Этикетка против этикета (эфир от 01.07.2010)

Этикетка против этикета

В гостях: Эля Басманова, специалист по этикету, историк-музеевед.

01/07/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а гость в студии – Эля Борисовна Басманова, специалист по этикету, историк-музеевед.

БАСМАНОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. Вообще-то, чувствую себя волнительно, потому что когда сидишь напротив специалиста по этикету, начинаешь невольно следить за собой, не делаешь ли ты привычных глупостей, нервничаешь. Хорошо, что у нас не телевизор, а радио, и меня не видно.

Теперь о более серьёзных вещах. Тема сегодняшней программы: как себя вести в обществе, среди близких, вообще как себя вести человеку. Название программы: "Этикетка против этикета". В самом названии программы заложено некое противоречие, противостояние понятий. Хотя, насколько я знаю, само слово "этикет" пришло из французского языка во все страны мира. Во времена Людовика XIV так называли кусочки бумаги вроде визитных карточек, может быть, чуть больше, на которых писали какие-то правила, как себя вести при дворе "короля-солнце" французского.

БАСМАНОВА: Да, правильно.

БЫКОВ: То есть в тот момент этикет и этикетка – это были понятия параллельные?

БАСМАНОВА: Видите ли, во французском языке "этикет" имеет два значения: надпись, ярлык; второе значение – церемониал. В первом значении – надпись, ярлык – мы теперь воспринимаем слово "этикетка". А этикет – это второе значение – церемониал, то есть правила или пролонгированное действие, длительное действие, связанное с выполнением каких-то правил и установок.

БЫКОВ: Но, действительно, именно Людовик XIV ввёл такую форму обучения своих придворных приличному поведению?

БАСМАНОВА: Не совсем ввёл правила поведения. Видите ли, при Людовике XIV, "короле-солнце" вошло в обиход само слово "этикет", но это совсем не значит, что до Людовика XIV во французском обществе и вообще в любом обществе отсутствовал этикет как правила поведения, принятые в том или ином обществе или, скажем так, сообществе людей. Поэтому появилось слово, но не явление.

БЫКОВ: Прежде чем мы копнём глубоко в историю появления этикета, который, как я понимаю, появился с момента появления людей разумных, они же должны были как-то определять своё поведение.

БАСМАНОВА: Совершенно верно.

БЫКОВ: Мы попробуем поинтересоваться у наших слушателей, неравнодушных теме сегодняшнего разговора, что они думают по этому поводу. Вопрос очень простой: сегодня этикет – это актуально или неактуально? Дорогие друзья, что вы думаете по этому поводу? Звоните к нам в студию по телефону: 730-73-70.

А мы вернёмся к истории, полезем вглубь. Так когда датируются первые источники по теме этикета, каким временем? Если вообще датировка существует.

БАСМАНОВА: Ну вот, скорее всего, нет. Потому что этикет существует там, где существуют отношения между людьми. Если я Робинзон Крузо, я оказался на острове необитаемом, и кроме меня, птиц и каких-то животных нет никого, вот тогда нет этикета.

БЫКОВ: А если появился Пятница?

БАСМАНОВА: Появился Пятница – всё, вступают в действие правила: кто встаёт, кто начинает, кто кого приветствует, кто идёт, кто возвращается, кто ложится, кто встаёт, как они себя ведут, кто начальник, кто подчинённый. Складывается своя система отношений (мы выражаемся очень образно) сообразно ситуации их парного пребывания в этом замкнутом пространстве острова.

БЫКОВ: Ну, вот на заре возникновения человечества в нынешнем его виде, по крайней мере, Робинзон принадлежал к одной национальной социальной группе, Пятница – к другой. И они могли между собой не договориться о том, кто первый встаёт, кто первый садится, кто кому протягивает руку? Как следствие, человекоубийство, страшные вещи. Вероятно, всё-таки появление этикета связано с появлением каких-то протосословий, протоклассов, каких-то групп людей, которые начали внутри себя...

БАСМАНОВА: Безусловно. Просто мы решили поговорить о том, как и почему зародился этикет. Мне важно, чтобы наши слушатели понимали, что это не рекрутская повинность, что это не система законов и правил, которая обременяет человека, лишает его свободы, а как раз наоборот.

БЫКОВ: То есть штука добровольная.

БАСМАНОВА: Нет, она не добровольная. Потому что, скажем, в отличие от норм этики, за которые можно отвечать в суде, правила этикета приняты условно. Ну, скажите, мы можем пойти на оперу в джинсах?

БЫКОВ: Теоретически, конечно. И сейчас ходят уже, кстати.

БАСМАНОВА: Ну, как вам сказать. В La Scala не пройдёшь – там дресс-код. И во многие оперные театры мира не пройдёшь, это вообще грубое нарушение этикета и дресс-кода, который принят для постановок такого уровня, для оперных и балетных спектаклей. Нам может сделать замечание капельдинер, нас могут не пустить в партер, но никаких репрессий не последует за нарушение правил этикета.

Если же мы нарушили правила морально-этического свойства, этические нормы в театре, ну, вели себя оскорбительно по отношению...

БЫКОВ: Хулиганили.

БАСМАНОВА: Да.

БЫКОВ: То есть тут статья за хулиганство, Уголовный кодекс.

БАСМАНОВА: Совершенно верно. Поэтому правила этикета во многом условны, они условно приняты.

БЫКОВ: Итак, история этикета... До нас многое, конечно, докатилось, до варваров из России, в частности Японская этикетная культура, можно так говорить...

БАСМАНОВА: Можно так говорить. Традиция.

БЫКОВ: Этикетная традиция китайская. Это всё страшно интересно, но это предмет другого исследования, может быть, и нашего, но в следующий раз. Есть Западная Европа, где это всё более или менее начало приобретать какие-то законченные формы, я так понимаю, в эпоху Возрождения, когда кончился вот этот жёсткий период европейского развития.

БАСМАНОВА: Может быть, и так. Давайте скажем так. Если мы обратимся к истории древних царств, то отношения "раб – господин", "владыка – подданный" накладывали определённые правила, необходимость соблюдать правила в контексте этих отношений. Кроме того, в эпоху древних царств эти бесконечные войны, заключения мира, перемирия, встречи послов и так далее, тоже сопровождались обязательными церемониями, цель которых была направлена на возвышение личности владыки. Ну, как правило, Солнце, Тутанхамон – король Солнца и так далее.

И это имело совершенно определённые цели. Скажем, в эпоху древних царств эти пышные церемонии заключения войн, расторжения договоров о ненападении и так далее, это всё сопровождалось праздниками, делёж добычи и так далее. Тоже была традиция, в определённом смысле этикетная норма, впоследствии она была воспринята государствами Античности.

Поэтому греческие послы имели определённые полномочия, они получали глиняные таблички (которые назывались "дипломы", кстати), на них были написаны тексты, где указывались правила ведения переговоров. И само слово "диплом" породило впоследствии дипломатию, родилось слово и понятие "дипломатия". Потом Древняя Греция, где ещё большей пышностью сопровождались все эти церемонии. И так далее, и так далее. Потом ранние феодальные государства Западной Европы.

Конечно, говорить о том, что... Ну, XVII-XVIII век – нет, это слишком рано. А вот, скажем, XI-XII век, Элеонора Аквитанская, вот это эпоха, когда... С ней связано появление множества традиций светских мероприятий, турниров различных.

БЫКОВ: То есть рыцарство уже.

БАСМАНОВА: Да, да. В ранний период. Это тоже во многом отразилось на облике общества, и даже в какой-то степени на манерах. Кстати, на застольных в том числе.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом вернёмся к разговору о древних традициях этикета.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас в студии сегодня специалист по этикету, историк-музеевед Эля Борисовна Басманова. Соответственно, мы разговариваем об этикете.

Остановились мы на том, что попытались провести вот эту историческую вертикаль, откуда что взялось, остановились на европейском средневековье, западноевропейском средневековье. Эля Борисовна говорит о том, что уже в XI-XII веке сформулировался предмет, о котором мы разговариваем. Но хотелось бы переместиться в Россию, вернее в Древнюю Русь. И вот почему.

Когда мы проводим какие-то исторические параллели с Западной Европой, мы всё время как-то вторым номером выступаем, как будто у нас ничего этого не было, всё родилось в Западной Европе, а через каких-то жалких 400-500 лет добралось до российских границ. Но ведь как-то люди договаривались о поведении, об этих хороших манерах между собой в Княжеской Руси, во времена Ивана Грозного, вплоть до Петра Великого, который, собственно, и соединил Россию с Западной Европой.

БАСМАНОВА: Видите ли, этим занимался определённый раздел этикета – государственный протокол, он и сейчас этим занимается. Это международные связи, они подчиняются определённым правилам, нормам.

Потому что в этом случае это не просто диалог двух или нескольких лиц, или стиля отношений внутри общества определённого государства или страны – это отношения между государствами, где один человек или группа людей могут представлять в своём лице государство. То есть политику, экономику, цели, намерения, программы и так далее, и так далее. Поэтому государственный протокол – это особая область знаний, близких к этикету, но мы их выделяем совершенно отдельно. Вообще есть деловой протокол. Допустим, в обычных компаниях...

БЫКОВ: Корпоративный.

БАСМАНОВА: Нет-нет, корпоративный – это когда внутри. А протоколы, связанные с взаимоотношением между компаниями и международными контактами. А есть государственный протокол – это очень сложная должность. Кстати, нервная, ответственная, там требуются молодые...

БЫКОВ: Тогда и бог с ней в жаркий июльский вечер. Лучше к людям. Вот наши предки, условно, XII век, до татарского...

БАСМАНОВА: Ордынского.

БЫКОВ: Да, ордынского прихода. Извините, вы абсолютно правы. Или, скажем, столь популярное сейчас, благодаря фильму "Царь", время Ивана Грозного, какие правила тогда существовали? Потому что все апеллирую к "Домострою", но "Домострой" появился как раз во времена Ивана Грозного, писал это, насколько я помню, священнослужитель Сильвестр. Во многом это было связано с церковными канонами поведения. А как люди договорились в Древней Руси друг с другом ладить? Тоже вставали, жали руки, целовали женщин в щёку, в руку? Что делали?

БАСМАНОВА: Вы даже напугали меня вашей репликой! Нет, конечно. Если мы обратимся к истории Древней Руси, скажем, ну, не совсем там... Киевской Руси. Русская Правда – она всё равно рассматривала какие-то стороны частной жизни. А памятник древнерусской литературы, например, "Поучение детям" Владимира Мономаха. Ну, если когда-то вам попадался этот текст, то он вообще обращает на себя внимание не только красотой слога, манерой изложения. Это красиво очень, слог красиво ложится по тексту. Но и вообще ясностью выражения мыслей.

Князь Владимир Мономах поучает детей как себя вести, что всякого гостя надо встретить, напоить-накормить; всякого человека, которого встречаешь в дороге, поприветствовать и обязательно сказать доброе слово; если болен человек – проведать его, справиться о здоровье; если умер – проводить в последний путь. То есть самые простые, обыденные вещи. Он оставляет поучение своим детям. И это тоже свод правил поведения, принятых в великокняжеской среде.

БЫКОВ: Это какой-то был письменный материал? Наверное, он какой-то и дополнительный смысл вкладывал в него? Своим детям он мог сказать это и на словах, вероятно.

БАСМАНОВА: Конечно. Но мы же ориентируемся на письменные источники. Поэтому для того, чтобы опровергнуть то или иное мнение, нам нужны достоверные источники, артефакты. Ну, памятники материальной культуры для этого, может быть, не очень годятся, а письменные источники – да. Поэтому наиболее древнее, я бы сказала, что это "Поучение детям" Владимира Мономаха.

А "Домострой" – вы абсолютно правы – это XVI век. И это тоже блестяще отражает дух, вкус и вообще атмосферу России эпохи средневековья. Со всеми дикими нравами, жестокими часто необоснованно. Поэтому, если вчитываться в текст... Собственно говоря, это свод норм жизни для богатого горожанина, который учит вести хозяйство, воспитывать детей, встречать и провожать гостей, защищать себя, строить отношение с государством, церковью и так далее. Все стороны жизни. И совершенно в духе средних веков рекомендуется сокрушать рёбра – это по тексту я сейчас просто вспомнила...

БЫКОВ: Детям своим за непослушание?

БАСМАНОВА: Нет, нет. Всякому, кто посягнёт на лидерство главы семьи, сокрушать рёбра. То есть вот даже такие выражения там используются. Поэтому многие современные поклонники "Домостроя" не понимают, что это средние века, это невозможно. Хотя и сейчас это произведение литературное и исторический источник публикуется, тем не менее, для повседневного потребления я бы не рекомендовала его использовать в качестве базового справочника по хорошим манерам.

БЫКОВ: Насколько я понимаю, рёбра продолжают сокрушать и сейчас. К сожалению, значительно чаще, чем... Хотя этого вообще делать не нужно, но слишком уж часто информация на сей счёт прорывается.

И, я думаю, что это делают люди, которые ни "Домострой" не читали, ни то, что принёс в русский этикет наш первый император Пётр Алексеевич, когда предложил перевести и напечатать очень распространённую в Европе книгу по этикету с очень сложным и длинным названием.

БАСМАНОВА: "Юности честное зерцало, или показания к житейскому обхождению, собранные от разных авторов".

БЫКОВ: 1717 год.

БАСМАНОВА: Да. Это компилятивное издание, то есть действительно перевели, собрали. Там даже ни авторы не указаны, ни редакторы. Это, конечно, смешно было бы искать редактора... По распоряжению Петра было подготовлено это издание для молодых дворян, чтобы обучить их. Они же учились и в Европе, и здесь. Это новое поколение, Пётр это понимал. Их нужно было адаптировать к новым возможностям, к новым контактам государства.

Вот мы говорили с вами о "Домострое", о "Поучении детям". Россия долгое время жила закрытой патриархально-общинной средой, и социально-экономические, политические контакты нельзя было назвать широкими. Поэтому мы так долго были закрыты и жили своей общинной, внутренней жизнью по своим правилам. А когда открылись эти возможности, оказалось, что мир богат и разнообразен, и необходимо выстраивать эту коммуникацию для того, чтобы адаптироваться к нему, для того, чтобы извлечь выгоду для себя в государственном и личном плане.

Вот такое издание было подготовлено, и готовило молодых дворян, обучало их как вести себя, как сесть за стол, как есть, как приветствовать родителей, как снимать шляпу, где стоять, как относиться к дамам и так далее.

БЫКОВ: Настаивало на том, чтобы учили иностранные языки, насколько я помню.

БАСМАНОВА: Да, да, да. Там и математика, основы математики включались. Там много разных пунктов.

БЫКОВ: А вот интересно, сам Пётр на своём личном опыте всё это познавал? Ведь когда он приехал в Европу, он имел вообще представление о том, как ведут себя европейцы, или при дворе его батюшки Алексея Михайловича и брата сводного царя Фёдора такие вещи не практиковались?

БАСМАНОВА: Нет, там был свой этикет, принятый при дворе русского царя.

БЫКОВ: Нет, это я понимаю. А вот то, как...

БАСМАНОВА: Европейский? Нет.

БЫКОВ: То есть он приезжал в ту же Голландию и Англию абсолютно диким человеком, и не знал, как сесть, как встать?..

БАСМАНОВА: Понимаете, он приезжал как император государства...

БЫКОВ: Как царь, ещё как царь.

БАСМАНОВА: Как царь, а потом как император. Поэтому он... По линии государственного протокола его визиты проходили. И он пытался это скрыть, представляясь частным лицом. Но вообще это были протокольные визиты. И если почитать мемуарные источники о том, как Пётр гостил в домах, то, конечно, и дикие пляски, и его несдержанные манеры, в общем, конечно, производили впечатление. Но в этом нет ничего удивительного, на нас тоже иногда производит впечатление темперамент...

БЫКОВ: Мика Джаггера, например.

БАСМАНОВА: Например, Мика Джаггера.

БЫКОВ: Итак, когда я пытался какие-то временные периоды определить русского этикета... Мы о первом этапе поговорили – наше средневековье. Для себя я решил, что второй этап – имперский, третий – советский, четвёртый – современный. Но когда мы перед передачей готовились идти в студию, вы меня несколько поправили, считая, что Пётр Петром, а XIX век – он XIX век, и есть приличная разница.

БАСМАНОВА: Можно сказать и так. Потому что реформы Петра вообще изменили весь облик русского общества, вообще менталитет и представление полностью. Потому что вековые традиции, эти бороды, костюмы, женщины, которые столько веков просидели в теремах, а теперь они, так сказать, на балах. Царица бала выбиралась, букеты, цветы – это вообще всё было совершенно новое.

БЫКОВ: Опять-таки, целовали ручку.

БАСМАНОВА: Ну да.

БЫКОВ: Чего не делали, я так понимаю.

БАСМАНОВА: Нет, никогда. Да что вы! Какая ручка, нет, конечно! Цветов-то не дарили вообще, цветы даже не воспринимались просто. Они только с лечебными или какими-то колдовскими целями... Поэтому освоили, приняли, обучились. И впоследствии, уже, кстати, при Анне Иоанновне, это 1740, с 30-го года, по-моему, она стала императрицей, уже чувствовалось французское влияние. Впоследствии оно усилилось, и в конце XVIII века при Екатерине II, а золотой период XVIII века вот это влияние Франции можно назвать доминирующим.

БЫКОВ: Вот на французском влиянии мы перенесёмся к русским новостям на радио "Финам FM", а потом поговорим и о британском влиянии.

Новости.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии с вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а так же гость студии – Эля Борисовна Басманова, специалист по этикету, историк-музеевед. И говорим мы сегодня об этикете, то есть о правилах поведения везде, где человек вступает в какие-то контакты с себе подобными. Название программы: "Этикетка против этикета". Это противоречие мы попытаемся всё-таки объяснить, но в самом конце.

А пока переносимся в XIX век, когда наряду с французским этикетным влиянием на русский этикет начало проявляться уже и британское. В общем, самое такое яркое впечатление по этому поводу оставляет Вронский из "Анны Каренины", и вообще носителями английского, британского стиля во второй половине XIX века была высшая аристократия, гвардейские офицеры. В общем, публика, на которую было любо-дорого посмотреть, и которые знали, как себя вести при любых обстоятельствах. Я прав?

БАСМАНОВА: Ну да. Но с другой стороны, и мы не остались в стороне. Влияние русских традиций было не только заметным, но, я бы сказала, весьма существенным. По крайней мере, принятый в настоящее время традиционный обед со сменой блюд, он привился в европейском обществе в 80-х годах XIX века, и назывался "обед а-ля рюс", то есть обед в русском стиле, обед по-русски.

БЫКОВ: А как же они ели до этого?

БАСМАНОВА: Они выставляли все блюда...

БЫКОВ: И они остывали там, заливались соусом...

БАСМАНОВА: Совершенно верно. Или если вы читали мемуары Фонвизина, он путешествовал, ехал в Италию через Пруссию, Германию. Потрясающая там заметка, он очень любил гастрономию, трактиры, описывал что ел, как, какое бельё. В ужас приходит: "Какое бельё с дырками!" И пишет: "И сколько-нибудь ума нет зашить белыми нитками, зашито синими! У нас в последнем трактире, ежели я когда такое бельё увижу, дак мне и ко рту поднести гадко!" В таком духе. Поэтому русские традиции, русские застолья знали во всём мире.

Потом, знаете, Российская империя во второй половине XIX века предоставила Европе такое количество застольных аксессуаров: солонки, вилки, ложки, сливочники, молочники. Несметное количество всевозможных приспособлений, несметное.

Однажды, наверное, года три назад я вела один семинар, и параллельно работал представитель французской компании "Патель Шабо", очень известная кейтеринговая компания, они работают с 1830 года. И он искренне совершенно выразил благодарность русской культуре, тому влиянию, той огромной ценности, которая внесла культура в мировое застолье, в её антураж и так далее. И так увлёкся, что сказал: "И даже рыбный нож". И уже после семинара мы с ним пообщались, поговорили. И я сказала, что тут вы немножко погорячились, потому что рыбный нож и вилку ввела в обращение королева Виктория. Это как раз не русское, пожалуй, единственное не русское изобретение.

БЫКОВ: Но приятно, когда нам приписывают дополнительно что-нибудь.

БАСМАНОВА: Конечно. Мы наследники великой культуры. Поэтому мне бывает очень горько наблюдать, как люди не умеют или стесняются научиться правильно и красиво есть.

БЫКОВ: Вот на данной фразе жутко захотелось вас прервать, вопреки этикету, и вот почему. Потому что что-то неактивны сегодня наши слушатели, а мне по-прежнему хочется узнать, что они думают по поводу того, нужен вообще сегодня этикет в повседневной жизни, в вашей жизни, дорогие друзья. Или, бог с ним, пережиток? Наш телефон: 730-73-70. Так пережиток или нет?

А мы возвращаемся к нашему разговору. Кончается XIX век, кончается вся чудная красота, 17-й год, переворот, в России происходит политическая революция. Произошла ли революция этикетная?

БАСМАНОВА: Конечно.

БЫКОВ: Но прежде чем мы перейдём к советскому периоду, вот у нас сразу активизировались наши слушатели. Давайте попробуем узнать, что они думают. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАСМАНОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, большое спасибо за гостью и за тему передачи.

БЫКОВ: Пожалуйста, очень рады.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, честно говоря, давно мучаюсь этим вопросом. Почему люди считают, что в обычной повседневной жизни любые правила этикета, их вот как бы надо побоку оставить и вести себя, не оглядываясь на правила этикета?

У меня двое уже взрослых детей. И я была поражена в своё время. Когда моя дочка пошла в садик, мне очень повезло с воспитателем. У нас в детском саду воспитатель учила, сама на свои деньги купила вилки и ножи, и учила детей есть вилкой и ножом. Я просто была поражена и благодарна. А очень многие родители считали, ну, зачем это надо? – лишнее совершенно. Зачем вилка и нож в обычной жизни? Не знаю, вот у меня в семье принято, что... Если рыба, то рыбный нож.

БЫКОВ: Замечательно. Мы очень рады, что наш разговор начался именно с такой позиции. Но, опять-таки, вопреки этикету вынужден прервать женщину, потому что у нас ещё народ дозванивается, и мы просто не успеем сказать сами всё, что хотели. Спасибо вам огромное.

БАСМАНОВА: Спасибо! Ну, я готова прокомментировать этот вопрос.

БЫКОВ: Да, давайте.

БАСМАНОВА: Во-первых, спасибо большое за этот прекрасный звонок и вопрос, который прозвучал. Почему так происходит? Возможно, мой ответ...

БЫКОВ: Извините, а вы не считаете, что это как раз связано с тем моментом, на котором мы прервались – с 17-м годом?

БАСМАНОВА: В какой-то степени, да. Понимаете, в русском языке существует поговорка: закон что дышло. Для россиян закон – это дышло, а для всей Европы закон священен. Возможно, в этом состоит какая-то проблема. Я пока не могу дать объяснения, я только сожалею о том, что мне приходится сталкиваться с плодами этого незнания.

И мне горько, и жаль видеть своих соотечественников, наследников великой культуры, которые худшими сторонами своей личности, профессиональной деятельности проявляются, а лучшими её сторонами, как следовало бы.

БЫКОВ: Ну, мы вот уже рванули в сегодняшний день. А всё-таки советский этикет... Вот, насколько я читал, насколько у меня создалось представление, ну, оно, в общем, банально – в первые годы советская власть всякий этикет отменила, потому что это было абсолютно буржуазное проявление.

Более того, мы говорим о сексуальной революции 60-х, которая к нам пришла вместе с хиппи из Западной Европы, из Британии, из США. На самом деле, сексуальная революция-то у нас началась в 17-м году о-го-го какая! То есть были вообще отменены все нормы морали, какие только можно. Мы живём в свободном обществе и строим коммунизм. Но всё равно это же был недолгий период, возникли какие-то правила поведения, которые высмеивал и Зощенко, и Ильф и Петров, Булгаков, Маяковский.

БАСМАНОВА: Совершенно верно. Здесь очень простое объяснение. В основе этикета лежит мораль и нравственность, морально-этические принципы. Когда меняется общественный строй, меняются, соответственно, морально-этические принципы. Поэтому со сменой строя в 17-м году изменились и требования к этикету. Но отмена прежних правил и норм поведения в обществе вовсе не означала, что этикет был отменён вообще в принципе. Просто появился другой этикет, свойственный новому обществу – пролетарскому государству. Он таковым и был.

БЫКОВ: Ну, он имел что-то общее, ну, кроме необходимости здороваться...

БАСМАНОВА: Я бы не стала сравнивать, потому что это совершенно другие вещи. Моральные принципы, на которые ориентировались эти правила, они преследовали разные цели. Поэтому в любом обществе смена общественного строя ведёт и к изменению правил поведения. Конечно, отменились и ёлки, и галстуки, визитные карточки и так далее, и так далее. Всё это изменилось. Потом опять изменилась обстановка в обществе, не строй, а просто атмосфера в обществе.

БЫКОВ: Давайте попробуем узнать, что думают наши слушатели. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БАСМАНОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, мне 27 лет. Я бы хотел прокомментировать ситуацию по поводу состояния этикета в сегодняшней России и так далее. Как вы правильно заметили, каждому времени свойственен, видимо, свой этикет, и он не исчезает, он актуален, он продолжает быть, он есть, будет. Просто он трансформируется, видоизменяется.

И как Франция в своё время привнесла в прошлый российский этикет цветы, сегодня, возможно, на место цветов приходят другие, заменяющие подарки. Ну, это что касается подарков и так далее. Да, это актуально, оно есть, было и будет. Возможно, будет меняться форма, но при процессе коммуникаций отсутствие этикета невозможно.

БЫКОВ: Понятна ваша позиция. Спасибо большое. А мы попробуем приблизиться уже к нашему времени.

БАСМАНОВА: Ну да, наш гость был прав, конечно. Общество не может существовать без этикета. Этикет – исторически изменчивое явление, безусловно.

БЫКОВ: Но о нашем времени мы будем говорить после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам".

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами её автор и ведущий Михаил Быков, а гость в студии у нас сегодня – Эля Борисовна Басманова, специалист по этикету, историк-музеевед. И говорим мы сегодня о правилах хорошего тона. Правда, не всегда у меня это получается, потому что радиоэфир требует достаточно жёстко перебивать как мою гостью, так и наших слушателей. Но, что поделаешь, современная жизнь. Вот о современной жизни мы, собственно, в последней части нашей беседы и поговорим. А подводочка у меня будет такая.

В царских гимназиях, в военных училищах, в женских учебных заведениях, особенно высших, правила хорошего тона были просто предметом программы, очень важным предметом. Причём его преподавали не только в теории, рассказывали, я знаю, разыгрывались сценки какие-то, что называется, практические занятия, мастер-классы. В советское время, как это ни странно, из нашего разговора это как-то не следует, мы не очень доброе об этом времени говорили, но, тем не менее, в советское время в школьной программе факультативно присутствовали правила хорошего тона. По крайней мере, я пошёл в школу в конце 60-х, у нас в школе это было.

И я хорошо помню, кто должен первым встать, кто с кем должен в каком порядке поздороваться, и что пропускать женщину вперёд в ресторан и театр совершенно необязательно, а даже плохо. Вот нам так говорили. Я вижу ваши удивлённые глаза, но неважно, что нам говорили, важно, что пытались с нами как-то на эту тему разговаривать.

Но грянули наши славные 90-е, и разговаривать на эту тему фактически прекратили. А такой вот классный парень, который должен нравиться женщинам, который очень такой весь из себя замечательный, перспективный – это человек с сигаретой в зубах, с руками в карманах, разговаривающий с женщиной, сплёвывающий ей под ноги либо жвачку, либо ещё что-нибудь, и это круто. Что с этим делать?

БАСМАНОВА: Вы знаете, в середине 90-х годов как раз наоборот этот дикий российский бизнес обернулся к этикету. Потому что в это время начались первые международные контакты, первые массовые выезды за рубеж. И все вдруг поняли – вот недостаток этикетного образования...

БЫКОВ: Эля Борисовна, за рубеж у нас ездит 3% населения, а сплёвывает, стоя перед женщиной, остальные 97. Или я ошибаюсь?

БАСМАНОВА: Вы знаете, я не веду таких процентных подсчётов, но, конечно, это многовато.

БЫКОВ: Ну, я утрирую специально, просто больно уж злободневный разговор.

БАСМАНОВА: Ну, мы говорим просто о 90-х годах. Понимаете, в чём дело, я даже тогда уже знала, что первым обратится к этикету бизнес, потому что для него это важнее всего. Потому что в 90-е годы я встречала такие дикие примеры как, например, джинсы на переговорах высокого уровня, визитные карточки в заднем кармане брюк, штиблеты.

Я видела однажды молодого человека, он считал себя успешным и хорошо себя чувствовал, он сбежал по лестнице со своим партнёром, он шёл с правой стороны от него, и широким жестом пригласил его войти в помещение. А что приглашать-то, когда тот, кто идёт с ним, с правой стороны. У него и так преимущество, он и так входит первым, потому что он идёт с правой стороны.

БЫКОВ: То есть вот это вот правило автомобильное "помеха справа", это к нам пришло из пешеходного этикета?

БАСМАНОВА: Нет, не пришло, просто это так сформировалось исторически. Правый – правильный. Поэтому правый... Почётный гость сидит с правой стороны, почётное место... Дама с какой стороны идёт? С правой стороны, кроме военных, потому что они доставали саблю. И так далее.

Поэтому бизнес обратился, и сейчас редко когда можно в Москве, по крайней мере, встретить крупную компанию, которая бы не обучала своих сотрудников бизнес этикету или вообще проявляет какое-то легкомысленное отношение к правилам хорошего тона в бизнесе. Очень редко, очень редко.

И вот сейчас начинается вторая волна, когда успешные деловые люди нуждаются в коррекции стиля делового поведения, но уже с точки зрения их как частных людей. Они нуждаются в том, чтобы понимать, как вести себя на светских мероприятиях, как правильно носить смокинг, фрак, как вести непринужденную светскую беседу, как произвести впечатление, используя для этого хорошие манеры.

БЫКОВ: Вот наш слушатель Галина, видимо, что-то добавит по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БАСМАНОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот больше согласна с ведущим, который говорит, что 3% ездят за границу. Всё-таки мы живём среди нашего народа, и вот даже смотришь телевизор, и что мне бросается в глаза, меня даже как-то ранит – надо как-то дамам себя вести... Вот какая-то передача, и дамы сидят нога на ногу. Я считаю, что это вообще непристойно и по-христиански, и по этикету. Причём, люди достойные, казалось бы, известные, и садятся нога на ногу. Я уже не говорю о метро, где девушка сидит нога на ногу и мешает проходу. Понимаете, мы же живём с нашим народом, встречаемся и в театре, и на улице, и в транспорте.

И я благодарна вам, Михаил, что вы считаете, что в школе надо закладывать вот эти вот... Не то, что лоск какой-то проявлять на приёмах, а воспитывать наш народ, мы среди него живём. Они могут быть и бизнесменами потом... Ну, вы меня поняли? Спасибо вам за передачу!

БЫКОВ: Спасибо вам за внимание к нам, всего доброго.

БАСМАНОВА: Могу ли я прокомментировать?

БЫКОВ: Да, конечно, даже нужно.

БАСМАНОВА: Я как раз не противница, а союзница ваша в этом вопросе. Более того, я много лет преподавала в институте благородных девиц Натальи Нестеровой, который пытался возродить эти традиции. Мы просуществовали довольно долго. Более того, то количество статей, работ, предназначенных в том числе и для юной аудитории, отнюдь не переводит меня исключительно в поле бизнес культуры. Да, нужно, необходимо, но это время ещё не пришло. Я реально смотрю на вещи, потому что я специалист, и я вижу эти внутренние процессы, эти ресурсы.

Кто из сегодняшних молодых людей в состоянии оплатить такие консультации? Потому что специалистов по этикету очень мало. И те, кто называются специалистами по этикету, не являются таковыми. 

БЫКОВ: А как это было поставлено раньше? Количество специалистов и качество специалистов по этикету, скажем, в том же XIX веке.

БАСМАНОВА: Во-первых, издавалось огромное количество пособий. Причём для разных социальных групп. Особенно после отмены крепостного права в 1861 году. И для ремесленников, для разночинцев. И там обучали, как говорить в богатом доме, как одеваться по какому случаю, как вести переговоры о найме на работу, как вести хозяйство при малых доходах, как в трауре быть одетым и так далее.

Более того, огромное количество изданий для разных социальных групп ещё и рецензировались. И рецензии печатались в таких известных журналах как "Современник" и "Отечественные записки", и Гончаров, и Григорович в том числе были авторами этих рецензий. Настолько серьёзное и внимательное отношение было к правилам хорошего тона. Потому что хороший тон и хорошие манеры – это первое, что видят в человеке, это то, с чего можно сделать карьеру, произвести впечатление. Не только в профессии, но и в частной жизни.

Вообще, почему для нас так важны хорошие манеры? Потому что тот, кто демонстрирует такие манеры в общении с нами, он подчёркивает своё уважение по отношению к нам. Что главное? Главная нравственная потребность любого человека – подтверждение своей значимости. А вот этикетный стиль поведения как раз и позволяет почувствовать, удовлетворить это чувство собственного достоинства. Именно в этом состоит главное назначение и ценность этикета. И почему мы так комфортно себя чувствуем в окружении хорошо воспитанных людей и обладающих хорошими манерами? Именно поэтому, потому что это гармония. Ценность мира и любви абсолютна. Я думаю, никто не сможет вступить в дискуссию по этому поводу.

Поэтому этикет, его назначение... Конрад Лоренс, автор работы "Обратная сторона зеркала", Нобелевский лауреат, он биолог и философ. Вот ему принадлежит потрясающая фраза, которая произвела на меня огромное впечатление: "Назначение этикета – это уменьшение агрессии и создание социального союза". И это именно так. Помимо всех других ценностей этикета, готовых форм общепринятой вежливости, ориентиров, удобства несомненного, хорошего личного самочувствия, хорошего впечатления, которое производит человек, его репутация, общественное мнение и так далее. Что так важно было в XIX веке? Общественное мнение.

БЫКОВ: Бог с ним, с бытовым этикетом, с повседневностью. Не в том смысле, что это не нужно – это очень нужно, но мы уже об этом поговорили. Лицо страны определяют её политики, её культурная элита. Вообще, слово жутко затасканное и потерявшее свой первоначальный смысл. Ну, чтобы понятно элите, о ком мы говорим, давайте будем говорить это слово. Так вот, вам бросаются в глаза как специалисту какие-то очевидные, характерные типичные ошибки?..

БАСМАНОВА: Конечно.

БЫКОВ: Если не секрет? У нас ещё пара минут для того, чтобы раскритиковать всех в пух и прах!

БАСМАНОВА: Всех в пух и прах я, конечно, не буду критиковать, кто я такая, чтобы критиковать.

БЫКОВ: Вы специалист...

БАСМАНОВА: Понимаете, когда ко мне обращаются с вопросом подкорректировать стиль, вот тогда я... И ещё люди при этом долго дрожат, боясь выглядеть глупыми, жалкими и так далее.

БЫКОВ: Ну, так я с этого начал программу, я себя так чувствовал! И всё-таки, самое типичное, что сегодня непозволительно?..

БАСМАНОВА: Ну, например, Кучма однажды приехал к Путину, и, естественно, журналисты теперь всё видят, на нём были надеты сандалии.

БЫКОВ: С носками?

БАСМАНОВА: Да.

БЫКОВ: Это хорошо.

БАСМАНОВА: То же самое произошло... Ну, не совсем то же самое. Однажды Шеварднадзе давал интервью, и оказалось, что стул... Ну, обычно закрыт снизу, не видно ноги, а там оказалось открытое пространство. И всем было видно, что у него носки не однотонного цвета, как принято в протоколе, а в ромбик. Естественно, все об этом писали.

Точно так же, когда супруга Пола Маккартни была... Путин пригласил их в Кремль, журналисты моментально прокомментировали, потому что Хизер была без чулок. Это грубейшее протокольное нарушение, тем более во время визита подобного уровня. Или Буш в своё время приехал, и он пожал руку (Путин никогда не ездил в аэропорты на встречу) кому-то, кто его встречал, в перчатке. Вообще, по правилам этикета можно поприветствовать другого человека в перчатке, если оба они не снимают перчатки. Но он то ли забыл... Моментально все об этом говорили. И это каждый раз бывает. Или букет не такой, или шляпа другого размера, или цвет другой.

Но, вы знаете, бывает очень много замечательных находок. Например, Маргарет Тэтчер написала о том, что когда она впервые увидела Горбачёва... Ну, тогда было очень важно произвести впечатление, потому что считали, что у нас по Красной площади чуть ли не бурые медведи ходят, мы такие тёмные и дикие. Она обратила внимание, что длина сорочки из-под пиджака на 1,5 сантиметра выглядывала. Она обратила на это внимание, это точно соответствовало правилам.

БЫКОВ: Да, да, нужно очень серьёзно готовиться к политической деятельности. Боюсь, что у меня уже не получится. А вот что я хотел сказать серьёзное в самом конце. Мы пытались обыграть в начале программы слово "этикет" и "этикетка", и я говорил о некоем противоречии в этих двух понятиях. Противоречие очевидно, но оно носит психологический характер.

К сожалению, современный мир – мир этикеток, лейблов, шильдиков и так далее, а этикет, мне кажется, более глубинное понятие. Это не только то, что встречают по одёжке, это ещё и провожают по уму. Потому что быть воспитанным, вежливым человеком, не имея содержания, на мой взгляд, невозможно. На этом я бы хотел закончить наш сегодняшний разговор.

Давайте попрощаемся с нашими радиослушателями. У нас в студии была специалист по этикету, историк-музеевед Эля Борисовна Басманова.

БАСМАНОВА: До свидания, всего доброго.

БЫКОВ: До свидания. Вот такая история. Но это ещё не всё!