Династия (эфир от 22.07.2010)

Династия

В гостях: Станислав Думин, российский историк-генеалог, член Геральдического совета при Президенте РФ.

22/07/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами в студии автор и ведущий Михаил Быков. Сегодня у нас в гостях Станислав Владимирович Думин, ведущий научный сотрудник Государственного исторического музея, член Геральдического совета при президенте Российской Федерации. И, уверяю вас, очень интересный человек.

ДУМИН: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. Тема сегодняшней программы: "Династия". Думали, кстати говоря, как её назвать, может быть, более лобово – "Романовы", но всё-таки "Династия", кажется, более точное и одновременно объемлющее слово. И тема, как вы понимаете, не случайна, как и всё в нашем подлунном мире, потому что июль – это вообще романовский месяц, на мой взгляд.

ДУМИН: Конечно. Июльские события, Екатеринбург, и не только Екатеринбург, Алапаевск. Такие мрачные, с одной стороны, дни, но дни, которые напоминают об одном из трагических эпизодов нашей истории, которые надо всё равно помнить.

БЫКОВ: Я бы даже замкнул временной цикл в 300 лет. Потому что первый Романов – Михаил Фёдорович, который пришёл на царство в 1613 году, он родился 12 июля по старому стилю, 22-го по новому. То есть, получается, что первый царь Романов родился в июле и последний ушёл из жизни в июле. Такая вот мистическая линия.

ДУМИН: В судьбе династии много таких эпизодов, которые наводят на всякие мистические мысли, совпадения. Началась история династии в Ипатьевском монастыре, куда пришли звать на престол Михаила Фёдоровича; Ипатьевский дом в Екатеринбурге, монархисты надеялись, что он станет вторым Ипатьевским монастырём, а он стал могилой династии. В общем, действительно совпадение случайное или не случайное, но значимое.

БЫКОВ: Ну, давайте поподробнее поговорим об этой мистической составляющей династии Романовых. Потому что помимо названия "Ипатьевский", помимо вот этих календарных совпадений есть просто куча вещей, которые заставляют думать о чём-то потустороннем.

Начнём с самого, наверное, главного – с фамилии. Я разговаривал с арабистами, со специалистами по арабскому языку, и они утверждают, что во времена Византийской империи арабы, которые пришли и начали граничить с византийцами, с православными, с ортодоксами, они называли православных не иначе как "ром".

ДУМИН: В принципе, "романус" – римлянин. "Роман" – означает римлянин. Москва – Третий Рим как бы. И вот не случайно во главе этого Третьего Рима оказались уже не потомки цезаря Августа, как считал себя Иван Грозный, но люди с римской фамилией. Впрочем, Романовых сейчас немало, не каждый из них римлянин, тем не менее, вот эту фамилия династии значимая.

С другой стороны, Романовыми ведь они стали очень случайно. Может быть, неслучайно, может быть, то же самое мистическое совпадение, но фамилия ведь их сформировалась очень поздно. У нас в России даже у знатных семей имена менялись. Были предки... Предок их... Вообще, наверное, стоит сказать, откуда они пошли... 

БЫКОВ: Вы про Кобылу?

ДУМИН: Да, конечно, про Кобылу, "потомство кошки и кобылы", как писали уже. Андрей Иванович Кобыла, боярин в 1347 году. Ну, боярин, соответственно, человек знатного рода, но кто были его предки – документальных свидетельств нет. Есть предания, которые приписывают им происхождение от королей Прусской земли. Причём это тоже неслучайно, это явная связь с легендой о происхождении Рюриковичей. Тоже от прусса брат, от Августа. Поэтому многие знатные семьи выводили себя из пруссов. Кто его знает, может быть, они действительно пруссы.

Сейчас есть методы генетического анализа, есть однородцы Романовых – Шереметьевы, Коновницыны. Может быть, когда-нибудь мы это установим, но пока это предание. И дети его носили прозвища, поэтому, скажем, младший сын, от которого идут Романовы, Фёдор Кошка – дети были Кошкины. Сын был Беззубец – дети были Беззубцевы. Шеремет – от него пошли Шереметьевы, и так далее, и так далее. И вот Захарьины, Юрьевы, Романовы – Роман, Захарин, Юрьев, собственно, основатели династии. Дети его были Романовичи, строго говоря, не Романовы.

Вот как раз с этой веточки начинается предыстория династии, потому что до этого Романовы были одной из многих знатных московских семей. Но молодой царь Иван Васильевич, собираясь венчаться на царство, он должен был жениться. По русским обычаям у нас только женатый человек считался совершеннолетним. Так вот, он решил избрать своей спутницей Анастасию Романовну, дочь этого окольничего, которая и стала матерью его многих детей. Иван Грозный, помните, убивает своего сына, вот как раз этот сын Анастасии. И Фёдор Иоаннович, последний царь из династии Ивана Калиты, был по матери из рода Романовых, Захарьиных, Юрьевых. То есть, соответственно, братья царицы оказались царскими дядями, а их дети – царские двоюродные братья. Собственно, это обстоятельство как бы и привело их на престол.

БЫКОВ: Ну, вот об этом чуть-чуть попозже. Я бы хотел сейчас всё-таки в мистику нырнуть. Потому что между заявлением монаха Филофея знаменитым "Россия – Третий Рим, четвёртому не бывать"... Ведь не установлено, когда он это произнёс, и произнёс ли вообще на самом деле.  

ДУМИН: Ну, как считается, в начале XVI века.

БЫКОВ: Да. Ну, судя по периоду, когда он сам жил... По-моему, он в 1542 году ушёл из жизни, то есть, это первая половина XVI века. А до пришествия Романовых на престол прошло, собственно, десятилетие. И вот оно, этот Рим, этот Ром, Романовы, вот оно случилось. Я не знаю, мне хочется верить в некую сказочность всего этого происходящего, в некую десницу божью.

ДУМИН: Сказочность там была. Вы знаете, само по себе, что они существовали, и что не просто ступили на престол, а уцелели – это тоже счастье. Потому что они были конкурентами. После смерти Фёдора Иоанновича многие видели в его двоюродных братьях ближайших наследников. Потому что тот же самый византийский, восточно-римский счёт, когда родственник прямой близкий считался ближе, чем дальний по мужской линии.

Поэтому всякие многочисленные Рюриковичи, Шуйские, они были далеко от престола, а это – двоюродные братья. Поэтому они были конкурентами Бориса Годунова. И, в общем, первые годы его царствования как раз и сопровождались жуткими репрессиями. Никита Романович, брат царицы, чрезвычайно положительный персонаж, воевода, про него былины слагали. Это вообще редкий случай, когда про боярина XVI века слагали былины.

БЫКОВ: Ну да, тогда безликие были люди, кроме царя самого.

ДУМИН: Да. Так вот, он там выступает как положительный персонаж, который борется с Малютой Скуратовым, спасает царевича. Удивительно, что всё это о таком человеке сказано. Так вот, его дети были обвинены в заговоре, в попытке извести царя Бориса Фёдоровича колдовством. Были приговорены к смерти, но он велел никого не казнить, но фактически старшего Фёдора Никитича постригли в монахи вместе с супругой, младшие, ещё не женатые, были сосланы в дальние монастыри. Одного там удавили, другого морили голодом, один только уцелел.

То есть по-хорошему, по всем обстоятельствам и роду бы этому исчезнуть, как и многие исчезли. Но вот был у Филарета Никитича маленький мальчик, которому было во время ссылки 2-3 года. Ну, тоже, сколько тогда детей умирало в младенчестве, да? И вот этот маленький мальчик, не отец его, а вот этот маленький мальчик стал для России той фигурой, которая сумела их... Ну, это уже отдельная тема, конечно. Но тоже такое стечение обстоятельств. И дальше тоже были моменты, когда, казалось бы, династия могла пресечься. Вот после смерти Петра Великого, когда непонятно было, кому наследовать, и так далее. Павел I... Тем не менее, всё-таки 300 лет царствования...

БЫКОВ: Вот мы сейчас, да, переходим, собственно, к этим 300 годам, определившим колоссально много в жизни нашей страны, нашего народа и нашей государственности. Но ведь опять, фактически день в день. Приход на царствование Михаила Фёдоровича случился 3 марта, если я правильно помню, а отречение Николая II – 1 марта.

ДУМИН: Да, тоже мистическое совпадение.

БЫКОВ: То есть ровно 300 лет, день в день. Это...

ДУМИН: 304.

БЫКОВ: 304, да. Я имел в виду день в день.

ДУМИН: То есть, в истории династии есть какие-то хорошие и плохие месяцы, наверное.

БЫКОВ: Вот прежде чем перейти к, собственно, событиям этого 300-летия. Какие-то аналогичные в этом мистическом смысле, в смысле совпадений каких-то, существуют в династиях в других странах? Хотя бы Европу возьмём.

ДУМИН: Ну, в Европе были династии, где случались всякие события, но такого мистического совпадения никак не упомню, честно говоря. Там было всё проще: перевороты, убийства...

БЫКОВ: Ну да, простенько!

ДУМИН: Простенько, конечно. Нет, вы знаете, в России, в общем, XVIII век дал нам обильную почву для вот этих всяких... Убийств было огромное количество. Но были совпадения удачные, как вот спасение Михаила Фёдоровича, например, и история с Иваном Сусаниным. Пусть там спорят, от кого же он спасал молодого царя, от поляков ли, которых там вроде бы не было или от каких-то казаков. Тем не менее, много всяких чудесных спасений. И чудесное спасение Александра III в Борках, когда поезд... Помните, катастрофа поезда, и Александр III на своих плечах удержал крышу, как говорят. По крайней мере, уцелела царская семья вся, она могла погибнуть.

БЫКОВ: По поводу этих чудесных совпадений давайте попробуем более подробно поговорить в следующей части, после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами в студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А гость мой сегодняшний – Станислав Владимирович Думин, российский историк, ведущий научный сотрудник Государственного исторического музея, член Геральдического совета при президенте Российской Федерации.

Мы разговариваем о династии Романовых по той простой причине, что, как вот мы договорились, июль – это месяц, когда династия началась в лице первого царя Михаила Фёдоровича, который родился в июле 1596 года. И династия не как род Романовых, а как царский род пресеклась в 1918, тоже в июле, в ночь с 16 на 17 в доме Ипатьевых в Екатеринбурге.

ДУМИН: Если можно, тут есть одно спорное...

БЫКОВ: Давайте.

ДУМИН: Дело в том, что династия... Вот интересный вопрос: когда исчезает династия? Только ли с утратой политической власти? Вот свергли, тут она и перестала. Вот как Бурбонов выгнали – перестали быть династией, вернулись – снова стали. Опять выгнали, опять стали...

БЫКОВ: А я специально оговорился!

ДУМИН: Конечно. Дело в том, что династия всё-таки, когда уж она возникла, когда обрела какой-то юридический статус, а у Романовых это случилось в 613-м году, с этого момента она существует как историческое понятие и после утраты политической власти. Это общемировой принцип. Есть много династий, которые потеряли престол в XIX веке, кто в XX, но они всё равно остаются династиями, и рассматриваются как некий исторический институт. Поэтому в этом качестве династия Романовых продолжает существовать. Там можно спорить о том, кто её олицетворяет – это отдельная тема. По крайней мере, в истории России они не исчезли. Другое дело, что...

