ: Понятно. Валерий Владимирович, вот вы сейчас по пожарной части, я так понимаю?

БОБОШКО: Да, да.

БЫКОВ: Вот вам как профессионалу, которому, может быть, не дай бог, придется заниматься такими серьезными последствиями таких серьезных аварий, вот вам как кажется, стоит игра свеч?

БОБОШКО: Как действующий сотрудник пожарной охраны и Министерства по чрезвычайным ситуациям я считаю, что во всем мире группа ученых или некая комиссия должны задуматься о том, что министерство энергетики и атомное направление, оно развивается, оно уже не остановится. Это и топливо, вид энергии, и оно будет в дальнейшем развиваться. Поэтому, прежде всего, надо задуматься о безопасности людей и создать такие условия, такой уровень безопасности, чтобы впоследствии подобных ситуаций, которая произошла 25 лет назад в Чернобыле и сейчас на станции "Фукусима-1", чтобы таких ситуаций в дальнейшем не повторялось. То есть надо создать определенный уровень безопасности.

Ну и как бы в продолжение сказанному хочу сказать, что некие социальные льготы, которые предоставляются таким вот категориям граждан, которые участвовали в ликвидации или действующие сотрудники атомной энергетики, они в полной мере не реализованы. И в том числе со стороны государства есть некие законы, которые, в общем-то, и не работают. Многие позиции в этом законе не действуют, они не предоставляют в полном объеме тем, кто потерял свое здоровье, они эти льготы не могут реализовать по неким причинам.

БЫКОВ: Ну, вот мы таким образом совершенно естественно перебрались, опять-таки, от науки к человеку, ради которого, собственно, все на Земле-то сами люди и пытаются делать, правда, не всегда хорошо получается. Это отдельный и очень сложный вопрос – чернобыльцы. Мы как-то больше привыкли к тому, чтобы организовывать помощь в связи с последствиями войн, как-то это в ментальности нашей более очевидно, более привычно, есть какие-то наработанные механизмы. Чернобыль – это действительно было впервые, это была уникальная ситуация, тем более такое огромное количество людей было задействовано.

На мой взгляд, какая-то странная ситуация у нас с этим складывается. Ведь авария произошла на территории государства, которого сейчас нет, но последствия этой аварии испытывают три государства – Российская Федерация, Украина и Белоруссия. И у меня такое ощущение, что в каждой из этих стран ситуацию с социальной поддержкой чернобыльцев и ликвидаторов видят по-своему, принимают какие-то свои меры или не принимают, принимают какие-то свои законы, а потом их выполняют или нет. И нет этого единого понимания, как быть.

Может быть, пришло время поднять вопрос о создании какой-то постоянно действующей, рабочей, подчеркиваю, рабочей организации? Не формальной, в которой соберутся большие чиновники и будут бесконечно заседать, а нормальной рабочей организации, которая бы объединила усилия этих трех стран. Причем, я так понимаю, что в эту организацию вполне бы вписались и представители других государств, которые считают себя в той или иной степени пострадавшими от Чернобыля. Потому что первыми, насколько я помню, заволновались еще тогда, в 1986 году, шведы, которые вдруг обнаружили у себя возросшую радиацию. И таких стран, а значит и денег, а значит и специалистов, и механизмов достаточно. Вот как вы относитесь к этой идее, которая, в общем, возникла сегодня спонтанно?

ОСТРЕЦОВ: Я думаю, что это очень правильная идея. Поскольку, если бы помощь чернобыльцам действительно носила бы международный характер, это бы как минимум ужесточило контроль, по крайней мере, над теми законами, которые приняты в этом направлении. Как минимум. Потому что международная ответственность, ее уровень всегда выше. Поэтому идея очень хорошая, и дай вам бог ее провести. Чтобы к вам прислушались!

БЫКОВ: К нам ко всем.

ОСТРЕЦОВ: Да. Я думаю, что действительно... Потому что сегодня уровень... Вообще говоря, в России законы приняты хорошие в отношении чернобыльцев, плохо то, что они не всегда выполняются.

БЫКОВ: Классическая ситуация, к сожалению.

ОСТРЕЦОВ: Да. В Москве еще более или менее ситуация ничего, а на периферии она гораздо сложнее. Кроме того, действительно, очень большие проблемы с лечением я знаю. Потому что когда, так сказать, о какой-то мелочевке идет речь, действительно, законы выполняются. Когда серьезные вопросы решаются, тот тут гораздо сложнее.

Вот у моего товарища, который жил в Припяти, он был замом у меня при работах на Чернобыльской станции, Валерий Иванович Волков, сам он был в командировке 26-го, а жена работала в одной из наладочных организаций. Она с утра пошла на рынок, в результате получила дозу достаточно большую и погибла от тяжелейшего рака. Вот когда она умирала, естественно, помощи от государства практически не было, то есть деньги собирала вся семья, знакомые, друзья. При таком радикальном лечении практически помощи нет. И на это, безусловно, надо обратить внимание. И идея о том, что ответственность должна быть международная, по-моему, очень хорошая идея.

БОБОШКО: Я тоже поддерживаю оппонента своего. Я считаю, что...

ОСТРЕЦОВ: Я бы не сказал, что я ваш оппонент!

БОБОШКО: Ну, выступающего. Действительно, когда случилась эта авария, так получилось, что радиоактивное облако в основном пошло на Белоруссию и на другие европейские страны, в том числе на Польшу, на Германию, Швецию и так далее, на Скандинавию. Поэтому если такой будет какой-то на европейском уровне международный комитет или комиссия, или представительство, или общественная организация будут созданы, то нашу проблему поймут во всем мире. Будут тогда поддержаны все участники аварии, ликвидаторы, пострадавшие, будут в полной мере реализованы обязанности по предоставлению жилья, по полноценному предоставлению медицинских услуг, социального пакета и других. То есть нас заметят во всем мире. Вот такая вот идея.

ОСТРЕЦОВ: Тем более сейчас, так сказать, и Япония пострадала. Может, она тоже вошла бы в эту организацию.

БЫКОВ: К несчастью появился партнер, да.

ОСТРЕЦОВ: Да, еще партнер один.

БЫКОВ: Валерий Владимирович, у меня такой вопрос. Просто я знаю по опыту общения, вот когда человек говорит "я афганец" или когда он говорит "я ветеран Великой Отечественной войны", ну, возникает к нему определенное отношение среди тех, кому он это говорит. Позитивное отношение. Ну, чего не скажешь, например, о ребятах, которые возвращались после первой Чеченской войны, был другой несколько социальный эффект.

Вот когда вы где-то озвучиваете то, что вы ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС, что вы чернобылец, какая реакция, как вас воспринимают люди, которые к этому не имеют не то что прямого, а вообще никакого отношения?

БОБОШКО: Воспринимают по-разному, потому что более современное поколение, оно плохо представляет уроки истории, что на самом деле произошло и что могло быть в дальнейшем в результате этой аварии. То поколение, которое застало эту аварию, может быть, не было непосредственно в зоне так называемого отчуждения или, но они видели это все своими глазами по телевизору, из средств массовой информации, они это воспринимают как собственную боль, как свое личное горе. А молодому поколению просто надо пояснять, что могло случиться, то есть преподавать те уроки, чтобы в дальнейшем такой аварии больше не произошло.

БЫКОВ: Вот Япония нам преподала всем сейчас урок, в том числе и молодому поколению, и сейчас показывают так, как, естественно, в 1986 году не то, что не хотели, а и не могли показывать, не было такого телевидения, таких камер и так далее. Что-то за эти полтора месяца изменилось среди людей, которые непосредственно, опять-таки, отношения к атому не имеют? Вот просто ваши личные ощущения.

БОБОШКО: Да. Я считаю, что что-то изменилось, потому что многие из средств массовой информации узнали более подробно, что представляет некая радиация, и последствия. И как раз показали по телевизору современные кадры Японии. Ну, первые минуты показывали, что их там захлестнула волна, а потом, когда показывали вот этих вот облученных людей, такие же мертвые зоны, как в свое время в Чернобыле были, и люди наверняка осознали, что может принести с собой радиация. Это сотни или тысячи километров зон отчуждения и просто мертвой зоны.

БЫКОВ: Мертвой земли.

БОБОШКО: Да, мертвой земли.

БЫКОВ: Или мертвого океана.

БОБОШКО: Да, или так, фауна, флора и так далее.

БЫКОВ: Игорь Николаевич, вы ведь у нас тоже ликвидатор, тоже чернобылец. Этот же вопрос я вам адресую. Коротко, ваши ощущения об отношении людей к вам.

ОСТРЕЦОВ: В 1986 году отношение было просто замечательное, конечно. Потом, естественно, все это забылось и в основном действительно приходилось сражаться с работниками социальной сферы, которые относились к нам резко отрицательно. Это было. Сейчас, в общем-то, как-то все стабилизировалось более-менее, потому что и со стороны руководства страны произошли соответствующие нажимы. Я думаю, сейчас с точки зрения отношения к чернобыльцам ситуация более-менее стабилизировалась, а Япония еще больше, так сказать, научила.

Надо все время понимать: если что-либо подобное произойдет, то те, кому придется ехать в этот раз туда, они же будут смотреть на нас, как относятся к нам. Поэтому... К сожалению, мы не гарантированы от того, что все дальше будет хорошо.

БЫКОВ: То есть может случиться?

ОСТРЕЦОВ: Может, к сожалению. Поэтому к этим вещам, я повторяю, во всех аспектах, в том числе и с точки зрения отношения к человеку, который занимается этими делами, отношение должно быть самым пристальным и серьезным.

БЫКОВ: Вот если вернуться к триаде пострадавших – Россия, Белоруссия, Украина. Где эти вопросы решаются сегодня наилучшим образом?

ОСТРЕЦОВ: Я думаю, Белоруссия. И она пострадала, в общем-то, сильнее всех, потому что выбросы были туда, хотя станция находится на территории Украины, наиболее пораженные районы были там. Хотя есть и в России. Вот, например, если, не дай бог, Брянские леса начнут гореть – начнется новый натуральный радиоактивный выброс. И куда будет дуть ветер? Может быть, в ту же Европу. Поэтому, по крайней мере... Вот даже мой коллега – пожарный, дай бог, чтобы они за этими делами очень внимательно следили. Потому что там не должно быть ни диверсий, ничего. Брянские леса – огромные территории поражены радиацией, там очень высокие уровни поражения, поэтому, не дай бог, чтобы там что-то серьезное произошло, это будет натуральный новый выброс.

БЫКОВ: Валерий Владимирович, а как на Украине обстоит дело с чернобыльцами?

БОБОШКО: Ну, там тоже существует на уровне государства законодательная база. Их не забывают, конечно. Им выплачивают тоже жалкие копейки, как и в Российской Федерации, выплачивают некое пособие. Тем не менее, существуют общественные организации, существуют другие объединения, которые поддерживают это направление, не забывают тех, кто там был, кто облучен, и, возможно, семьи ликвидаторов. И, к сожалению, хочу сказать, я уже говорил, но еще раз хочу сказать, что не все обеспечены и жильем, не все обеспечены и медицинским обслуживанием. Хотелось бы побольше внимания со стороны руководства той или иной страны.

БЫКОВ: Ну вот, просто как иллюстрация к только что сказанному Валерием Владимировичем. В Москве сейчас работает выставка в Фотоцентре на Гоголевском бульваре, посвященная чернобыльской трагедии. Потрясающая выставка, уникальные фотографии. Так вот, организована она в Москве украинским, если я правильно понимаю, фондом, а вовсе не московской структурой. Это так...

На этот раз у нас такая тема, что хочется обойтись без всякой морали, без всяких выводов. Выводы, они все в будущем, как я правильно понял. Давайте попрощаемся.

ОСТРЕЦОВ: Спасибо.

БОБОШКО: Всего доброго.

БЫКОВ: Спасибо, что были с нами, всего доброго. Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm