Великий князь Дмитрий Донской (эфир от 19.10.2011)

Великий князь Дмитрий Донской

В гостях: Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор РГГУ.

19/10/2011 22:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета. Название уже непосредственно этой программы, передачи сегодняшней: "Дмитрий Донской".

Вот, собственно, почему. Октябрь – месяц, когда он родился, в 1350 году (если я правильно все понимаю). Но есть еще одно событие, которое крайне интересно и которое тоже случилось в октябре, но спустя 130 лет, в 1480 году – на грани, вернее, октября и ноября – то, что в исторической науке получило название "стояние на Угре", да, в общем-то, и в общечеловеческих разговорах. А если официально, то именно в это время Россия избавилась – и формально, и фактически – от ордынского ига.

Вот такой у нас сегодня замах, Игорь Владимирович, на тему, которая, в общем, охватывает более 100 лет. И, разумеется, говорить о 1480 годе, об Иване III, о Стоянии на Угре против хана Ахмата, и без 1380 года, без Куликовской битвы, без деяний великого князя Дмитрия Донского, довольно затруднительно. Поэтому давайте попробуем с такой задачей справиться. Добрый вечер.

КУРУКИН: Здравствуйте.

БЫКОВ: Дмитрий Донской – персонаж, который, на мой взгляд, не то чтобы недооценен в нашей истории и нашей церковью (уж куда выше), но какой-то больно формализованный он, что ли. Вот ничего человеческого, ничего личного. На мой взгляд, спроси большинство наших сограждан, в данном случае – радиослушателей "Финам FM": "Вот что вы можете сказать?" – скажут о той самой Куликовской битве. А что еще?

КУРУКИН: Ну, может быть, конечно, больше ничего и не скажут. Но здесь, наверное, дело-то не в формализации, хотя понятно, что Дмитрий Донской – такой стандартный, скажем так, персонаж, который должен быть в учебнике и в учебной программе. С одной стороны, это делает его известным, вряд ли кто-нибудь не знает, кто это такой, а с другой стороны – ну, вроде бы стандартно, что-то такое, что на своем месте, а дальше… больше знать и не нужно и не очень интересно.

Но здесь другая проблема. Проблема в том, что чем дальше вглубь, в данном случае мы с вами говорим о XIV столетии, это скудость источников. Причем скудость, прежде всего, тех источников… Ну, про летописи все знают, естественно, но летописи нам сообщают о деяниях князей, о походах, о войнах – о каких-то таких экстраординарных, скажем так, событиях. Но кто же вам в летописи напишет, допустим, какие были отношения у князя с женой?

БЫКОВ: Ну да.

КУРУКИН: Или, допустим, о том, как горожане обсуждали цену на хлеб. Обычные ситуации, никто же об этом не пишет.

Поэтому у нас есть источники, скажем так, официального происхождения, назовем их так. Вот есть у нас официальное завещание князя. Есть у нас, соответственно, летописные своды, которые нам упоминают его имя. Не только Дмитрия Донского, и других персонажей, не менее известных, таких, как Александр Невский, например. Где же мы с вами возьмем письма или дневники, или воспоминания, в которых как раз люди фиксируют какие-то черточки повседневные, особенности той или иной человеческой фигуры, его человеческие черты? У нас таких вещей нет.

И поэтому фигура такая получается немножко парадно-официальная, такой, какой она и изображена в "Житии святых" или, допустим, соответственно, в летописном своде, где князь изображен таким, какой он должен быть. Он – князь, он – глава государства, он принимает судьбоносные решения, он, естественно, храбр, мужественен на рати (как и полагается). А как? Ну, нельзя же написать: "Князь, вообще-то, был трусоват и норовил куда-нибудь сбежать подальше", – это же немыслимая ситуация. В таком случае лучше вообще ничего не писать.

БЫКОВ: Но по поводу летописей и вообще медийного официоза есть же старый, еще советский анекдот про газету "Правда", замечательный, который кончается фразой Наполеона: "Если бы у меня была такая газета "Правда", мир никогда бы не узнал, что я проиграл битву при Ватерлоо". Это, видимо, из этой серии, да?

КУРУКИН: Ну, это называется немножко по-другому, это называется литературный этикет. И здесь все-таки разница, наверное, есть только в том, что есть фальсификация, когда мы с вами, совершенно сознательно, искажаем некую действительность.

Но, допустим, когда речь идет о людях Средневековья, они не очень похожи на нас с вами. И человек может, допустим, совершенно искренне… К примеру, упрощая ситуацию: что монах какого-то монастыря может, допустим, не то что сочинить, а выдумать какую-то грамоту о пожаловании земли данному монастырю, но он не делает фальсификацию: он убежден, что этот князь так и должен был поступить, он просто устанавливает историческую справедливость. Вот тут есть нюансы.

БЫКОВ: Ну да, нюанс существенный, на самом деле. Потому что такой нюанс анализировать еще сложнее, чем фальсификацию.

КУРУКИН: Правильно. Но я говорю, мы имеем дело с людьми Средневековья, они не совсем похожи на нас. Вот, допустим, люди XVIII-XIX века на нас больше похожи. Хотя и там есть свои загадки. Но с человеком Средневековья сложнее.

БЫКОВ: Ну, хорошо.

КУРУКИН: Другой мир немножко.

БЫКОВ: Но все равно попробуем. Вот ярко выраженный представитель Средневековья – Дмитрий Донской. Все-таки что он нем известно по-настоящему? Если отбросить фальсификации, которыми так любят заниматься в последние 20 лет, особенно в последние 20 лет.

КУРУКИН: В принципе, о нем как раз… Фигура достаточно известная. Естественно, он отражен в немногих сохранившихся актах той эпохи. Вот завещание я же его упоминал. Естественно, у нас есть летописные тексты, в том числе, допустим, летописная повесть о Куликовской битве, которая, в общем, создана не так уже много лет спустя событие. Ну, естественно, у нас есть достаточно красочные литературные произведения, такие, как "Задонщина" или "Сказание о Мамаевом побоище". Но здесь уже осторожнее, потому что это литературные сочинения, это не свидетельства очевидцев. Но еще и очевидец может выдумать, естественно, опять же. Но в данном случае, это или сочинение, которое написано, как полагают многие, допустим, "Сказание о Мамаевом побоище" вообще написано спустя лет 70-80 после событий. И, естественно, с точки зрения тех людей, которые это составляли, сочиняли, из другой эпохи. Поэтому мы судим часто вот именно по таким ярким произведениям. Естественно, какие-то фрагменты из них где-то воспроизводятся и прочее.

Отсюда, когда я учился, естественно, еще в те времена, в юности, в учебниках было написано, что 300 тысяч русских сражалось на Куликовом поле, или 300 тысяч татар было. Вот это как раз и цифры-то из этих литературных произведений (тогда я как-то об этом не задумывался), которые, естественно, никакого отношения к действительности не имеют.

БЫКОВ: Но есть, тем не менее, факты, которые можно с большим интересом препарировать. Образ князя, могучего и великого, замечательного во всех его проявлениях, и 39 лет жизни.

КУРУКИН: Это нормально.

БЫКОВ: Для того времени да.

КУРУКИН: Это нормально.

БЫКОВ: Это нормальный период. С наших позиций это вообще-то мужчина средних лет. Вечный вопрос, который хочется адресовать к нашим предкам: "Когда же вы все успели то?"

КУРУКИН: А они же начинали жить гораздо раньше.

БЫКОВ: Вот во сколько?

КУРУКИН: Это сейчас человек, может быть, допустим, в 30 лет…

БЫКОВ: Инфантилом.

КУРУКИН: …Подающим надежды художником или молодым ученым. А жизнь человека Средневековья, взрослая жизнь, я подчеркиваю, начиналась лет с 14-15-ти. Вот, допустим, в XVI столетии во времена Ивана Грозного, молодой человек в 15-16 лет поступал на службу. Он становился воином-профессионалом. И никто не спрашивал: "Ты маленький, с тебя другой спрос". С тебя спрос как с взрослого, все.

Поэтому такой мальчик годам к 25-26 приобретал там десять лет походной жизни. Он взрослый мужчина, совершенно. Он уже женат, у него уже семья, он уже опытный воин. Все, он – абсолютно зрелый человек.

БЫКОВ: Но жизнь Дмитрия Донского, не частная жизни, началась значительно раньше, даже не в возрасте новика.

КУРУКИН: Но у князей, естественно, с этим еще сложнее. Потому что он должен хотя бы церемониальные функции, обязан исполнять. Он обязан там встречать послов, допустим, он обязан произносить при этом какие-то слова. Он обязан сидеть на лошади и изображать, что он, допустим, приветствует своих воинов, и так далее, положение обязывает.

БЫКОВ: Положение обязало его в шесть лет, насколько я знаю, да?

КУРУКИН: Ну что ж, такая жизнь, да.

БЫКОВ: Его же учили чему-то.

КУРУКИН: Ну, как это обычно бывает. Ну, в шесть лет, я не уверен, что учили. Учить начинали немножко позже. Обычно до этого возраста все-таки это как бы ты еще в тереме, как бы ты еще не занимаешься взрослыми делами. Потом уже, когда тебя можно сажать на лошадь, тебя, допустим, можно учить обращаться с оружием, ну вот, с этого возраста примерно начинается. Трехлетнего, четырехлетнего пока учить бессмысленно. Он это не умеет пока.

БЫКОВ: Хотя у донских казаков другая практика, как раз. В три года первая посадка на коня без седла.

Вот есть в современных источниках, не уверен, что они зиждутся на чем-то серьезном, тем не менее, человек может прочитать и начать так думать, что Дмитрий Донской был очень хорошо подготовленным воином в личном плане. Что он блистательно владел лошадью, отлично стрелял, прекрасно рубил, и так далее.

КУРУКИН: Ну, были у нас отчеты о его спортивных достижениях, мы бы с вами…

БЫКОВ: Значки ГТО…

КУРУКИН: …На эту тему побеседовали. Но кто ж такие результаты фиксирует. Естественно, как князь, а князь в те времена (в XIV веке) – это человек, который обязан воевать, естественно, практически…

БЫКОВ: Лично воевать?

КУРУКИН: Да, лично воевать. Лично принимать участие в сражениях. Естественно, человек должен был это уметь. Это вот также как нас с вами учат читать. Где вы найдете ребенка, который к семи-восьми годам не умеет читать? В принципе, все должны уметь читать. Естественно, человек, родившийся в княжеской семье, понятно, у него появляется дядька такой…

БЫКОВ: Наставник.

КУРУКИН: Здоровенный дядька, настоящий опытный воин, который будет всему этому учить. Он обязан уметь это делать. Но при всем притом, опять-таки, когда мы говорим о князе, надо иметь в виду, что его задача все-таки не рубить с коня, у него другие немножко должны быть задачи. И как бы твоя личность оценивается все-таки не степенью…

БЫКОВ: Умения…

КУРУКИН: …Умения махать мечом. Понятно, что умел. Я бы даже не дискуссировал этот вопрос, насколько он был там чемпионом по тем или иным видам? Это сказать невозможно, потому что где у нас с вами данные об этом? Естественно их нет.

Игорь КурукинБЫКОВ: Но вот как раз на Куликовом поле, самое начало битвы, сторожевой полк, который вступил в сражение с передовыми отрядами татар. И князь Дмитрий Донской, переодевшись в одежду обыкновенного воина (хотя я подозреваю, что она по боевым качествам ничуть не уступала его золоченной княжеской кольчуге), вышел в поле драться.

КУРУКИН: Что, опять же…

БЫКОВ: Это определенным образом характеризует человека, в том числе и с точки зрения подготовки. Наверное, человек, который не был бы в себе полностью уверен, на такой поступок не решился. Значит, он действительно был боец.

КУРУКИН: Это, безусловно, – да. Но, с другой стороны опять, в XIV веке – это норма. Князь, который бы сказал: "Вот вы идите, а я постою", – это мягко…

БЫКОВ: Посижу на барабане.

КУРУКИН: Это не типично. Это вот для другой эпохи будет нормально, когда политический деятель, лидер, он может одновременно быть главнокомандующим, но с шашкой не бегать совершенно. В те времена это просто норма. Поэтому все коронованные деятели той эпохи, так сказать, принимали участие в сражениях, кто – больше, кто – меньше. Но это норма, это не признак особой доблести. Это просто норма.

БЫКОВ: Хорошо. Это индивидуальные боевые качества Дмитрия Донского, но, при всем при этом, хочется надеяться, и результаты, в общем, это каким-то образом доказывают, что он обладал полководческой школой.

К сожалению, на мой взгляд, вот общее ощущение от оценок русского воинства чуть ли не вплоть до Петра (до создания регулярной армии) весьма и весьма такое... В общем, не было у нас ни стратегов полноценных, не было у нас полноценной воинской организации. Отсюда и очень большую роль играл случай в сражениях. А с другой стороны, кое-что, почитывая о том, как Дмитрий Донской готовил русскую рать не только к Куликовому полю, а вообще в тот период, он к этому относился очень серьезно, целенаправленно, и у него была некая доктрина. Можно ли об этом говорить, тем более это утверждать?

КУРУКИН: Ну, слово "доктрина" я не стал бы употреблять, он все-таки был не теоретик Генштаба. Тут скорее другое: сама эпоха заставляла ей соответствовать. Это ведь эпоха постоянных войн. Что такое XIV столетие? Это – когда на просторах Восточной Европы установилась совершенно другая система. Вот XIII век – у нас сначала есть система там княжеств больших и маленьких, да? Потом в XIII веке появляется у нас вот эта Монгольская империя, да? Соответственно и та ее часть, которую мы с вами называем Золотой Ордой. В XIV веке все это начинает меняться. Вот это принципиальная вещь. А это ломка, которая происходит в условиях непрерывных войн, как между отдельными, скажем русскими княжествами…

БЫКОВ: Ну да, междоусобица продолжается.

КУРУКИН: Да, естественно, князья выясняют отношения. Так и естественно, с совершенно другими структурами. Поэтому, допустим, XIV век – это, соответственно, трансформация Орды происходит, большая такая гражданская война, назовем это, в самой Орде, "замятня" что у нас называлось. А параллельно создается еще одна структура, это – Великое княжество Литовское и Русское. Вот растет Московское, еще не государство, а княжество, которое, так сказать, начинает доминировать вот здесь в Северо-Восточной Руси. Опять-таки, "доминировать" когда мы говорим, это – итог. На самом деле это процесс, который происходит в драке. Вот так…

БЫКОВ: С перепадами.

КУРУКИН: Да. Роль Москвы она ведь… Историей не запрограммировано, что вот Москва должна была быть. А могла бы и не быть, если бы сложилась иначе ситуация.

С другой стороны формируется еще одно громадное Восточно-Европейское государство, которое тоже претендует на гегемонию в Восточной Европе, – это Великое княжество Литовское и Русское. И как раз конец 60-х, начало 70-х годов XIV века – это тяжелейшая Литовская кампания, в которой Дмитрию Донскому поначалу сильно не везло.

БЫКОВ: Вот об этом поговорим после небольшой паузы. Мы скоро вернемся.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". Эта программа для тех, кто не равнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета, кафедра Средневековья и раннего Нового Времени.

Уже понятно, что говорим мы о Средневековье и раннем Новом Времени. А именно – 1380 год, Куликовская битва, Дмитрий Донской; 1480 год – стояние на Угре войск великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата, чем собственно и закончилось ордынское иго для нашей Родины, причем как формально, так и фактически.

Итак, XIV век, в общем, вторая половина. Те проблемы, которые предстояло решить Дмитрию Донскому, когда он пришел к власти в Московском княжестве. И вы говорите о том, что именно в этот момент шло формирование новых сил в Восточной Европе.

КУРУКИН: Да, безусловно.

БЫКОВ: И остановились мы на Литовском княжестве.

КУРУКИН: И вот первое. Конец 60-х, начало 70-х годов – это Литовщина, это три больших похода такого же крупного государственного деятеля и полководца литовского великого князя Ольгерда, Альгердас, как его литовцы называют, на Москву. И Дмитрию Донскому первоначально пришлось там очень тяжело. Особенно в 1368 году, там его войска были разбиты, пришлось…

А еще надо было воевать с Тверью, которая продолжала соперничать с Москвой. А еще Орда, которая предъявляет свои претензии. А еще, соответственно Нижегородско-Суздальское княжество, которое, соответственно, тоже соперничает с Москвой.

Вот это та школа, в которой этот человек рос, а там – либо ты соответствуешь, либо ты не соответствуешь, тут никаких вариантов нет. И хорошо еще, что у Дмитрия Донского, собственно… Он же, действительно, понятно, что он стал совершенно в детском возрасте великим князем. Понятно, что он в девять-десять лет не принимал никаких ответственных решений, это естественно.

БЫКОВ: А кто, кстати, принимал?

КУРУКИН: А хорошо, была вот команда, которая к тому времени сложилась как раз московских бояр, вот это – очень мощная сила. Те люди, которые уже к тому времени (два-три поколения) верно служили московским князьям. Этим людям было что терять. И они, естественно, поддерживали своего великого князя, который еще мальчишка. Ну, и существенно, это митрополит Алексий, который собственно… Церковь всегда была единой структурой, и понятно, раз мы говорим о Средневековье, это очень влиятельная сила. Без их поддержки Дмитрий Донской никаким Дмитрием Донским просто бы не стал. Возможно, его бы "скушали", что называется тогда, если бы не было вокруг него этих фигур, Москва куда-то немножко временно отодвинулась бы.

К тому времени потенциал-то уже был и довольно существенный. Не случайно Дмитрий Донской… опять-таки, мы говорим: "Дмитрий Донской", – на самом деле, естественно, едва ли он сам принимал это решение в 1367 году. Да? Там, соответственно, строительство Московского Кремля.

БЫКОВ: Да, первого каменного.

КУРУКИН: Да, естественно. Так, а что это означает? Это означает, что бюджет Московского княжества позволял подобные расходы. А вот какое еще княжество могло себе позволить? Вот мы не знаем бюджета Москвы, но когда мы видим…

БЫКОВ: Сегодняшней?

КУРУКИН: Но дело не в этом. Сегодня наверняка знаем. Во всяком случае, это доступно для подсчета хотя бы каким-то образом. Но в XIV веке это никак не доступно для подсчета. Но, раз это сделано, то это говорит о том, что, так сказать, был определенный фундамент, который позволял делать подобные траты. А это очень важно.

БЫКОВ: Итак…

КУРУКИН: Вот в этих условиях и рос Дмитрий Донской, поэтому он должен был неизбежно, если он желал оставаться во главе княжества, которое претендует, опять же, так говоря, на лидерство, он сам должен был стать лидером. У него никакого другого выбора не было.

БЫКОВ: Но если о факторе, да, построен Кремль. И во многом благодаря этому литовскому Ольгерду как раз, в общем, и не удалось разобраться до конца с Московским княжеством?

КУРУКИН: Тоже существенно, да.

БЫКОВ: Дважды он подходил. Один раз он, по-моему, дня три стоял под стенами Кремля, другой раз – больше недели. Но ничем хорошим для него этого не кончилось.

КУРУКИН: Взять-то можно, в принципе, но это будут такие потери, которые абсолютно себя не оправдывают. Литовский великий князь тоже умел считать своих людей, потерять профессиональных воинов…

БЫКОВ: Вот это интереснейший вопрос – по поводу потерь и счета профессиональных воинов. Психологически современный человек настроен на что? Ну, погибли одни воины, призвали других. Собственно, как появилась призывная армия, вот эта психология восприятия армии возобладала.

Тогда дело было совершенно иное. Профессиональные воины – они были в ограниченном количестве. Потому что крестьянин был крестьянином. Профессиональный воин был профессиональным воином.

КУРУКИН: И их невозможно заменить, естественно.

БЫКОВ: И их заменить было невозможно. Если ты губил армию в одном сражении, то дальше ты терял не только военную силу, но и политическую власть, – неизбежные последствия.

КУРУКИН: Во всяком случае, существенное ослабление твоих возможностей.

БЫКОВ: Поэтому риски для правителей были в военных компаниях значительно выше. Трудно с этим спорить.

КУРУКИН: Безусловно, конечно. Да собственно, и сражения, нормальные сражения, рыцарские европейские в Средневековье, они не кровопролитные, потому что убивать противника не нужно. Такой же тяжеловооруженный воин, такой же благородный, как ты. Смерти случались, это естественно, сражение есть сражение, но в принципе убивать-то не надо. Тебя проще взять в плен, потом отпустить за выкуп.

БЫКОВ: За выкуп, да. Уже выгодно.

КУРУКИН: Зачем?

БЫКОВ: А еще лучше вывести из строя, потому что раненый всегда дороже обходится, чем мертвый. Известная такая военная фраза.

И все-таки по поводу строительства военной силы Московского княжества того времени. Вот что-то специальное делал Дмитрий Донской, что-то он видел? Что-то он заимствовал?

КУРУКИН: Скорее, не он лично. Все-таки мы говорим о другой эпохе, когда все-таки каких-то, так сказать, радикальных реформ, вот так чтобы, знаете, вот появилось какое-то чудо-оружие, такого, естественно, не было.

БЫКОВ: Ну, пушки, например.

КУРУКИН: Не надо. Артиллерия той эпохи – она настолько несовершенна, она еще могла стрелять с крепостных стен или, напротив, по крепостным стенам, когда ты подтащишь туда, но в полевом сражении она абсолютно бессмысленна. Грюнвальдское сражение это хорошо показало, где использовали эти пушки. Совершенно было бессмысленно, потому, что они не сыграли никакой роли. В полевых сражениях – нет.

Это только массированное применение огнестрельного оружия. Но это, дай бог, когда: это XVI век. Вот тогда это более или менее начнет работать. И не только у нас, но и в других местах. Турки начнут, допустим, турецкая армия начнет применять в начале XVI века стрельбу из таких пищалей. Вот это будет тогда. В XIV веке – еще нет.

Здесь, скорее, другое. Здесь значит все-таки основная сила войска для мобильных сражений – это тяжеловооруженная конница. Вот то, что называется "кованая рать". Конный воин – это профессиональный воин, его нельзя за шесть недель научить, это немыслимо, учатся годами такие вещи. Их быть не может много. Отсюда споры о численности русских войск той эпохи. Они, так сказать…

БЫКОВ: Там амплитуда колоссальная.

КУРУКИН: Амплитуда колоссальная, естественно, потому что никаких списков у нас нет, понятно. Но много их не может быть по определению, естественно. И, значит, основа их – это земельные владения. Вот то, что начинает действовать в XIV столетии – это возрождение земельных… Того, что называется на уровне учебника: "феодальное землевладение". Это когда "ты мне служишь, я тебе даю вотчину". Вот ты с нее начинаешь мне служить, с этой вотчины. И вот эти дети боярские XIV века (дети боярские, кстати, не обязательно дети бояр), термин такой.

БЫКОВ: И не обязательно дети.

КУРУКИН: И совершенно необязательно дети. Чьи-то они дети, безусловно, но просто не надо воспринимать буквально. Вот эти воины составляют основу московской рати. Вот это они – профессиональные воины. Вот, допустим, в этом уезде таком-то, на такой-то территории, на каком-то Волоке Ламском, их допустим около сотни таких помещено на этой территории людей. Вот они выходят в поход. Каждый такой воин идет примерно с двумя конями, ну, все зависит от владений. Поэтому, допустим, если ты знатный человек, боярин, у тебя большая вотчина, ты выходишь еще с вооруженными слугами, которые тоже принимают участие в битве. Отсюда, кстати, очень трудно считать численность, даже для более поздних времен, когда есть документация. Потому что там вот столько-то идет, допустим, воинов, но никто не считает их боевых холопов, которые тоже принимают участие в сражении. А посчитать их довольно сложно. Так что они выходят еще вот с этими слугами своим, вот они составляют основу. Их немного, их просто не может быть много, по определению. Вот они и составляют основу войска. Есть городовое ополчение. Оно еще функционирует в эту эпоху, но в поле оно не очень эффективно. То есть, это где? Ну, защита городов, естественно.

БЫКОВ: Ну да, лучники, лучники...

КУРУКИН: Вот там, понятно, что на стены идут все, да? Это понятно. А в полевых сражениях человек без вооружения, без практики действия со своими же соседями, взаимодействия, то есть без опыта, он гораздо менее ценен. И вот большой вопрос, допустим, участвовали ли такие люди в Куликовской битве, а если участвовали – то, сколько их было. Понятно, что там должны были выйти княжеские люди, причем не только из Москвы, но и из других княжеств, находившихся в орбите или в сфере влияния Москвы. Вот они обязательно должны были быть, они и составляли ударную силу. А вот сколько было этих пехотинцев, это большой вопрос. Есть историки, которые вообще отрицают их наличие. Там, вроде как в источниках указано, что пехота была, но сколько их было, каким образом – сказать очень трудно, нет у нас списков.

БЫКОВ: Ну, что касается тактики непосредственно на Куликовском поле, там она была апробирована русскими, веками. Я имею в виду засадный полк...

КУРУКИН: Ну, это все ничего особенного.

БЫКОВ: ...Определение фронта атаки, учитывая, что татары, в основном, были верховые, и их фронт атаки нужно было сузить, лишить их возможности обхода с флангов, все это, в общем...

КУРУКИН: Там тоже указывается, что, так сказать, из книжки в книжку, что была какая-то генуэзская пехота. Откуда она была там, тоже непонятно, насколько она была какая генуэзская, потому что, допустим, цифры-то есть, но вот знаменитая, если кто-то бывал в Крыму, там крепость в Судаке, знаменитая. Так вот гарнизон профессиональный этой крепости 17 человек, в XV веке. Откуда там были какие-то массы пехоты, я не знаю. Сказать это очень сложно. А это документальные вехи, во всяком случае, постоянный гарнизон 17 человек в крепости.

БЫКОВ: Хорошо. Вот есть еще один момент в истории Дмитрия Донского, это то, что случилось после Куликовской битвы. Опять-таки, для человека, который не очень глубоко интересуется историей, есть тут какой-то секрет, какое-то непонимание, непонятки, как сейчас говорят. Выиграли Куликовскую битву, ну и все хорошо, все должно закончиться. Почему после этого жгут Кремль, приходит Тохтамыш, и почему Дмитрий Донской, так сказать, мужественно не встает на защиту своей столицы? Вот это даже дает повод упрекать его в том, что иногда он был лично храбр, а иногда он был трусоват. Есть и такие толкования. Что же там произошло?

КУРУКИН: Ну, во-первых, Куликовская битва это, все-таки, очень большое напряжение, очень большое. Можно спорить, сколько там было, ну, понятно, что не было никаких ни 100, ни 60 тысяч, максимальная оценка, которая у нас есть – порядка, там, допустим, 30 тысяч. Это максимальная. Минимальная оценка, вот, по одной из последних работ – это 3-4, 3-5-6 тысяч, максимум.

БЫКОВ: С нашей стороны, на Куликовской битве?

КУРУКИН: Да. Но по нормам той эпохи все равно очень большое сражение. В любом случае, оно в любом случае большое. И главная заслуга-то Дмитрия Донского здесь была даже не в том, что он махал мечом на Куликовом поле, как, собственно, делал, как я говорил, любой нормальный князь той эпохи. А все-таки, главная заслуга и его, и вот того, что можно было бы назвать московским правительством той эпохи, это создание союза.

БЫКОВ: То есть, скорее дипломатические и политические усилия.

КУРУКИН: Да, безусловно. И это было не в 1380 году, вот в 1374 году собираются князья на крещение сына Дмитрия Донского в Переславле. У нас есть только запись, мы не знаем, о чем они там говорили, никаких протоколов и стенограмм, естественно, у нас нет...

БЫКОВ: Прослушек тоже?

КУРУКИН: Да. Потом прекращает свою плату дани в Орду почему-то, потом начинаются военные действия. То есть они начинаются задолго до того.

БЫКОВ: Но он же в 1376-м отказался, да, дань платить, насколько я помню.

КУРУКИН: Нет, ну, где-то да, но решение-то принималось, так сказать...

БЫКОВ: Ну да, это не встал утром – и дань не буду платить...

КУРУКИН: Конечно. В 1375 году осуществляет совместный поход нескольких объединенных вооруженных сил, уже под командованием целых нескольких княжеств, на Тверь, что тоже очень существенно. Это же все надо было создавать. И в итоге, в 1380, ну, потом были другие сражения, которые есть в учебнике, там, так сказать, проигрыш битвы на Пьяне, выигрыш у реки Вожжа. Да, все это правильно, война-то шла. Но, значит, в ходе этой войны отработалось какое-то взаимодействие. То есть, когда в 1380 году понадобилось созвать армию, она достаточно быстро была созвана. Вот это, наверное, и есть главная заслуга Дмитрия Донского. Воевать может любой князь, а ты вот войско собери, быстро. За две-три недели собрать войско – это же какие надо было иметь заранее договоренности, связи. Все это надо наработать годами.

БЫКОВ: Систему оповещения...

КУРУКИН: Да. Вот это, наверное, была главная заслуга, потому что, если бы этого не было, ну, не было бы никакой битвы просто-напросто. Выходить было бы незачем. Вот это главная заслуга. И здесь есть еще один, очень существенный момент, на который ряд моих коллег обращает сейчас внимание. Это то, что все-таки воевать-то было легче почему – мы воюем с нехорошим человеком. Хан Золотой Орды – это царь, по, так сказать...

БЫКОВ: По статусу.

КУРУКИН: ...По специальной терминологии, скажем так, статусу. А Мамай – это узурпатор, он нехороший человек. С ним-то воевать сам бог велел, легче. Противостоять законному царю – это одно, а воевать с нехорошим человеком, с "редиской" – это уж совсем другое. Вот Мамай и был нехорошим человеком, и потенциал-то у него был, соответственно, меньше, чем у хана, потому что он как бы не командовал всей территорией Орды. У него был соперник Тохтар Тохтамыш. А вот Тохтамыш был законным ханом, и воевать с ним, законным, природным, ханом и царем – это совсем другой вариант.

БЫКОВ: Давайте, мы эту мысль разовьем после того, как сделаем небольшую паузу. Но мы скоро вернемся.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". Это программа для тех, кто не равнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета. Мы говорим об очень коротком периоде нашей истории, ограниченной всего-навсего примерно 130 годами, начиная от прихода к власти, на Московский престол княжеский Дмитрия Донского и вот, надеюсь, мы доберемся, закончим 1480 годом, стоянием на Угре, когда Россия, Русь, Московия избавилась от ордынского ига. Раз, не раз, вернее, но навсегда. Мы остановились на том, что, вы очень интересный тезис вбросили, кто был Мамай, который, опять-таки в широкой среде русского народа воспринимается сегодня, как достойный полноценный, законный противник Руси, и кто был царь, хан Тохтамыш, который-то как раз имел полное право считать тогда Русь своей территорией и русских – своими подданными.

КУРУКИН: Ну, данниками, да, Тут скорее так.

БЫКОВ: И в этом принципиальная разница, как я понимаю, да? В отношении самих русских к тому, с кем они тогда должны были выходить сражаться.

КУРУКИН: Поэтому, опять-таки, когда после Куликовской битвы – да, вот, Мамай разбит, узурпатор погиб, потом его добьют, естественно. Но, во-первых, это потери, и видимо, достаточно существенные, подчеркиваю: и потери со стороны профессиональных воинов. Такое сражение не может происходить каждый год, просто в принципе, не может выдержать никто – воевать с такой интенсивностью. А во-вторых, когда все-таки Тохтамыш объединяет под своей властью Орду, то сложно противиться. И здесь, опять-таки, Русь, то, что мы называем, северо-восточная, точнее, Русь, – это же не единая еще пока структура, и каждый князь начинает думать о себе. Это естественно. Вот тот же Рязанский князь, или какой-нибудь еще.

БЫКОВ: Особенно Рязанский.

КУРУКИН: Да не потому, что он какой-нибудь злодей или изменник...

БЫКОВ: Нет, нет – особенно Рязанский, потому что он стоит на дороге.

КУРУКИН: У него свое княжество, у него свои интересы, он обязан думать о своем княжестве. И, видимо, вот здесь это единство начинает ломаться просто-напросто. Оно не выдерживает. И Дмитрию Донскому ничего не остается, как уйти в данном случае, чтобы не вступать в прямое сражение, которое может закончиться очень плохо. Все-таки Орда – это мощная структура. Это не какие-то дикие люди, там, которые скачут по степи. Золотая Орда эпохи расцвета – это богатое, процветающее, мощное государство со своими структурами, с мощной армией, с городской экономикой, с великолепными городами. Мне доводилось видеть города Золотой Орды, я представляю, что это такое: громадные мастерские, это виллы с бассейнами. То есть это мощная очень структура. Противостоять ей было тяжело.

БЫКОВ: Ну, есть же и такое толкование ухода Дмитрия Донского в 1382 году из Москвы, когда подошел Тохтамыш, вернее, падение Москвы тогда, да? Что причина, в общем, не в том, что князь ушел. Князь, как раз разумно сделал, что ушел, исходя из того, что вы сказали. А вот там, ну, восточная хитрость, Тохтамыш обманул – это и было причиной того, что Москву сдали, и он ее спалил. Это нельзя воспринимать как некое, да, прямое поражение Дмитрия Донского?

КУРУКИН: А оно и не было поражением, потому что заслуга Дмитрия Донского в том, что за время своего правления Москва стала, если в начале XIV века трудно было сказать, что там будет, ну, князья дерутся, и что получится из этого – неведомо. А вот в последней четверти Москва становится лидером, и поэтому эту реальность не может игнорировать даже тот же самый Тохтамыш. То есть, что он делает, собственно, понятно. Дань он берет, естественно, ему начинают дань выплачивать, но он же не смещает Дмитрия Донского, как бы сказать, с поста типа президента федерации.

БЫКОВ: Региона.

КУРУКИН: Да, великий Дмитрий Донской, как и другие московские князья до него боролись за вот этот вот статус великого князя Владимира. Так его же никто не смещает с этого поста, и не смещает не потому, что у них нежная любовь, а потому, что некем заменить. На эту должность бессмысленно ставить слабого князя – он там не выдержит, на этой работе. А Москва стала лидером, и приходится Дмитрия Донского оставить. Это такой симбиоз, да? Может быть, мы друг друга не очень любим, но и обойтись невозможно.

БЫКОВ: Да, политически смысла нет. Ну и, говоря о Дмитрии Донском, последнее, наверное, чтобы успеть поговорить и о стоянии на Угре, это Сергий Радонежский. Не хотелось бы обойти это стороной. Естественно, сегодня одни силы колоссальное значение придают этой связи князя с духовным отцом нации того времени и присутствие на Куликовом поле Пересвета и Осляби. Ну, есть, соответственно, и противоположная точка зрения, которая старается недооценить влияние создателя Лавры. Что там было на самом деле?

КУРУКИН: Ну, на самом деле репортаж мы не возьмем, посмотреть не удастся, источники, увы, дают основание для разных толкований, это тоже такая проблема, когда нельзя однозначно сказать, не потому что как бы зависит от того, что мне хочется, вот, я так хочу, я так вижу, а потому что источники позволяют трактовать их и таким образом, и таким образом. Вот тут, к сожалению, иногда вопрос остается открытым и тут ничего поделать невозможно. Что касается меня, полагаю, более ранние источники, в том числе, летопись, летописная повесть – нет речи о том, что Дмитрий Донской посещал Сергия Радонежского. Речь идет о грамоте, которая присвоена Дмитрию Донскому, благословение князь должен был получить, это совершенно нормальная практика, это естественно.

БЫКОВ: Но почему от игумена монастыря, а не от митрополита – вот, что интересно.

КУРУКИН: А потому, что в это время нет митрополита. Вот был бы Алексий – не было бы никаких разговоров. Но Алексий умирает в 1377 году, и там наступает такая невнятная ситуация, когда есть претенденты и что Дмитрий Донской, собственно, почему довольно поздно его канонизировали, его канонизировали в 1988 году.

БЫКОВ: Да, 30 лет назад. Даже 25, 23 года.

КУРУКИН: И я полагаю, что одна из причин, не потому, что он был плохим князем, а потому что у него были довольно сложные отношения с церковью в этот период времени. Потому что он, как бы говоря, пробивал своего кандидата – человека, может и не очень достойного, но очень верного князю. Естественно, это был его, так сказать, такой ставленник, кандидатура, но церковь не приняла эту кандидатуру. И Дмитрий Донской тоже на уступки не пошел и там был такой конфликт, когда несколько претендентов на митрополичью должность и, когда прислали митрополита...

БЫКОВ: Ну, не будем останавливаться.

КУРУКИН: ...Киприана. Вот Дмитрий Донской просто не принял, он выгнал из Москвы просто – конфликт с руководством церкви. Поэтому, Сергий Радонежский в этот период времени, который, кстати, осуждал Дмитрия за вот эту вот попытку пробить своего кандидата по принципу "мой человек, и он будет митрополитом", быстренько произведен, так сказать в сан, быстро сделаем из него монаха и сделаем его митрополитом. Сергий был против.

БЫКОВ: То есть, в определенном смысле эти отношения легендированы, с другой стороны – влияние Сергия было...

КУРУКИН: Потому что церковь того времени была очень сложной структурой, у нее есть свои интересы. Церковь – это такое, ну, как бы над государством стоит. Дмитрий, естественно, отстаивает интересы Москвы. Церковь, как бы стоит за единство христианского мира – у нее немножко другая позиция в этот период времени. Там сложные отношения были, поэтому, как бы получение благословения – сам по себе факт и присутствие этих монахов, оно как бы бесспорное и не тема для дискуссий. Другой вопрос, спорят, успел он съездить в Лавру, не успел – это еще и Лавры-то еще не было, это был просто монастырь, не успел он съездить, и так далее, то есть тут вопрос. Но тут источники дают основания для таких толкований.

БЫКОВ: Итак, Дмитрий Донской сделал очень много. Куликовская битва завершилась победой, Орда осталась, дань мы продолжали платить, и прошло 100 лет. Вот почему именно Иван III и что его именно в этот период сподвигло на очередную попытку кардинально решить отношения с Ордой?

КУРУКИН: Время было уже другое. То есть, вторая половина XV столетия – это время... То есть, что у нас до середины XV столетия? До середины XV столетия у нас такая федерация, то есть совокупность больших, маленьких, сильных, слабых княжеств, где есть такой как бы глава – тот самый Великий князь Владимир Московский, он же Великий князь Владимирский. Но существуют отдельные земли, со своими интересами, со своими династиями и так далее. II половина XV века, это период, когда все это начинает ломаться, причем ломаться кардинально в том смысле, что речь не просто о том, что "я князь старший, а ты младший" – вот это было уже при Дмитрии Донском, а дело в том, что теперь как бы вообще никаких князей быть не должно. И вот эти территории начинают то, что называют присоединением к Москве, это ликвидация прежней династии, начал поступать в зависимости от того, как она проявляет лояльность и начинается процесс государственного строительства. То есть речь идет не просто о количественном присоединении – эту территорию, и эту территорию, и эту территорию присоединить. Речь идет об унификации порядков на этой территории. Языком учебника – это создание единого государства, то есть, совершенно другой процесс.

БЫКОВ: То есть удельным князьям приходит конец.

КУРУКИН: Не удельным. Удельные князья, языком той эпохи – это мои родственники, которым я должен немножко выделить удел. Они, так сказать, не доставляют мне беспокойства, но это как бы моя семья. А речь идет о династиях князей – ярославских, соответственно, ростовских и так далее. Они тоже, конечно, мне дальние родственники, но очень дальние. Вот их просто ликвидируют. Ну, не физически ликвидируют, но у них выбор невелик: либо ты едешь на службу в Москву, либо ты иммигрируешь – никаких других вариантов не остается у них. И, естественно, Иван III – это очень крупная фигура. Это, собственно, и есть создатель, наверное, Московского государства и, по крайней мере, с моей точки зрения, эта фигура более крупная, чем знаменитый Иван Грозный XVI века. То есть, Иван III по масштабу – это фигура более серьезная. Он создатель Московского государства. И, естественно, в ходе этого строительства, которое уже началось к тому моменту – уже присоединен Новгород, на очереди будет Тверь через несколько лет – вот, с Новгородом разделались, да? Территория государства сразу увеличилась чуть ли не в два с половиной раза.

КУРУКИН: И народонаселение тоже.

БЫКОВ: С присоединением Новгородских владений. И, естественно, там совершенно другие масштабы политики появляются. Если раньше мы думаем: "Ага, давай мы будем дружить с Рязанским князем, чтобы вместе побить Тверского князя", теперь меняются задачи сами, у нас теперь другой масштаб. Так сказать, вопросы: "Где будет Киев?", "У кого будет Смоленск – у Москвы или у Литвы?", "А вот нам поставить крепость на Балтике надо". Совсем другой масштаб появляется. Естественно, в этом масштабе, в этом контексте неизбежно приходится рано или поздно решать вопрос Орды, которая к тому времени, очень серьезно ослабла. То есть, где-то с 30-х годов примерно XV века начинается распад Орды, выделяются отдельные земли, вот этот самый хан Ахмат пытается как бы немножко реанимировать прежнюю Орду, сделать попытки возвысить свою власть, подчинить тех, кто уже не слушается, но силы уже не те. И вот здесь, конечно, Ивану III приходится этот вопрос решать, и, опять-таки, решен он не в 1480 году...

БЫКОВ: А когда же?

КУРУКИН: До того.

БЫКОВ: То есть в 1476 году, когда он отказался подчиняться Орде, да?

КУРУКИН: Думаю, что даже, наверное, еще раньше, то есть, когда принимается решение прекратить платить дань. Вот, собственно, это за несколько лет. Можно назвать 1473 год или 1474 год, но решения такого масштаба хорошо подготовлены, потому что должен думать, чем это все закончится. Это не 1480 год, это раньше. И, естественно, придется выяснять отношения так или иначе. Поэтому, в принципе, можно там, так сказать... ну, 1480 год такая дата круглая, понятно, но, в принципе, может быть другой год поставлен даже с большим основанием, когда принято политическое решение: "Все, мы больше вам ничего не должны".

БЫКОВ: Но я так понимаю, что сам Ахмат до 1480 года не был согласен с Иваном III.

КУРУКИН: Ну, естественно.

БЫКОВ: А вот после, как раз стояния на Угре... У него там было немного времени отпущено, его очень скоро убили, но, тем не менее. Тут он же для себя, конечно, публично он мог все что угодно излагать, но для себя он понял: "Все, Русь мы потеряли, сделать я уже ничего не могу". Я в этом смысле эту дату рассматриваю скорее.

КУРУКИН: Понятно, мы не знаем, сумел ли он понять, это мы сейчас с вами... Наше как бы преимущество в том, что мы знаем, что будет потом. Современникам не всегда дано знать, что будет потом – это мы с вами знаем, что будет потом. Они тогда в 1480 году, может, тот же Ахмат-хан думал: "Ну, погоди, я через пять-шесть лет соберусь и приду еще раз". Он вполне мог думать и так, но мы уже интервью не возьмем, даже если бы его не убили.

БЫКОВ: Понятно. С военной точки зрения, учитывая, чему посвящена программа, вот то, что Дмитрий Донской был полководец, по-моему, это очевидно из всего вышесказанного, а был ли таковым Иван III? Хотя эту проблему он решил именно с помощью военной силы, пусть и без кровопролития.

КУРУКИН: Да, он был, безусловно, только другого типа. То есть князья XIII-XIV века сами ходили в сражения, сами ходили в атаку, сами сражались среди своих войск. И, опять-таки, это не признак героизма – это норма, просто работа. Иван III – это строитель мощной державы, это политический лидер и это первый из русских, московских великих князей, который не сражался. Не потому, что его не учили, его наверняка учили точно так же, как любого другого князя, сидеть на лошади, владеть мечом и так далее. Я не думаю, что у него было какое-то другое образование в юридическом колледже. Но это первый человек, который не сражался. У него другая работа. Он должен обеспечить победу своих войск. Для этого надо заготовить пушки, для этого нужны мастера, для этого нужно вызвать таких-то и таких-то умельцев, которые это сделают, а для этого нужно профинансировать, а еще надо построить крепость, а еще, соответственно, нужно таких-то и таких-то воевод поставить в нужные места командовать именно такими и такими, а для этого нужно еще заключить договор, допустим, с Псковом, ну, с теми еще самостоятельными структурами, чтобы они нам не мешали, а помогали – вот это его работа. Это работа политика. Не военного на поле боя, который на поле боя принимает участие, это работа политика. И вот, Иван III был политик от Бога, конечно.

БЫКОВ: Но он был на Угре с войском?

КУРУКИН: Естественно, он должен был выезжать. Он и выезжал, и уезжал обратно в Москву, его там даже в те времена обвиняли в трусости, но он политик, у него другая работа, он не может вылезти вперед, сказать: "Ура, ребята, побежали в атаку!" – ну, как Ворошилов в 1941 году, маршал Ворошилов ходил в атаку с винтовкой. Ну, другая работа, это не его работа – ходить в атаку.

БЫКОВ: Ну и, в общем, как показывает новейшая история, не дело Ворошилова было создавать армии, так что бегал себе с шашкой, и бегал.

КУРУКИН: Может быть, у него действительно другие обязанности, маршал должен делать другие вещи. Так вот, Иван III эту работу сделал хорошо.

БЫКОВ: С военной точки зрения, на Угре он перехитрил-то?

КУРУКИН: Понимаете, военное дело – это такая штука, где все просчитать невозможно. Соответственно, сражение было, но надо сказать, мне довелось несколько лет назад побывать на Угре, вот она даже сейчас довольно серьезная речка, то есть ее так просто перейти не очень удобно, даже сейчас.

БЫКОВ: Болотистые берега видимо, да?

КУРУКИН: И речка сама по себе достаточно большая. Это не какая-то такая вонючка, которую перескочил и пошел дальше – это рубеж, достаточно серьезный. Естественно, когда ты форсируешь реку, ты не можешь выстроиться ни в какой боевой порядок, тебя бросить можно моментально обратно, поэтому татары пытались форсировать Угру. Но их отражали, вот уже там использовалось огнестрельное оружие, более или менее, не то, чтобы это полевые сражения с массой пушек...

БЫКОВ: Пулеметов не было.

КУРУКИН: Пулеметов тоже не было, но оно уже использовалось. Но дело-то было потом, То есть, когда Ахмат почувствовал, что он не может пробить таким образом, потом-то что – Угра ведь замерзла, а когда река замерзла, перейти можно где угодно, но он уже не пошел.

БЫКОВ: Там уже были, насколько я читал, и эпидемия началась, и есть было особенно нечего, и фураж кончился – это же все военный расчет.

КУРУКИН: А это еще одна проблема. Естественно, морозы и фураж действуют на всех, но это тоже существенно, потому что проблема любых войн средневековья или даже в XVIII веке – это продовольствие и фураж. Поэтому, когда они заканчиваются – все, воевать-то уже невозможно. И Ахмат мог пойти, но уже не мог, так сказать...

БЫКОВ: Мог, но не мог.

КУРУКИН: Но уже для него для этого, вероятно, не было возможности. Опять-таки, мы не знаем, чего именно у него не хватало – никаких расчетов, списков фуражного довольствия у нас нет.

БЫКОВ: Ну, что ж. Когда разговор получается, за какой-то час рассказать о столетии жизни нашей родины невозможно. Большое вам спасибо, что вы пришли. Но я хотел бы закончить вот каким вопросом с коротким ответом на него. Вот, мы все говорим названия, имена, фамилии... Угра-то – она где? Это же Калужская область.

КУРУКИН: Калужская область, да.

БЫКОВ: 100 с небольшим километров от Москвы.

КУРУКИН: Правильно. Совершенно верно. Все это было, тогда это была южная граница. А в начале XVI века южной границей фактически была Ока, где у нас Коломна. Там собираются московские силы, чтобы отражать атаки. А так, все рядышком.

БЫКОВ: Не зря все делали наши предки. Вон оно что получилось-то. Спасибо еще раз, давайте прощаться, это была программа "Вот такая история", в гостях у меня был Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор РГГУ. С вами также был автор и ведущий программы Михаил Быков. Вот такая история, но это еще не все.

© Finam.fm