БЫКОВ: Вот об этом будем просто отдельно в последней части говорить...

ДУМИН: Кстати, всё-таки, когда же они стали династией, раз уж мы затронули этот вопрос, и почему они? Ну, об этом я уже начинал говорить. Они воспринимались как ближайшие родственники законного царя. И после всех попыток избрать государя, как говорил Иван Грозный, "по многомятежному человеческому хотению", когда на русском престоле побывал и князь Рюрикович и Василий Шуйский, и два самозванца – один в Кремле, другой под Москвой, тут неподалёку теперь, в пределах большой Москвы, и так далее.

БЫКОВ: Не будем называть имя этих людей!

ДУМИН: Конечно, фамилии называть не будем. И польский королевич у нас был царём два года, который сидел в Москве не потому что там поляки захватили, а позвали с королевичем вместе... И там Михаил Фёдорович Романов тоже в плену сидел в Кремле в осаждённом.

Так вот, почему он? Когда прогнали польский гарнизон, собрался земский собор, были разные кандидаты. Были знатные, выдающиеся полководцы...

БЫКОВ: Пожарский.

ДУМИН: Да, ну Пожарский считался, хоть и Рюрикович, но не такого знатного рода. Но был Трубецкой, глава ополчения, был князь Мстиславский, знатнейший боярин и даже родственник по женской линии московской династии. Так вот, дядя самого Михаила Фёдоровича Иван Никитич, последний уцелевший, он тоже был боярином и тоже был бы не против занять престол. Но выбрали 16-летнего мальчика. И не потому, что он, как считали, что он молод, "и разум не дошёл, во всём нам будет поваден", как у нас в учебниках писали. Может быть, так они и рассчитывали. Но выбрали человека, который имел право. Вот это очень важно, чтобы появился законный, легитимный глава государства, после самозванцев или призванной какой-то группы людей появился человек, которого выдвинули, опять-таки, не бояре.

Кстати, выдвигать-то его из бояр было некому. Были конкуренты. Папа сидел, патриарх, в польском плену, дядя сам был бы не против. То есть выкликнули его казаки, мелкие дворяне, духовенство как законного государя.

БЫКОВ: То есть народ.

ДУМИН: Да, то есть народ. Опять-таки, народу нужен был символ. Даже сам, может быть, он не мог осуществлять какие-то... Ну, он был неплохой государственный деятель, хотя папа, вернувшись в Москву, его немножко затмил. Но, тем не менее, он был нормальный глава государства. Самое главное, что он был законным главой государства. Уставшие от Смуты... Смута закончилась, когда появился законный глава государства. На самом деле, если говорить о празднике национального единства, может быть, не 4 ноября...

БЫКОВ: Да, кстати...

ДУМИН: ...Не совсем понятная хронологически дата, а вот этот день призвания на царство Михаила Фёдоровича был бы таким символом объединения государства.

БЫКОВ: День, плавно перетекающий в 8 марта, кстати. Без паузы, как у нас принято.

ДУМИН: Кроме того, ещё одна вещь. Вот иногда говорят, а вот Рюриковичи, Гедиминовичи, они... Да, ну, вроде бы... Дело в том, что этот приговор земского собора начисто исключил от русского престола кого-либо, кроме потомков Михаила Фёдоровича. Под страхом соборного отлучения от церкви. Поэтому с этого момента потомки Михаила Фёдоровича рассматривались как единственно возможные главы российского государства.

БЫКОВ: Вот тут я хотел вас перебить, вы очень интересный момент затронули. Вот это вот ощущение избранности именно народом, делегирование прав от всей земли русской, а не от какой-то группы людей во власти, похоже, Романовы пронесли сквозь все 300 лет своего правления. Потому что это одно из доминирующих качеств было. Они действительно олицетворяли себя с самодержцем, который представляет народ, за него отвечает...

ДУМИН: Помните, Николай II во время переписи, что он написал в переписном листе? Профессия, род занятий: хозяин земли русской...

БЫКОВ: Да, да, да, именно. И это не потому, что он хвастался.

ДУМИН: Не хозяин, что "всё моё", а вот чувство хозяина. Конечно, они жили с этим чувством. Были более талантливые, менее талантливые, яркие, проходные фигуры. Тем не менее, пожалуй, не было ни одного государя, который бы не сделал для России всё, что мог. Вот Пётр III, которого часто критиковали, собственно, потому, что его затмила свергнувшая его Екатерина Великая. Тем не менее, тоже вот за те меньше года, что он царствовал, он успел сделать очень многое.

Одну вещь, может быть, он сделал напрасно – упразднил тайную канцелярию. К сожалению, мягкость правителя оборачивается иногда против интересов государства и против него самого. Тем не менее, среди них были реформаторы, такие великие люди как Пётр I, жёсткие реформаторы, и мягкие реформаторы – Александр II.

БЫКОВ: Или Тишайший.

ДУМИН: Да, Алексей Михайлович, который, собственно, начал петровские реформы. Тоже очень яркая...

БЫКОВ: У нас расхожая фраза, что реформу армии осуществил Пётр I. Он её закончил.

ДУМИН: Да, полки солдатского строя, война за выход... Он же до Литвы дошёл тогда. В общем, я не знаю, вряд ли мы сможем во время передачи рассказать обо всех делах этой семьи. По крайней мере, вы правильно сказали, что история России за эти 300 лет неотделима от высших носителей государственной власти. И то, что делалось, делалось по их воле. И то, что Россия прирастала территориями, соединение с Украиной, борьба за выход к Балтийскому морю, Петербург, всё-всё-всё, в общем, на самом деле. Наше всё. Как Пушкин наше всё, так и Романовы наше всё на протяжении 300 лет.

БЫКОВ: Для меня, извините, очень яркий пример по поводу территориальных процессов, которые шли под управлением Романовых – Каспийское море. Потому что если посмотреть на карту, Каспийское море, которое, в общем-то, параллелограмм, если грубо сгладить углы вытянутые, то единственный кусочек Каспийского моря, который не принадлежал Российской империи до 17-го года – это часть южного ребра короткого, куда выходила Персия, а всё остальное принадлежало России. Давайте посмотрим сегодня...

ДУМИН: Я прошу прощения, тогда, и, кстати, на 17-й год на севере Ирана стояли русские войска. Так что, Россия расширялась, причём расширялась на самом деле. Ну, были, конечно, походы, были войны, но, в принципе, значительные части территории, которыми приросли, были в результате мирного освоения и взаимодействия с другими племенами.

БЫКОВ: Да, да, да, то есть колониальная часть очень незначительная была.

ДУМИН: Да, причём, опять-таки, колониальная часть... Ну, скажем, тоже очень интересная, гибкая система управления. Ведь тот же самый эмир бухарский, хан хивинский, они были автономны в своей внутренней политике, но...

БЫКОВ: Финляндия со своей конституцией.

ДУМИН: Да, Финляндия со своей конституцией, Царство Польское. Может, там не получилось, но первоначально Александр I ввёл там конституцию, какая-то первая попытка...

БЫКОВ: Казачьи войска, которые жили...

ДУМИН: Да, казачьи войска. То есть жуткое как бы разнообразие. Даже на первый взгляд для европейца, представить себе, что это за страна, где живут хивинцы и бухарцы, финны, поляки, немцы, и все они живут в одном государстве.

БЫКОВ: Они до сих пор, как я понимаю, не слишком могут себе это представить. Поэтому и вопросы постоянные в отношениях с нами. Больше, наверное, американцы способны себе это представить, но это уже другая совсем тема.

А мы немножко сбились, потому что мы начали, естественно, о любимом, о тех достижениях, которые Романовы принесли России. Но хотели-то мы поговорить о тех мистических совпадениях и случаях с разными царями, которые случались. Вы упомянули крушение поезда, где, в общем, мы могли лишиться императора, но не лишились, но это далеко не единственный случай.

ДУМИН: Да, были чудесные спасения, были... Знаете, вот были эпизоды, которые просто потом, через много лет... Знаете, был у Николая II двоюродный брат Кирилл Владимирович, великий князь. У него было много противников. Человек, который в эмиграции возглавил императорский дом. Он был одним из немногих уцелевших во время крушения броненосца "Петропавловск", когда погиб адмирал Макаров...

БЫКОВ: Порт-Артур, весна 904-го года.

ДУМИН: Да, да, да. И произошло это, опять-таки, в день Ипатия Гангрского, то есть опять ипатьевский день. Вот как-то его судьба спасла для того, чтобы династию продолжить. Вообще тоже интересно. 17-й год, все принимают, что империя разрушена, бороться с народом никто не хочет. Собственно, Николай II тоже отрекается не потому, что не мог сопротивляться, он просто считал, что во время войны он не имеет права ставить интересы своей династии выше интересов государства.

Так вот, и в эмиграции многие готовы уйти в частную жизнь. Вот находится человек, который подхватывает это упавшее знамя, и передаёт его своим детям, внукам. Опять-таки, не для того, чтобы занять политический какой-то там пост, а для того, чтобы сохранилась эта историческая преемственность.

БЫКОВ: Насколько я помню, там ведь экипаж порядка 700 человек был, 760 с чем-то, по-моему, а уцелело человек 80.

ДУМИН: Даже меньше, по-моему.

БЫКОВ: То есть, действительно спасение.

ДУМИН: Чудесное спасение. С другой стороны, гибель... Понимаете, очень много... Были чудесные спасения, а были какие-то роковые... Вот Александр II, все знают, наверное...

БЫКОВ: 14 покушений.

ДУМИН: Да, 14 покушений. И ему предсказали, что он уцелеет в определённом количестве, и вот в один день их было два. Первое покушение – когда карета была разрушена, он вышел и вторая бомба его убила, смертельно ранила. Так вот, в этот же день он окончательно парафировал, подписал распоряжение, проект указа о созыве народных представителей. То есть...

БЫКОВ: То есть, Дума должна была появиться раньше, при Александре II.

ДУМИН: То есть, если бы не эта гибель, то мы... То есть, много таких было событий. Смерть Петра ранняя, и так далее. В общем, но всё-таки 300 бог всё-таки хранил.

БЫКОВ: Мы не закончили перечисление интересных событий в истории династии Романовых. Мы продолжим это после того, как послушаем новости на радио "Финам FM".

Новости.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами в студии автор и ведущий программы Михаил Быков. Сегодня у нас в гостях историк, ведущий научный сотрудник Государственного исторического музея, член Геральдического совета при президенте Российской Федерации Станислав Владимирович Думин.

Мы разговариваем о династии Романовых. Разговариваем потому, что в июле месяце очень много событий случилось, связанных с нашими царями, с нашими императорами точнее, других у нас кроме Романовых не было. В том числе и династия-то возникла царствующая как царствующая в июле месяце, и потеряли мы последнего царя, не как царя, а как человека, и всю его семью тоже в июле 1918 года.

Мы остановились на том, что занялись перечислением интересных, мистических таких, необычных событий как хорошего, так и плохого содержания в жизни царей династии Романовых. Затронули крушение поезда в Борках, когда чуть не погиб Александр III, в общем, чудом, мистическим образом выжил. Когда спасся великий князь Кирилл во время Русско-японской войны, когда почти весь экипаж броненосца "Петропавловск" погиб в бухте Порт-Артура. Мы говорили о покушениях на Александра II и странных совпадениях в тот день, когда он получил смертельное ранение. Мы ещё не говорили о Павле, мы ещё не говорили о мистическом якобы уходе Александра I в никуда, мы не говорили... О чём мы ещё не говорили?

ДУМИН: Мы не говорили, например, о том, что... О чудесном спасении Николая II во время...

БЫКОВ: Покушения в Японии?

ДУМИН: Нет, покушение в Японии... Действительно, было много покушений. Но было такое странное тоже совпадение. Во время смотра в Петербурге, когда орудия должны были стрелять холостыми зарядами...

БЫКОВ: А, это было Водосвятие, по-моему.

ДУМИН: Да, Водосвятие. И со стороны Петропавловки был выстрел картечью, и был ранен гвардеец по фамилии Романов. То есть однофамилец царя. Вот такое вот совпадение. Государь не пострадал, но...

БЫКОВ: Тут надо уточнить для радиослушателей. Был праздник, вся царская семья, весь двор собрался со стороны Зимнего дворца на набережной, где стояли специальные настилы. И был встречный салют с другого берега Невы.

ДУМИН: Да. Ну, как и теперь бывают салюты по праздникам. Только одна из пушек по недосмотру стреляла боевыми. Ну, опять бог спас, но... Кстати, по поводу вот этих самых чудесных совпадений. Может быть, Павел I действительно интересная фигура. Русский Гамлет, человек, который вступил на престол много лет спустя после гибели отца, хотя был его формальным наследником.

Для России эпоха Екатерины была славной и светлой, но для него это был период испытаний. Его действительно воспринимали как Гамлета, который обвиняет свою мать в убийстве отца. И с ним было много таких эпизодов. В частности известно, что однажды ему явился дух Петра I, пролетая, посмотрел на него и сказал: "Бедный Павел". То есть, в общем, как бы были какие-то предсказания о его гибели. Ну, это убийство тоже, в общем, жестокое.

БЫКОВ: Ясных ответов о мотивах которого тоже до сих пор нет.

ДУМИН: И потом, судьба... Ну, мотивы понятны – они понимали, что даже свергнутый император остаётся императором, всегда есть возможность, что кто-то захочет его на престоле. Но, действительно, сколько было погибших. Иоанн Антонович, который умер во время попытки, был убит во время попытки его освободить, Павел I, Пётр II умер рано.

Кстати говоря, который умер в день, назначенный для его свадьбы. То есть, он заболел... Не все, может быть, помнят – внук Петра I, сын царевича Алексея, казнённого по приговору... То ли он умер от пыток, то ли он был всё-таки задушен в Петропавловской крепости. И вот его сын вступает на престол, царствует несколько лет, готовят его свадьбу, он должен жениться на княжне Долгоруковой, и вот он заболевает оспой и умирает в день, когда должна состояться эта свадьба. Последний мужской представитель династии.

После этого престол и фамилия переходят по женской линии от дочери Петра... Она тоже не сразу, и тоже много... Пётр III, внук Петра, который был убит заговорщиком уже после отречения. Павел I, его сын, который был убит. Александр I, который по преданию ушёл, покинув престол, но эта история до сих пор толком не изучена. Всё-таки считается, что это легенда. Но легенда существует, и тоже не на пустом месте. Потому что, конечно, человек, который не хотел гибели отца, но участвовал в заговоре, потом всю жизнь чувствовал свою ответственность за это отцеубийство.

Дальше – Александр II, Александр III остался жив, но вот его брат Сергей Александрович был убит в Кремле. Другой сын Павел был расстрелян в Петропавловской крепости. Ну, и следующее поколение – это дети Александра III – Николай II, Михаил, его брат, который тоже был убит. В общем, гибель полутора десятков человек.

Для династии, конечно, жутким был этот период Гражданской войны. Но возвращаясь всё-таки к истории, хочется говорить не о грустном, а о хорошем. Потому что действительно... Ну, давайте вот подумаем, какой Россию принял Михаил Фёдорович, и какой она пришла к 13-му году. Ведь у нас часто всё сравнивают с 13-м годом.

БЫКОВ: С 1913.

ДУМИН: Да, с 1913-м. 300 лет спустя. Держава, которая расширилась вдвое, которая сумела в Европе занять доминирующее место, которая развивалась тогда гораздо быстрее, чем Соединённые Штаты. В общем, многое было задумано...

БЫКОВ: Я напомню, какое было население в Российской империи в 1913-м – порядка 180 миллионов, чуть больше. А вот, кстати, при Михаиле Федоровиче, интересно. Миллиона 2, наверное?

ДУМИН: Нет, больше, наверное.

БЫКОВ: Миллионов 6, может быть?

ДУМИН: Я сейчас не помню статистики. Ну да, но...

БЫКОВ: Потому что при Петре-то было 20.

ДУМИН: Да, конечно. Нет, где-то там 7-8, но...

БЫКОВ: 12-20.

ДУМИН: Понимаете, Пётр всё-таки державу немножко расшил, поэтому... Но... В общем, Романовы строили Россию, строили, построили. Многое из того, что они сделали, мы сейчас сохранили, но не всё. Те же самые границы России. Знаете, когда Россия расширялась, потом вновь вернулась на западных рубежах к периоду Михаила Фёдоровича.

БЫКОВ: Да, Смоленск – пограничный город. Насколько я знаю, вы очень тесно связаны со смоленской, с белорусской землёй...

ДУМИН: Я когда-то писал о Смоленщине. Очень интересный период, такое пограничье, знаете, где сталкивалось западное... Тогда Белоруссия тоже была заграница, как и теперь, в большей степени была заграница, конечно. И я занимался вот этой...

БЫКОВ: Вот вопрос не совсем по теме. Всё-таки белорусы, они себя сейчас, в сегодняшние дни кем считают? Без господина Лукашенко, я имею в виду на повседневном, обывательском уровне.

ДУМИН: Они считают себя белорусами, при этом значительная часть населения говорит по-русски. Они дорожат своей государственностью, в принципе, довольны своим президентом по моим личным наблюдениям. Потому что я бывал там не раз. Понимаете, это отдельный сюжет...

БЫКОВ: Да, это отдельная история. Я чего вцепился в Белоруссию? Потому что хочется перейти к такой теме сегодняшнего разговора. Ведь монархии лишились очень многие страны в Европе. Опять-таки, ограничим наш разговор Европой. По большей части в первой половине XX века. Это и Германия, и Австрия, соответственно, с Чехией, Венгрией, Словакией. Это Югославия во всех её составляющих. Это Греция, это Турция, в конце концов, которая потеряла султана тоже примерно одновременно с нами.

ДУМИН: Франция, да, Португалия.

БЫКОВ: Италия после Второй мировой войны. И как-то они достаточно спокойно к этому относятся. Вот нет этой какой-то сакральности именно связанной с монархической формой правления, которая была в этих странах. Это не значит, что они не ценят исторические памятники, но они к этому относятся исторически в основном.

ДУМИН: Не совсем так.

БЫКОВ: Это мне кажется?

ДУМИН: Как раз это, может быть, это зависит... Ну, и там, и там, во всех этих странах существуют династии, они выполняют те или иные функции, причём, иногда очень важные. Прямо в Португалии Браганца были свергнуты раньше всех. В 1910 году там восстановили республику. До сих пор глава португальского королевского дома воспринимается как публичная фигура, особенно в контактах с бывшими португальскими колониями. Герцог не раз сопровождал президентов Португалии во время визитов в Бразилию, в Мозамбик и так далее. То есть, вот те территории, которые исторически олицетворяют зону распространения португальской культуры и языка.

В других странах, скажем... Надо разделять Западную Европу, где... В Германии после 18-го года бывшим династиям оставили замки, владения, они только лишились политической власти. А в Восточной Европе тоже произошёл некоторый ренессанс. Всем свергнутым принцам вернули их резиденции, правда, половину они обычно жертвовали на народные нужды. Они продолжают восприниматься как некие фигуры, ну, может быть, действительно, без аффектации...

БЫКОВ: Без надрыва.

ДУМИН: Без надрыва. Там ни в одной из этих стран политических проектов, ну, кроме, может быть, в какой-то степени бывшей Югославии, то есть Сербии и Грузии. Вот в Грузии, скажем, Багратионы вполне серьёзно воспринимаются сейчас как...

БЫКОВ: Багратионы-Мухранские, вы имеете в виду?

ДУМИН: Да, но там есть ещё Багратионы Грузинские как конкурирующая ветвь. Во всяком случае, патриарх уже не раз в течение двух лет высказывался за восстановление конституционной монархии вместо не очень себя оправдавшей...

БЫКОВ: Демократии.

ДУМИН: Нет, президентской республики. Потому что, понимаете, когда конституционная монархия, она гораздо более мягкая форма, чем жёсткая вот эта вот... Ну, где-то работает, а где-то... В России, скажем, вряд ли возможен отказ от твёрдой вертикали в ближайшем будущем. Но есть страны, где слишком твёрдая вертикаль привела к политическому кризису. Поэтому...

Но, тем не менее, действительно, отношение в большинстве стран к прежним династиям уважительное. То есть, всё-таки заслуги тех же самых савойцев в объединении Италии, в югославской династии – это Карагеоргиевичи, которая тоже вернулась после свержения там такого посткоммунистического режима. Румыния, и так далее. Ну, в Россию тоже всё-таки Романовы приезжают, поэтому, да...

БЫКОВ: По поводу приездов Романовых в Россию и вообще тема очень болезненная, мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами в студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А гость студии сегодня – Станислав Владимирович Думин, российский историк, ведущий научный сотрудник Государственного исторического музея, член Геральдического совета при президенте Российской Федерации. Человек, для которого тема Романовых, тема романовской династии и тема монархии далеко не чужая. Насколько я знаю, ещё в школьные годы он организовывал в советской школе монархический кружок.

ДУМИН: В какой-то степени, да. Мы листовок не разбрасывали, но, по крайней мере, собрались люди, которым были интересны эти сюжеты.

БЫКОВ: Не будем углубляться в историю наших родов. Продолжим о династии Романовых. И вот о чём хотелось бы поговорить отдельно и особо. Я не большой специалист в юриспруденции, и вот эта бесконечная тема реабилитации Романовых, оправдания Романовых, имеется в виду Николай Александрович и его семья, или даже, скорее, вся императорская семья того времени со всеми многочисленными братьями, дядьями, племянниками, и так далее.

Вот меня это коробит, честно говоря. Потому что при всей моей юридической необразованности, при всём моём русском юридическом варварстве я всё-таки понимаю, что для того, чтобы человека реабилитировать, его сначала нужно осудить, приговорить. От чего, собственно, реабилитировать? Может быть, настолько нелепо, непрофессионально эта тема подаётся в средствах массовой информации, что люди запутались и не понимают, о чём, собственно, разговор? С чего вдруг?

ДУМИН: Понимаете, реабилитация – это признание невинности человека и вины государства. В данном случае, почему так остро стоит эта проблема? Потому что с точки зрения той комиссии, которая изучала это убийство царской семьи, оно воспринималось как некая акция... Ну, собралась группа преступников, пусть занимавших какие-то посты, убили императорскую семью. Они виноваты, ну, поскольку они...

БЫКОВ: Частный случай.

ДУМИН: Частный случай. Вот реабилитация предусматривает признание вины государства. И реабилитация вовсе не обязательно означает суд. У нас было масса внесудебных решений. То есть, закон о реабилитации предусматривает, что реабилитируют людей сосланных, например. Административная ссылка – это тоже репрессия. То есть, репрессии, убийства без суда, но по решению государственных органов, и так далее. В данном случае Верховный Суд занял окончательную позицию именно такую, что они подлежат реабилитации, поэтому они получили реабилитацию. Там сейчас продолжаются споры...

БЫКОВ: Но вот педалируется-то как раз первая часть – оправдание. А вторая часть – наказание государства за совершённое преступление – практически в комментариях отсутствует.

ДУМИН: Речь идёт не о наказании государства. Никто же не просит, чтобы возмещали дальним родственникам какие-то там... Нет, речь идёт, опять-таки, о признании. Вы знаете, психологически это очень важно. Почему люди, собственно, сопротивляются? Та же самая прокуратура, почему она вдруг...

Ну, казалось бы, дали... Они же реабилитировали, кстати говоря, великих князей, расстрелянных в Петропавловской крепости, ещё кого-то реабилитировали. А вот с императорской семьёй как-то застопорилось. Потому что это воспринималось как отказ... Понимаете, есть люди, которые себя всё-таки больше ощущают правопреемниками не государства российского с его тысячелетней историей...

БЫКОВ: А СССР.

ДУМИН: Ну да, вот наше государство... Мы не можем как-то признать, что наше государство виновато.

БЫКОВ: Что это мы их расстреляли.

ДУМИН: Да. Хотя, казалось бы, именно поэтому надо... Да вот, виноват. Так что, это вопрос не в том, что... Им реабилитация ничего не даёт, они уже канонизированы православной церковью. Это, опять-таки, борьба за наше покаяние. Мне кажется, слава богу, что всё это идёт правильно, и решение было принято. Я думаю, что... Конечно, главное – судебные органы, но всё-таки, я думаю, что это какая-то и политическая воля...

БЫКОВ: Вот, вот, вот, вот. Вы очень хорошее слово произнесли – покаяние. Я вообще как дятел готов долбить в ствол на эту тему. Потому что в мои глаза бросаются, например, извинения, принесённые представителями нашей власти народом избранной за Катынь. Хотя, в общем, по-прежнему спорят историки о том, что же там было на самом деле. Принесли извинения.

Есть другие примеры, когда мы готовы извиняться перед другими государствами, когда мы готовы извиняться перед конкретными людьми, но почему-то внутри России одно из самых ярких по своей жестокости и ужасу преступлений, носящее не только частный характер, против группы людей... Я не хочу сейчас обсуждать то, что убили детей и молодых девушек, причём жутко, жестоко. А это ещё и государственный смысл громадный несёт.

Что же так трудно-то встать и сказать от имени народа: "Люди русские, простите меня, в моём лице народ русский за то, что он так поступил". Причём за Романовыми и за родственниками царя стоит тьма людей, которые страдали впоследствии. И офицеры, и священничество...

ДУМИН: Ну, и сопровождавшие их, те же самые...

БЫКОВ: Я имею в виду сотни тысяч людей, убитых во время красного террора.

ДУМИН: Вот это проблема. Как были проблемы с реабилитацией Колчака, например. Потом "с одной стороны, с другой стороны". Повторяю, некоторая партийность всё-таки подхода, всё-таки в государственных кругах ещё, может быть, эта красная традиция, несмотря на то, что вроде бы уже все не коммунисты, а есть другая у нас партия. Так вот, всё равно ещё есть осознание себя преемниками. Поэтому как же я своих собственных предшественников буду осуждать?

Но слова покаяния были произнесены. Собственно говоря, Ельцин в своё время в Петропавловской крепости во время похорон екатеринбургских останков сказал: "Простите". Но это было личное... Он – человек, который сломал Ипатьевский дом, был вынужден. Как-то он тоже просил прощения, по-христиански очень хорошо поступил. Но в данном случае государство уже сказало своё слово – Верховный Суд подтвердил, что они были жертвами репрессий. Закон о реабилитации, который был принят, на самом деле очень справедлив. Он предусматривает, что государство несёт ответственность за всё плохое, что оно сделало своим гражданам невинным.

Но почему-то генеральная прокуратура вдруг решила, что на царскую семью этот закон не распространяется. И дальше начались всякие игры. Повторяю, это вопрос почти решённый. Там до сих пор идёт спор о том, следовало бы... Ну, это чисто юридические моменты. Скажем, следствие было прекращено за смертью виновных. Естественно, палачей нет в живых и так далее, и это чистая формальность. А всё-таки получается, что с этой точки зрения это убийство – собралась группа хулиганов, и так далее.

БЫКОВ: Несмотря на существующие документы из Совнаркома.

ДУМИН: Да. Главное – несмотря на существующее решение высшей судебной инстанции. Получается тоже некоторая юридическая непонятность. С одной стороны, есть высшая судебная инстанция, чьё решение должно быть обязательно для всех. И почему-то достаточно высокий орган юридической системы его не выполняет.

