Дорогие мои шурави (эфир от 23.12.2010)

Дорогие мои шурави

В гостях: Виктор Ермаков, советский военачальник, генерал армии.

23/12/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня генерал армии Виктор Фёдорович Ермаков, командующий 40-й армией в Афганистане в 1982-1984 годах. Добрый вечер.

ЕРМАКОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Уже по представлению понятно, о чём мы будем сегодня говорить. И вот почему мне захотелось об этом поговорить. 12 декабря 1979 года Политбюро ЦК КПСС на специальном заседании приняло решение о вводе ограниченного контингента войск в республику Афганистан.

По сути, именно эта дата, по крайней мере, формально является началом того самого 9-летнего процесса, который мы в обиходе называем Афганская война, хотя официальное название очень длинное, сложное, запутанное и современному человеку малопонятно. Более привычная дата – 27 декабря, когда был штурм дворца Амина, знаменитая операция "Шторм-333". И как-то мы привыкли на эту дату ориентироваться, но всё-таки хотелось бы не забыть и про 12 число. А мы, к сожалению, в этом году это событие, как принято говорить, зевнули. Виктор Фёдорович, вы согласны с таким моим подходом?

ЕРМАКОВ: Михаил, я хочу вам сказать так. Страницы войны, какая бы она ни была, где бы она ни велась, кем бы она ни велась, особенно тогда, когда мы служили в советской армии, и когда было принято такое решение, забывать и сегодня нельзя.

Я просто могу сказать для общего обозрения, что я по счёту был третьим командующим. Вводил армию генерал-лейтенант Тухаринов, он был первым заместителем командующего Туркестанского военного округа. Но в связи с формированием 40-й армии он был назначен командующим армии, а первым заместителем у него был Борис Иванович Ткач, который сейчас проживает в Киеве. И, наверное, можно сказать большое спасибо за его прожитую жизнь, потому что его просто не стало. Он буквально месяц тому назад ушёл из жизни. Я его менял, Бориса Ивановича Ткача, мы вместе с ним учились в Академии генерального штаба.

Я до Афганистана командовал 14-й армией в Кишинёве, но был вызван на коллегию Министерства обороны, где мне было предложено принять 40-ю армию. Я ответил, что у меня противопоказаний по службе и по нахождению нет, а так как я привык выполнять те приказы, которые мне даются, видимо, они и послужили той трамплинной лесенкой, которая позволила мне достичь в будущем таких высот.

Что я знаю? Я знаю о штурме дворца, я знаю о тех героях, которые штурмовали, я знаю командира мусульманского батальона, я знаю товарища Востротина, который тоже был командиром батальона, я знаю тех людей...

БЫКОВ: Десантников, батальон десантников?

ЕРМАКОВ: Я просто знаю их. Востротин сейчас генерал-полковник, депутат Государственной думы, работает заместителем у Шойгу. Ну, это Герой Советского Союза, вы знаете. Замечательный военный, замечательный человек. Знаю и других, которые воевали вместе со мной – генерал-майор Сулуянов Саша, тогда он был тоже командиром батальона, я его лично представлял к званию Героя Советского Союза. Это были люди, которые самозабвенно служили родине и берегли самое главное – личный состав. Какие бы там лозунги ни бросались, какие бы речи ни говорились, но главная задача руководства 40-й армии была – беречь личный состав.

Апрельская революция, которая там совершилась, она для афганцев совершилась. Мы туда вошли с задачей, причём вошли туда... Вот некоторые представляют, что мы взяли и вошли. Решение Политбюро состоялось после, по-моему, двадцатой просьбы Амина. Всё время откладывали, мнения были разные. Но когда Амин начал действовать так: не войдёте вы – буду приглашать американцев... Ну, вы знаете, подбрюшье Советского Союза – Афганистан, и те ракеты, которые должны были там встать – "Першинг", они имели расстояние порядка 7,5 тысяч километров. Наш весь юг и вся промышленная база Советского Союза...

БЫКОВ: То есть весь Урал попадал.

ЕРМАКОВ: Совершенно верно. Это бы всё обстреливалось, это были бы объекты первой, так сказать, стадии поражения. Поэтому вынуждены после неоднократных напоминаний Амина, что "если вы не войдёте, то мы пригласим других", было принято трудное решение. Не всё было так единогласно, как кажется несведущим людям, но такое решение было принято.

И когда такое решение было принято, 40-я армия начала готовиться в учебных центрах для вхождения. Личный состав 40-й армии был отмобилизован (мы их раньше называли "партизаны") из запасников. Это были тоже добросовестные люди местной национальности, многие знали языки, которые характерны для Афганистана. Вошли, стали гарнизонами. В последующем некоторые гарнизоны поменялись, исходя из оперативной необходимости, но задача была такая – стать гарнизонами и своим присутствием стабилизировать обстановку в Афганистане.

БЫКОВ: Ну вот, я как раз об этом и хотел спросить. Первоначально же задачи вести полноценные боевые действия не ставилось? Именно занять ключевые точки, и одно присутствие советских солдат должно было стабилизировать ситуацию. Так это виделось в 80-м году, по крайней мере.

ЕРМАКОВ: Совершенно верно. Вы знаете, даже с цветами встречали. Стояли гарнизонами. Первое, что мы сделали – начали устанавливать связи с местным населением, с имамами. А имам там – царь, бог и воинский начальник, что он сказал, то и есть. Сказал "шурави плохие", значит, шурави плохие. Хотя шурави помогали, строили, оказывали медицинскую помощь, открывали школы, обеспечивали учебниками, тетрадями, продовольствием. Но раз шурави плохой – неважно. Ты скушал этот хлеб, но шурави плохой!

БЫКОВ: Давайте поясним нашим молодым радиослушателям, что шурави – это общее название, так называли советских солдат и офицеров в Афганистане сами афганцы.

ЕРМАКОВ: Да. Ну, когда оппозиция, душманы поняли, что присутствие гарнизонов советской армии начало стабилизировать обстановку, народная власть начала укрепляться... Это было им невыгодно. Невыгодно только потому, что, сколько существует Афганистан, столько существуют и межплеменные войны. Они между собой борются не за рынки сбыта, а за те удовольствия и то продовольствие, которое находится на территории этого племени. То есть, жили за счёт... Извините, может быть, на меня афганцы и обидятся, но мы понимали это как грабёж, грабёж местного населения.

БЫКОВ: То есть, родоплеменные отношения.

ЕРМАКОВ: Совершенно верно, родоплеменные отношения. И, простит меня Аллах за то, что я так скажу. Но, вы понимаете, мы вошли туда, был 1361 год...

БЫКОВ: Это по их календарю.

ЕРМАКОВ: Да. По-моему, в этом году они и жили. Мы привыкли, что 1361 год это, в общем-то...

БЫКОВ: У нас это ордынцы в самом разгаре, сбор дани.

ЕРМАКОВ: Да, да, да. Тем не менее, нам удалось в какой-то определённой степени стабилизировать обстановку. Народная власть начала приходить в себя, потому что перед этим было очень много революционных выступлений, очень много смен правительства, смен руководства.

Тем не менее, присутствие советской армии помогло стабилизировать обстановку. Начали открываться школы, начал работать Кабульский политехнический институт, начали строительство зданий, домов, короче говоря, жизнь пошла в нужном русле. Правда, Афганистан – лакомый кусочек, потому что на поверхности там практически вся таблица Менделеева.

БЫКОВ: То есть, это богатая земля.

ЕРМАКОВ: Очень богатая земля, богатая полезными ископаемыми. Естественно, мы не претендовали ни на что, нам, в общем-то, эта апрельская революция была, будем так говорить, как спелая слива – хочется сорвать, но не знаешь, в какой обстановке она росла, останешься ли ты живой, скушав её.

Я повторяю, я был третьим командующим, и когда я принял 40-ю армию, а до этого я командовал 14-й армией в Кишинёве, прежде всего, я изучил эту обстановку. Я облетел, объездил буквально все гарнизоны вместе с Борисом Ивановичем Ткачом, и через неделю доложил командующему, что я принял армию, усвоил обстановку, теперь можно делать своё дело как командующий.

БЫКОВ: Извините, а каким показался вам Афганистан? Потому что мы, в общем-то, судим об этой стране по тем немногим фильмам, которые посвящены афганской войне, по фотографиям. И в основном это южные отроги гор, которые к Кабулу подходят. Горы лысые, безлесые, в общем, жуть какая-то. А на самом деле страна-то, наверное, разнообразнее?

ЕРМАКОВ: Вы знаете, это горно-пустынная страна, которая на севере имеет большую гряду – отроги Гиндукуша. Высота гор там достигает порядка 3,5-4 тысяч метров, это горы, покрытые вечными ледниками, снегом. И где-то на высоте 1 тысячу 200 метров снега и льды как будто отрезали, а дальше растут почти субтропические экзотические фигуры. Там и свои бананы, там и свои апельсины, там всё своё. Земля очень плодородная. У меня сложилось впечатление, что если будет вода, то посади кол – вырастет железный столб. Но земледелие было примитивное.

Мы знали, что в стране производится очень много наркотиков, были дикие поля. Мы предупредили афганское правительство о том, что не хотим, чтобы Афганистан стал источником наркотического бизнеса, чтобы эти наркотики, которые там производятся, экспортировались ни на юг, ни на север, ни на запад, ни на восток. До нас это был основной источник доходов, да и после нас он практически таким и остался.

БЫКОВ: Нет, но сейчас-то цифры просто страшные там.

ЕРМАКОВ: Там вообще просто страшно.

БЫКОВ: Насколько я знаю, там увеличилось производство наркотиков примерно с 400 тонн, которые были при нашем присутствии, до 3 тысяч тонн.

ЕРМАКОВ: Совершенно верно, в разы. Наладив отношения с имамами, повстречавшись с ними, мы начали при помощи наших войск (мы просто сопровождали афганские войска и афганских руководителей) устанавливать народную власть. Потом мы сами поняли, что, сколько её ни восстанавливай, если я она не закрепляется, если она не подкрепляется экономическими, социальными и идеологическими предпосылками, то проку в этом очень мало. Ну, если мы пришли, установили, избрали главу этого кишлака, населённого пункта, день-два мы там были, раздавали зерно, рис, тетради, учебники, тёплое бельё, помогали ремонтировать разрушенные мечети...

Оговорюсь, мы за 10 лет построили около 600 школ. Да, это маленькие, небольшие, но и кишлаки-то небольшие. Мы их полностью обеспечивали, мы отремонтировали порядка 150 мечетей, которые были разрушены. Короче говоря, мы считали, что мы на правильном пути. Но поскольку оппозиция начала решительно выступать против присутствия советских войск, начались нападения на наши сторожевые заставы, на наши гарнизоны. Естественно, пришлось отвечать, мы же не толстовцы – ударили по одной щеке – подставляй другую. Нет, мы были люди военные, готовые.

Но население относилось к тем солдатам, которые пришли, а они в основной массе были тоже мусульмане, оно относилось к ним, в общем-то... "А, вы предали мусульманскую веру, вы пришли к нам, вы хотите защитить нам ненужную народную власть?" И вот это всё росло-росло и как тот ком с горы обрастало и нашими недостатками.

БЫКОВ: Там же ещё, извините, проблема была в том, что коренные афганцы всегда очень высокомерно относились к таджикам. Это ещё со времён нашего присутствия в царский период в тех местах было отмечено. Их жутко боялись киргизы и таджики. Очень сложные отношения.

ЕРМАКОВ: Я встречался с руководителями племён киргизов, таджиков, хазарейцев. Вы знаете, разношёрстное население, и оно, конечно, не было единым, оно жило родоплеменными общинами, между собой они практически не стыковались. Естественно, это наносило большой отпечаток на присутствии советских войск в Афганистане.

Потом душманы начали нападать на административные районы, на города. Ну, они не справлялись, нас попросили помочь. Мы поставили условие: вы идёте впереди, мы идём сзади, и если вам очень будет трудно, то по вашей просьбе мы можем нанести артиллерийские удары, авиационные удары, где-то помочь сухопутными войсками, танками и другими видами огневого поражения. Но вот с этого, собственно, и началась война.

БЫКОВ: Что ж, мы продолжим наши воспоминания после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня генерал армии Виктор Фёдорович Ермаков, командующий 40-й армией в Афганистане в 1982-1984 годах. Во время тех самых событий, которые мы между собой в просторечии привыкли называть Афганской войной. Вот об этом, собственно, наш сегодняшний разговор.

Напомню, почему именно сегодня мы об этом говорим. В декабре 1979 года, собственно, афганская война и началась. И этот памятный рубеж, по крайней мере, я в этом глубоко убеждён, мы должны помнить и отмечать ежегодно. Виктор Фёдорович, давайте продолжим. Мы остановились на том, с чего и началась война. Это, наверное, 81-й год?

ЕРМАКОВ: Да, примерно. Даже вторая половина 80-го года.

БЫКОВ: То есть когда пошли первые операции на севере.

ЕРМАКОВ: Да, да, да. Вы знаете, я ещё раз немножечко повторюсь, может быть, невнимательно слушали или я нечленораздельно сказал...

БЫКОВ: Нет, всё членораздельно!

ЕРМАКОВ: Спасибо! Были мы сзади, были мы как второй эшелон. Но самое случилось вот что. После первого выстрела все те наши ребята, которых мы называли афганскими бойцами, почему-то оказывались сзади нас. И мы лицом к лицу начали сталкиваться с этой вооружённой оппозицией, которую мы называли "душманы".

Вот так мы нехотя втянулись в эту войну, потом начали проводить самостоятельные операции. Но слово "самостоятельные" означает под руководством 40-й армии, но с обязательным присутствием афганских войск. Видимо, тут мы где-то потеряли ту грань своего вмешательства во внутренние дела, когда афганская армия нас просто бросала. Но, я повторяю, не вся. Были части, которые были очень преданы правительству, они воевали очень хорошо.

Но, опять-таки, понимаете, призыв в эти вооружённые силы существовал методом отлова. Отловят, оденут, дадут оружие, пошли в бой, а из боя половина не приходит, потому что половина уходила туда.

БЫКОВ: Фактически даже их официальная армия, она не была армией в полном смысле слова, потому что никто толком же не учил.

ЕРМАКОВ: Некогда было учить. Хотя я вам должен сказать, что афганцы, начиная с 10-12 лет уже готовые воины.

БЫКОВ: Но это в индивидуальном режиме. Я имею в виду, что есть ещё боевая тактика, стратегия, штабы, коммуникации.

ЕРМАКОВ: А так вот, как войсковые части... Я повторяюсь, были очень преданные правительству, с ними было приятно иметь дело. Но и были те, которые отмобилизовываются, через месяц идут в бой, а из боя возвращается половина, потому что половина уходит на ту сторону. Закон кровной мести, вы знаете, это закон жестокий. И пока погибшего не отомстят, это могут быть годы, десятилетия, и это начинается в геометрической прогрессии: ты меня, я тебя, теперь твой род, мой род, твоё племя, моё племя. И вот эта вот междоусобица, она нам сразу не открылась, мы потом поняли, что так воевать нельзя.

Ещё одна характерная особенность. Когда мы поняли, что надежды на определённые воинские части афганской армии просто нет, потому что... Ну, я вам уже рассказал, что до первого выстрела они сзади, а потом, когда сопоставляли раны, то получалось так, что тыловых ран у нас тоже было очень много, и тыловых смертей было много.

БЫКОВ: То есть в спину стреляли?

ЕРМАКОВ: Конечно. И вот это насторожило. Но больше всего насторожило то, что мы раньше совместно планировали боевые действия. 40-я армия разрабатывала план боевых действий на месяц, уточняла каждую неделю, и мы согласовывали с генеральным штабом афганской армии. Но, как правило, обо всех наших задумках узнавал наш конкретный полевой враг.

Я приведу слова Ахмад Шаха Масуда. У него были свои люди в генеральном штабе, в оперативном управлении, среди руководства НДПА у него были свои люди. Свои люди у него были в их КГБ, свои люди были в их МВД. Короче говоря, он жил этой информацией, и ему достаточно чётко докладывали обо всех наших планах. Мы поняли, что нас просто предают.

Вот приведу один такой пример. 82-й год, это было где-то в августе. У нас были там специальные воинские части – Царандой, ну а наши ребята были спецназовцы из МВД. Я почему это говорю, потому что в позапрошлом году мне пришлось открывать улицу в Костроме имени капитана Ермакова. Он был спецназовцем...

БЫКОВ: Ваш однофамилец?

ЕРМАКОВ: Да, мой однофамилец. Они пошли на ликвидацию одной банды вместе с афганским Царандоем, то есть МВД, и те их предали. И вот 16 человек вели неравный бой около двух часов, один к десяти, с бандой душманов. Если бы их не предали, банда была бы уничтожена. И мне пришлось с юга, это было между Газни и Кандагаром, десантировать одну воздушно-десантную роту для того, чтобы спасти этих людей. К сожалению, получилось так, что спасти никого не удалось, но мы всё-таки вернули тела, и можно было их по нашему христианскому обычаю на родине предать земле. Хотя матери и отцу сыновей не вернёшь, жёнам мужей, детям отца, тем не менее, он хотя бы на родине вечным покоем живёт вместе с ними.

Вот это просто такой маленький случай я вам рассказал. Я должен сказать, что мы очень здорово штурмовали Панджшерское ущелье, это было одним из самых воинствующих ущелий, руководимое Ахмад Шахом Масудом. И я прилетев, и принимая армию, как раз проводилась панджшерская операция, руководил ею начальник штаба армии, он сейчас живёт в Москве, генерал-лейтенант Тер-Григорянц Норат Григорьевич. Очень удачно прошли, захватили очень много складов, очень много оружия, очень много того, что награбили на трассах. Я о трассах ещё немного попозже скажу. Был ранен Ахмад Шах, но он ушёл.

БЫКОВ: То есть он лично принимал участие в бою, не прятался за своими людьми?

ЕРМАКОВ: Вы знаете, я не скажу, лично ли он принимал участие. Потому что если бы лично его видели, то он лично бы больше не жил. Он руководил, но...

БЫКОВ: Накрыли, видимо, артиллерией.

ЕРМАКОВ: Артиллерией, авиацией. Но он ушёл. Я должен сказать, что это был смелый афганский воин. Если честно сказать, афганский народ – вы уже начали говорить – это очень гордый, независимый народ, они терпеть не могут на своей территории иностранные войска. Вот почему и нам было трудно, и американцам ещё тяжелее.

БЫКОВ: А раньше – англичанам.

ЕРМАКОВ: От армейского корпуса осталось только 4 человека: командир корпуса, врач, жена и водитель. По Андарабскому ущелью уехали в Пакистан. Ну, это детали. Есть у них такая историческая личность – царь Бабур, которому удалось объединить афганские племена. Лейтмотивом его объединения было: "Афганистан единый, непокоримый, и если кто-то с дружбой к нам придёт, то он будет нашим братом, а если он пришёл с оружием, то от него ничего не останется. И Афганистан будет воевать до тех пор, пока последний враг на его земле не будет уничтожен". Вот этот лейтмотив вот этого высказывания царя Бабура, он, в общем-то, и преследовался всю вот эту десятилетнюю войну.

Что я хотел бы сказать? Мне просто повезло как командующему таких замечательных командиров, как Руслан Аушев, командир 2-го батальона, недалеко от штаба армии стоял 181-й полк, Герой Советского Союза. Командир этого полка, Высоцкий Женя, тоже Герой Советского Союза. Это были замечательные люди, замечательные военные, умели отлично воевать, берегли людей.

При мне командовал 5-й дивизией Борис Всеволодович Громов, 108-й дивизией командовал генерал Валерий Иванович Миронов, который в последующем был у меня даже заместителем командующего Ленинградским округом. Грамотные, умные, подготовленные люди. Даже Павел Сергеевич Грачёв был в то время у меня ещё командиром 345-го парашютно-десантного полка, а потом стал заместителем командира 103-й воздушно десантной дивизии. Это были замечательные люди.

Командир 103-й воздушно-десантной дивизии был Слюсарь Альберт. Я его очень любил, уважал, и было очень много комических случаев, таких чисто человеческих, когда ему присвоили генерала, и я ему отдал практически свою форму. Но во время обстрела форма сгорела, и я вынужден был его отправить в Ташкент обшиться просто. Очень часто посещали гарнизоны наши и командующий воздушно-десантными войсками Сухоруков, приезжали туда очень часто из главного политического управления адмирал флота Сорокин Алексей Иванович.

Очень часто там были такие выдающиеся военачальники как Пётр Иванович Ивашутин, начальник Главного разведывательного управления. Там очень часто был Агапов, это главный... Ну, наш инженер вооруженных сил. Которые не просто присутствовали, а находили те слабые места в той технике, которой мы были обеспечены, усиливали. Потому что особенно днище танка, днище бронетранспортёра. Было сделано несколько усовершенствований по вооружению.

Короче говоря, мы ежедневно ощущали заботу руководства министерства обороны, хотя не всё министерство обороны приветствовало наше присутствие в Афганистане.

БЫКОВ: Даже так?

ЕРМАКОВ: Даже так. Был очень против и начальник Генерального штаба маршал Советского Союза Огарков. Но, тем не менее, служебный долг, приказ есть приказ, надо выполнять. Мнение тогда не учитывалось, и твоё особое мнение, в общем-то, было чревато тем, что... "Ну, раз вам не нужна эта война, раз вам не нужно оказывать интернациональную помощь, то вы нам тоже не нужны". Поэтому много ребят пострадало за это, много ребят даже погибло, выполняя нелюбимую работу.

Тем не менее, в заключение вот этой маленькой беседы о солдатах я хотел бы сказать, что я горжусь тем, что я командовал настоящими героями. И пускай они не носят звёзд Героев Советского Союза, но это истинные герои своего отечества.

У вас может возникнуть вопрос, а всё ли гладко было в 40-й армии? Ну, мы начали с того, что начали её обустраивать. Пришли на голое место, палатки. Вы сами знаете, летом температура доходила до 50 градусов. Начали строить модули, казармы, возводили...

БЫКОВ: Дороги, видимо, приводили в порядок.

ЕРМАКОВ: Естественно, ремонтировали дороги. Не асфальтировали, но вели постоянную инженерную разведку дорог. Афганцы, я имею в виду душманов, очень здорово минировали мосты, минировали дороги, особенно характерно это было для юга и для Панджшера.

Ну, что ещё? Вот я сказал, что я горжусь тем, что командовал настоящими героями. Это действительно было так. И вот, что характерно, Михаил. Вот человек прибывал в Афганистан и на третий день – это все отмечали – сразу было видно, кто есть что. Вас не удивляет "кто есть что"? Если ты трусишка – всё, это на всю оставшуюся войну. Если ты смелый, решительный парень, честный, добросовестный – первые награды, в первом бою успехи и так далее. Поэтому всякая категория была, и тут нельзя винить людей, нельзя винить.

БЫКОВ: Вот о самих солдатах я предлагаю поговорить после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM". Наверное, это самое интересное – русский солдат.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня генерал армии Виктор Фёдорович Ермаков. Человек, который командовал 40-й армией, знаменитой 40-й армией в 1982-1984 годах в Афганистане.

Речь у нас сегодня об афганской войне. Почему? Да потому что в декабре 1979 года она началась. И я настаиваю на том, что началась она 12 декабря, после постановления Политбюро ЦК КПСС. А сейчас у нас декабрь 2010 года, соответственно, прошёл 31 год, и об этом надо помнить. Мы остановились на том, что говорили о русском солдате.

ЕРМАКОВ: О советском солдате.

БЫКОВ: Ну, суть не меняется. Наш солдат всему миру известен как какое-то совершенно удивительное чудо по сумме своих качеств не только боевых, но и человеческих. И вот невольно возникает вопрос. Ведь приходили ребята-срочники, и какой-то специальной подготовки, за исключением отдельных частей, скажем, того же парашютно-десантного полка, которым командовал сначала Громов, потом Востротин, в общем-то, наверное, не было.

ЕРМАКОВ: Грачёв.

БЫКОВ: Прошу прощения, Грачёв, потом Востротин. Просто приходили, как они сами себя назвали, пацаны. Хотя мне это слово не очень нравится, просто у этого слова изначально происхождение достаточно мутное.

ЕРМАКОВ: Может быть. У нас слово "пацаны" ассоциируется ещё с теми макаровскими объединениями.

БЫКОВ: Ну да, и это в том числе. Вот как это происходило в простом, повседневном ратном труде, как они становились воинами? Работа офицеров, опасность, постоянный риск, традиция, всё это вместе, что работало?

ЕРМАКОВ: Михаил, я бы хотел так сказать. Призывной контингент, который прибывал к нам в Афганистан, он сначала не имел базовой подготовки, а всё это осуществлялось непосредственно в Афганистане. В каждой части у нас были свои маленькие полигоны, свои маленькие учебные центры, где самые решительные, самые смелые, грамотные, умные командиры учили солдата, как вести себя в бою, как уничтожать врага. Потому что если не ты его, то обязательно он тебя.

Потом мы поняли, что подготовку солдата надо изменить. Были специально созданы учебные центры под Термезом и под Кушкой, где готовились солдаты всех специальностей на подобной местности как в Афганистане, и даже вот такой населённый пункт как Геок-Тепе, там горный полигон...

БЫКОВ: Знаменитое место, где Скобелев ещё воевал.

ЕРМАКОВ: Да, да, да. И специально готовили в учебных центрах месяц, потом довели до трёх, и только после этого вот эти молодые, уже обученные, обстрелянные ребята приходили на пополнение войсковых частей. Вы знаете, если сказать так, что вот все, кто прибыл, они сразу становились настоящими солдатами – нет. Потому что я издал такой приказ – всех молодых солдат и офицеров, которые прибывали уже готовыми подразделениями, специально учить на своих полигонах, на своих учебных центрах, где рассказывать особенности ведения боя в горах, особенности ведения боя в пустыне. Это разные географические особенности, и они имеют значительное отличие от нашей российской...

БЫКОВ: Ну, да уж.

ЕРМАКОВ: Понимаете, если летишь в мае, то пустыня – это цветок: красные маки, красота. И когда прилетали на Кушку... "Тут служба? Тут рай!" Но ровно через неделю это всё покрывалось желтизной, всё сгорало, это было владение скорпионов, змей и варанов, и жара до 50 градусов.

Так вот, о солдатах. Я вам просто приведу один такой пример. 90 километров в глубину от государственной границы Советского Союза была зона ответственности погранвойск, и командовали там командиры манёвренной группы, это очень тоже подготовленные ребята. Они, может быть, были не столько пограничниками, сколько настоящими воинами, которые принимали участие в уничтожении бандформирований. Их задача состояла в том, чтобы уничтожить, чтобы не было нарушения государственной границы.

И вот совместно с 201-й дивизией решили провести такую операцию. Вы знаете, она очень удачна... Пузанов со стороны 40-й армии, он тогда был заместителем командира 201-й дивизии, сейчас он генерал армии, депутат Государственной Думы, после того, как откомандовал Ленинградским округом, по списку "Единой России" вошёл туда. Это достаточно достойный человек. Вот он был со стороны 40-й армии. Со стороны пограничников был генерал-полковник Вертелко, это первый заместитель Матросова, танкист по профессии, герой по содержанию, замечательный человек. Мы очень часто встречались и с Матросовым, и с Вертелко.

Провели, уничтожили очень большое количество банд-формирований, захватили около 15 руководителей банд-формирований. Было четыре раненых, их них один – тяжело. И, вы знаете, этот солдатик 149-го полка 201-й дивизии подорвался на противопехотной мине. Оторвало одну ногу, начал выходить – оторвало вторую ногу.

БЫКОВ: То есть, два подрыва.

ЕРМАКОВ: Два подрыва, представляете. Потерял очень много крови, очень много осколочных ранений, практически несовместимых с жизнью. И когда я посетил его в медико-санитарном батальоне 201-й дивизии, знаете, что сказал мне солдат? Ну, он молодой, пятый месяц как он воевал. Он говорит: "Дядя генерал, я буду как Маресьев". Не Мересьев, а Маресьев. Это "Повесть о настоящем человеке" Бориса Полевого. "Я буду на протезах, я буду помогать маме, я её очень люблю".

А врачи мне сказали, что ему жить осталось не более двух часов. И, поверьте, комок подошёл к горлу, говорить было невозможно, потому что могли потечь слёзы. Но я же не мог перед солдатом, вот так, чтобы у командующего потекли слёзы. Я ему говорю: "Сыночек, ты уж, пожалуйста, крепись. Врачи сделают всё, что можно". Но, к сожалению... Посмертно мы его наградили орденом Красной Звезды, маме вручили. Но сына-то орденом не вернёшь.

Но вот характерный пример, вот, что значит, был воспитан в душе советский патриотизм. "Я буду как Маресьев". На ком сейчас учиться? Вот на ребятах, которые работают сейчас в Ханкале, в Чечне, можно учиться? Можно.

БЫКОВ: Может быть, ещё на тех ребятах, которые были в Афгане?

ЕРМАКОВ: И на тех ребятах... Нет, я говорю, сейчас.

БЫКОВ: Я и говорю, тем, кто сейчас, учиться вот на этих подвигах, на этих фамилиях.

ЕРМАКОВ: Да. Потому что более 80 человек Героев Советского Союза, это действительно настоящие герои. Практически каждый воин 40-й армии получил награду, от медали "За боевые заслуги", "За отвагу"... Она, кстати, единственная медаль была из чистого серебра. И там было написано "За отвагу". И когда я вручал, я всё время говорил: "Сынок, я вручаю тебе правительственную награду, на ней написано, за что". Это очень ценили солдаты, и меньше двух наград практически я не помню, может быть, после меня было меньше. Но я старался каждого солдата, каждого сержанта, прапорщика и офицера, в том числе и генерала наградить достойными орденами государства за их ратный труд и их ежедневный подвиг. Вот это только один пример я вам рассказал.

Хотел бы рассказать ещё об одном командире батальона – Сулуянове. И об Аушеве. Знаете, есть выводок у курицы, вот цыплята за наседкой. Вот так за Аушевым ходили солдаты. Они его ценили как бога. Он сам игнуш, а у него были и узбеки, и киргизы, и русские, и украинцы, и белорусы. Он не зря получил Героя, я доверял ему самые ответственные участки, и он всегда выходил победителем.

Был такой ещё Боря Ертаев, он сейчас живёт в Алма-Ате, может быть, уже перебрался в Астану, он руководит афганской организацией Казахстана. Тоже в Асадабаде был на самой границе с Пакистаном. Вот он дружили, Аушев и Ертаев. Представлял я Ертаева к Герою, но парнишке было ещё очень мало лет, старший лейтенант. Если Аушев был капитан, тот был старший лейтенант, но смелые ребята. И ещё об одном командире батальона Сулуянове Саше, он Героя Советского Союза тоже получил.

Это были люди, которые самой главной своей задачей считали выполнение приказа командующего – беречь людей. Саурская революция подождёт, тебя никто не гонит вперёд, ты мне верни с боя всех, чтобы не было стыдно смотреть маме в глаза. Но, к сожалению, война есть война, и пуля, она ведь не выбирает, она убивает как в 41-м, так и в 84-м.

БЫКОВ: Так вот, кстати, по поводу этой сложнейшей темы потерь. Афганскую войну довольно часто сравнивают с войной во Вьетнаме, которую вели Соединённые Штаты. Вот я специально посмотрел цифры. Период-то примерно одинаковый – десятилетие. У нас потери значительно ниже. Я не хочу называть точные цифры...