Ну, опять-таки, это всё мелочи. На самом деле в эти дни действительно мы вспоминаем этих людей, которых прославила когда-то зарубежная церковь, в 2000 году прославила Русская православная здесь в России. Прославила Николая II не как политического деятеля – можно спорить о том, что он сделал хорошо, а что менее удачно – а как людей, которые пронесли свой крест до конца, которые до конца были верны друг другу, любили друг друга. Это пример такой замечательной семьи.

У нас в Историческом музее несколько лет назад была выставка, посвящённая детству царской семьи, где были выставлены из Царского Села, из наших собраний их записочки, рисуночки, их игрушки. Какая это была светлая семья! Какое светлое детство создали для своих детей любящие их родители. Дай бог каждому такое.

БЫКОВ: Вот 8 июля мы отметили День Петра и Февронии, причём впервые на государственном уровне. Насколько я знаю, в полутора десятках городов прошли очень крупные мероприятия. Собственно, пример уже из императорской семьи – Николай и Александра. Вполне соответствуют.

ДУМИН: Ну, в семье Романовых тоже были всякие люди – Пётр I жену в монастырь отправил, всё бывало. Опять-таки, они были люди своей эпохи. Но главное, что все они думали о России. Тут тоже вот очень важно, это то, что я уловил... И я встречался в 91-м году, когда Петербургу Собчак вернул имя Санкт-Петербург... И тогда был приглашён на эту церемонию великий князь Владимир Кириллович, сын Кирилла, тот самый, который в эмиграции возглавлял императорский дом.

Я с ним разговаривал, мы с ним до этого пару раз переписывались, но разговаривал только один раз на заключительном приёме. И меня поразило, насколько этот человек... Тогда, знаете, все, в общем, вроде бы о России говорили, но у каждого были свои какие-то... Насколько этот человек далёк от каких-то земных мыслей о том, что "я вот займу пост, я где-нибудь сяду, вот моя семья"... Когда он говорил: "Я не знаю, сколько мне ещё осталось, но я вот теперь в России, я хочу сделать что-то для моей страны".

То есть, они росли, эта семья... Хозяин земли русской – это было не его личное ощущение, а это было то, с чем любой член династии жил. Он знал, что может придти его очередь, пока не пришла – он может вести частную жизнь. Но когда ты оказался старшим в полку после гибели командира, ты должен это знамя взять и остатки полка вести дальше. Поэтому, конечно, хорошо, что они есть, хорошо, что эти люди... Ну, есть разные, знаете... Есть потомки Романовых от морганатических браков, там были свои строгие семейные законы, не каждый брак давал права потомству на престол. Поэтому многие, особенно в эмиграции, женились на графинях, не графинях, но, по крайней мере, не принцессах, поэтому их потомки уже не члены династии. Но и среди них очень много людей достойных, которые дорожат историей России и хотят что-то для неё сделать. Есть императорский дом как юридический институт, есть...

Недавно тоже было одно событие в Петербурге, буквально в этом же месяце отметили 40 дней со дня кончины последней из членов династии, родившейся до революции. Великая княгиня Леонида Георгиевна, вдова Владимира Кирилловича, была похоронена в Петропавловской крепости рядом со своим мужем. А родилась в 14-м году, успела пожить в Советской России даже. Последний человек, который связан у нас с той эпохой. Тем не менее, само имя, сама традиция династии позволяет нам на эту русскую историю посмотреть через людей, чьё имя в ней так прочно записано.

БЫКОВ: Вот, исходя из моих слов о кружке в школе, уж в монархической конъюнктуре вас не обвинишь – вы в отрочестве определились со своими пристрастиями. Прошу прощения за нескромность, я, в общем-то, тоже. Мы как бы давно страдаем этой темой. А вот сейчас тема-то модненькая, да? И триколор романовский всё чаще и чаще попадается на глаза. Коротко, буквально в двух словах, как вы думаете, это мода или это внутренняя потребность людей в стране?

ДУМИН: Вы знаете, у кого-то это мода. Но, мне кажется, что внутренняя потребность не в монархической власти как таковой. 20 или 30% готовы поддержать... Нет, речь идёт о том самом историческом ощущении, как возвращение трёхцветного знамени, как возвращение герба Москвы. Это какие-то элементы нормальности. Вот есть Москва, есть собор Василия Блаженного, и даже мавзолей тоже кусочек нашей истории, в конце концов. Но для людей, которые были много десятилетий отрезаны от этого, иногда может быть некоторая аффектация, иногда это трёхцветное знамя появляется не там, где требуется.

Тем не менее, опыт показывает, что приезды представителей Романовых в Россию, появление правды о Николае II, иконы с царской семьёй – это тоже элемент нормальности. Как есть вот опорные пункты. Приезжает человек в свой родной город и видит, что не всё ещё всё-таки сломали, есть ещё какие-то знакомые с детства имена, улицы, дома. И вот императорский дом это тоже своего рода памятник в русской истории.

БЫКОВ: Понятно. То есть, как сейчас расхожая есть фраза – мы становимся нормальной страной. Хотя вот вы сказали о мавзолее. Меня некоторым образом всё-таки тревожит вот эта ситуация с восстановлением надвратной иконы на Спасской башне, Николая Чудотворца и надписью "Ленин" в двухстах метрах правее. Всё-таки есть здесь некие сложности, которые нам ещё предстоит для самих себя решить.

На этом, собственно, пришло время попрощаться с нашими радиослушателями. У нас в студии был Станислав Владимирович Думин, российский историк, генеалог, ведущий научный сотрудник Государственного исторического музея, член Геральдического совета при президенте Российской Федерации, человек, который, как вы убедились, многое знает о династии Романовых.

ДУМИН: Спасибо, хорошего вечера!

БЫКОВ: Всего доброго. Вот такая история. Но это ещё не всё!