ЕРМАКОВ: Да я вам назову. Истинных потерь было 14 тысяч 680 человек за 10 лет. Называют цифру 15. Да, но туда вошли и те, которые не входили в состав 40-й армии, это были прикомандированные как советники, в других силовых структурах работали. Но это всё равно много, даже один и то много, понимаете. Но вот нас обвиняют в том, что мы не берегли...

БЫКОВ: Так вот, у американцев 57 тысяч погибло во Вьетнаме.

ЕРМАКОВ: Вот так.

БЫКОВ: У нас раненых было около 60 тысяч, а у американцев – 300 тысяч. И структура, суть войны примерно одинаковая: с одной стороны регулярная армия, с другой стороны – партизанские формирования.

ЕРМАКОВ: Причём, ведь знаете, они ведь применяли ковровые бомбардировки. Десятки самолётов шли, полоса накрывалась напалмом, отравляющими веществами, бомбами, всё перемешивалось и они шли. Мы так не позволяли себе, мы не могли вести по натуре, по человеческому содержанию нашего советского солдата, мы не могли вести войну против мирного населения. Да, душманы прятались в кишлаках, в мирных домах, даже в мечетях прятались. Ну, раз прятались, приходилось... Потому что они оттуда выползали как скорпионы и жалили наших солдат.

БЫКОВ: Мы говорим о том, какими замечательными были наши солдаты и офицеры при исполнении своего воинского долга. Не хотелось бы тут лишний пафос, но куда без него, когда на такую тему говоришь...

ЕРМАКОВ: Но если они достойны этого.

БЫКОВ: Да, если они достойны. Но, вот что дальше. Самый, наверное, тяжёлый вопрос, связанный с войной в Афганистане – 89-90-й год, когда...

ЕРМАКОВ: И 91-й.

БЫКОВ: И 91-й, когда произошёл вывод армии 40-й, когда война для нас там кончилась, а на тех, кто в ней участвовал, обрушился просто поток каких-то обвинений, связанных с чем угодно, вот что в голову придёт. Начиная от того, что вы там валяли дурака, делали никому не нужное дело, и заканчивая обвинением в тотальном потреблении наркотиков, мародёрстве, воинских преступлениях и прочее.

И вот эти люди, которые тот самый долг выполнили, совесть которых чиста, они оказались в каком-то страшном положении в нашей стране. И последствия для части афганцев, людей, воевавших в Афганистане – это сломанные судьбы, это уход в тень, это много того, что мы называем криминалом. Вот с этим-то как быть, какая моральная оценка этому должна быть дана, на ваш взгляд?

ЕРМАКОВ: Все те, кто обзывали афганцев, говорили "мы вас туда не посылали" (а это шло с верхушки нашего государства), и до тех, которые по телевидению и в прессе повторяли это – это позор нации. Ребята отдали всё, это истинные герои своего отечества. Их стали бояться. И для того, чтобы их морально сломить, их начали называть... "Мы вас туда не посылали, вы там занимались дерьмом, вы занимались мародёрством". И вот ребята и пошли в те структуры, не к государству побежали, а в те структуры, которые их принимали, где их боевой опыт мог пригодиться – охранные предприятия, другие предприятия. Но некоторые ушли и в криминал, и, между прочим, здорово навредили нашей стране, потому что это были подготовленные люди.

Вот на сегодня меня радует одно, что наконец-то и Дмитрий Анатольевич Медведев, и Путин ему повторяет, надо к роли и авторитету воина-афганца вернуться. И сейчас установлен день, сейчас отмечаем праздник. Почему? Да потому что были такие люди, как Лиходей, который объединил инвалидов войны. А сейчас это дело продолжает Чепурной Андрей Геннадьевич, уже стал доктором юридических наук, профессором, преподавателем, он лидер общественной организации инвалидов войны Афганистана. И Клинцевич Франц Адамович, который тоже взял на себя вот этот российский союз ветеранов Афганистана.

И я горжусь тем, что я вхожу и туда, и туда, потому что они все афганцы. Я и там член президиума, и тут член президиума. Поэтому спасибо этим патриотам России, которые объединили афганцев. И сейчас афганцы являются надёжной опорой политики государства.

БЫКОВ: Возможны политические ошибки и стратегические просчёты, возможны смены режима, изменения в настроениях людей, невозможно одно – делать вид, что в нашей истории и в нашей жизни не было того, что в ней было. И ещё. Нельзя вытравлять из памяти тех, кто отдал жизнь, выполняя свой долг перед родиной. Это моё глубокое убеждение. Извините за пафос ещё раз.

В студии были: генерал армии Виктор Фёдорович Ермаков, и автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm