Письма с фронта (эфир от 06.05.2010)

Письма с фронта

В гостях: Владимир Козлов, член-корреспондент Академии наук РФ, профессор, доктор исторических наук.

06/05/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", и её автор, и ведущий Михаил Быков. У нас в гостях сегодня Владимир Петрович Козлов, член-корреспондент Российской академии наук, доктор исторических наук, долгое время возглавлявший Федеральное архивное агентство России. Добрый вечер, Владимир Петрович.

КОЗЛОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: В преддверии 65-летия Победы, а до праздника остаётся три дня, мы с нашим гостем будем говорить о войне. Мы не военные стратеги, военных академий не заканчивали, не станем обсуждать знаменитые боевые операции "Барбаросса" 41-го года или "Багратион" 43-го. Вряд ли в нашем разговоре найдётся место описанию военных подвигов или окопных курьёзов. Хотелось бы сегодня попробовать взглянуть на Великую Отечественную войну глазами людей, знающих её не по кинофильмам, а по тысячам папок с документами, глазами людей, работающих и работавших в архивах.

Документы войны это ведь не только официальные приказы, не только формуляры солдатские и офицерские, не только наградные книжки и масса прочей бюрократии, которой в армии очень много и в мирное, и в военное время, это ещё и солдатские письма. Совершенно бесценный документ, который в меньшей степени подлежал цензуре, в меньшей степени зависел от конъюнктуры, в котором правда жизни.

Насколько я знаю, в прошлом году была проведена колоссальная работа, связанная с солдатскими письмами, и вы, Владимир Петрович, имеете к этому самое прямое отношение. Давайте начнём с этого.

КОЗЛОВ: Хорошо, спасибо. Я должен сказать, что документов о Великой Отечественной войне в наших архивах миллиарды и миллионы, и их ещё никто не пытался как-то классифицировать и систематизировать, хотя много из них уже введено в научный и общественный оборот. Но то, о чём вы говорите, это совсем особый класс документов, это документы, которые на профессиональном архивном сленге называются документами личного происхождения. В конечном итоге, это документы, отражающие человека в войне, человека в тылу, человека на фронте, человека в плену, в фашистской неволе. У нас и таких документов довольно много.

Тот пласт документов, который затронули и упомянули вы – фронтовые письма, конечно, это особый класс документов. Кстати говоря, Росархив не имел специального какого-то проекта, связанного с разработкой фронтовых писем. Это публикации, осуществлённые в последние годы несколькими архивными службами наших регионов – тверскими архивистами, мордовскими архивистами, архивистами Ставрополя, Тамбова. Вот такие четыре-пять сборников документов, которые изданы в последние годы, и которые, собственно говоря, приоткрывают немного наше понимание человека на войне, человека на фронте.

БЫКОВ: Волей-неволей напрашивается вопрос. Это же личные письма, они попадали в семьи? Каким образом они оказались в архиве?

КОЗЛОВ: Конечно, конечно, это личные письма. Во многих наших регионах есть целые программы по комплектованию архивов.

БЫКОВ: То есть в семьях собирают?

КОЗЛОВ: Забирают из семей, если владельцы этих писем соглашаются, снимают копии. И потом с разрешения правообладателей этих писем, они и издаются. Я сейчас имею в виду те четыре-пять сборников – это около 2 тысяч писем с фронта. И я вам хочу сказать, что вы не совсем точны, когда сказали, что письма личные не подвержены цензуре. Увы, это не так. С 8 июля была введена военная цензура...

БЫКОВ: 41-го?

КОЗЛОВ: 41-го, да. И, конечно, это наложило свой отпечаток на содержание писем с фронта. Кроме того, нужно понимать, что эти письма создавались в особой обстановке, в боевой обстановке, это тоже накладывало свой отпечаток. Дальше, как это ни странно, нужно сказать, что и бумаги-то, на которой можно было писать, было не так много.

БЫКОВ: Особенно 41-42-й...

КОЗЛОВ: И не только 41-й, даже в 44-м году и то жалобы постоянные. Пишет жене, пишет любимой девушке: "Пришли мне с ответом на это письмо лист чистой бумаги". Более того, когда читаешь эти письма, видишь, что и сам процесс... Вот, скажем, родственники просят: "Пришли фотографию, пришли фотографию". Невозможно было сфотографировать, это тоже очень проблематично в те годы было.

Именно поэтому я хочу подчеркнуть, что письма, скажем, июньские и июльские 41-го года, которые ещё писались не под прессом цензуры, особенно ценны, и фотографии всех лет войны особенно ценны. И к ним относиться нужно очень бережно не только потому, что это реликвия, святыня для каждого, кто любит нашу страну, кто сострадал всему тому, что пришлось пережить нашим предкам, но они ценны и как исторический источник. И главная их ценность, несмотря на цензуру, несмотря на боевую обстановку, несмотря на недостаток бумаги и сложности в написании, все-таки, если внимательно вчитываться в эти 3-4 тысячи писем, уже опубликованных, то вырисовывается поразительная картина человека на войне, советского человека на войне.

БЫКОВ: То есть, несмотря на огромный массив художественных и документальных фильмов, книг о войне, эти письма что-то меняют в наших представлениях?

КОЗЛОВ: Нет, они не могут принципиально ничего поменять в наших представлениях, но они дополняют очень важным пластом информации о жизни человека на войне, советского солдата, как правило, рядового. И когда читаешь эти письма, внешне они кажутся очень однообразными, и даже в какой-то степени скучноватыми. Но когда вчитаешься в них, видишь массив вот этих писем, тысяч писем, вдруг вырисовывается какая-то типологическая картина вот какая, как мне кажется. Первое. Наш советский человек на войне был как на работе. Вот для него это ружьё и винтовка, это было всё равно, что соха или столярный какой-то инструмент.

БЫКОВ: То есть не было постоянного состояния подвига?

КОЗЛОВ: Война как обычное дело. Это первое. И, наверное, дойти до такого ощущения, до такого отношения к войне было непросто. И может быть, поэтому и ценны эти письма, вот этой своей обыденностью восприятия войны.

Второе. Безусловно, письма пронизаны фатализмом. Смысл такой: война есть война; погибну – ну что ж, никуда не денешься. Третье, конечно, ненависть к врагу, переполняющая всё абсолютно. В каждой строчке эта ненависть чувствуется и ощущается через вот эти строки. И, конечно, это мечта о доме, о прошлой жизни. И когда знакомишься с этими письмами, понимаешь, что люди понимали, что они защищали родину, большую-большую родину, но у большинства-то понятие большой родины, оно преломлялось через родину малую, через дом, прежде всего. И вот мечты о доме, о возвращении в дом – это замечательное...

Вы знаете, у меня такое впечатление, что... Ведь армия была безбожной, церковь только формально была в 43-м году вовлечена, армия была безбожной. Да, были комиссары, да, они проводили очень важную и нужную патриотическую работу, но в письмах бога нет, а вот сами по себе письма, мне кажется, это молитвы. И главное, к чему обращены эти молитвы – к победе, к вере в победу. Вот эта вера в победу как нечто божественное, которое может разом изменить жизнь фронтовика, это тоже очень характерно для писем.

БЫКОВ: Владимир Петрович, у нас приближается время рекламы. И перед тем, как уйти на перерыв, хотелось бы сказать, что во второй части стоит, наверное, остановиться на третьем пункте – на ненависти. У меня есть к этому некоторые основания.

КОЗЛОВ: Хорошо.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Наш гость в студии – Владимир Петрович Козлов, член-корреспондент Российской академии наук, профессор и доктор исторических наук, долгое время возглавлявший Федеральную архивную службу Российской Федерации. Мы говорим о Великой Отечественной войне.

И прервались мы на том, что в письмах солдатских, исследование которых было проведено в прошлом году... В принципе, это исследование идёт постоянно, но мы сконцентрировали внимание именно на том, что было сделано в прошлом году. Есть несколько таких реперных точек, типологических моментов, как сказал Владимир Петрович, из которых можно составить всю картину той войны, что происходила в окопах у простых людей. И вот один из этих моментов, одна из этих реперных точек – сквозившая в строчках ненависть.

У меня в связи с этим, возникло вот какое соображение. Ведь миллионы советских или русских мужчин, мужиков, потому что по-прежнему призыв осуществлялся в основном из крестьянства, рабочий класс всё-таки старались беречь в начале войны, шли на войну, которая началась в 1941 году. То есть всего-навсего спустя два десятилетия после окончания Гражданской. Многие из этих людей воевали в 18-м, 20-м, 21-м годах по разные стороны. Были и те, кто шёл в Красную армию по убеждению, и те, кого в Красную армию мобилизовывали силой. Аналогичная судьба оказалась и у десятков, а то и сотен тысяч тех, кто попал в войска Белой армии.

И есть всяческие размышления по этому поводу, что далеко не каждый солдат понимал, за что он должен проливать свою кровь именно вот эти первые недели войны. Плюс достаточно безалаберная ситуация, сложившаяся на фронте, неожиданное нападение, колоссальные потери, сотни тысяч попавших в плен. И вдруг сформировалось вот это единое ощущение врага достаточно быстро. Мне кажется, что здесь большую роль сыграли сами немцы, которые очень сильно постарались для того, чтобы оттолкнуть от себя даже тех, кто видел в них некую форму освобождения от большевизма.

А что ещё, что ещё происходило в душах этих людей, если они воспринимали своё пребывание на передовой как обычную работу? Вы это подметили: обычная работа и ненависть.

КОЗЛОВ: Разумеется, восприятие войны было многополярным, и вы сами говорите, та же армия Власова, она формировалась не на пустом месте, она имела какую-то политическую и идеологическую базу, и может быть даже экономическую. Но я говорю как бы не об этой части людей, я говорю о той части людей и воинов нашей страны, которые сыграли главную и решающую роль. И для меня они представляют интерес в первую очередь.

И отвечая на ваш вопрос, я думаю, что, опять же, повторю, что восприятие войны и отношение, и ненависть к врагу у людей, о которых я говорю, шло через восприятие своей личной жизни и своей личной судьбы. Они понимали... Да, тяжелейшее пережили время, голод, коллективизацию, которая полностью разрушила деревню, и новые формы только ещё обозначались в чудовищных различных проявлениях своих, но они понимали, что как бы ни тяжела была жизнь, но это была их жизнь. И вот осознание большой родины через осознание любви к своей родине, вот это, наверное, и питало то, что называется ненавистью к врагу.

Причём, что любопытно... Да, и плюс к этому, конечно, наблюдение зимы 41-42-го года, когда видели, что творилось на оккупированных территориях, когда дальше пошли к Белоруссии, к Украине и так далее. А вот потом, наступило, как мне кажется, когда уже каток войны перешёл наши границы и пошёл по Западной Европе, по Польше, и так далее, потом наступило какое-то, как мне кажется, опять же, опираясь только вот на те 2-3 тысячи писем, которые пришлось прочитать, я бы сказал, такое снисхождение к врагу, который вот-вот будет повержен.

БЫКОВ: Лежачего не бьют.

КОЗЛОВ: Да. И даже я бы сказал так, даже ощущение какого-то своего собственного превосходства. Вот в одном из писем солдат, погибший, кстати говоря, пишет, что "бегут немцы-то, так же как и мы бежали в 41-м году, но они бегут ещё хуже, чем мы; потому, что мы ещё что-то забирали, отправляясь в тыл, а эти всё бросают на дороге". Вот это вот тоже трансформация очень любопытная.

И любопытно ещё другое. Очень важные, конечно, события – майские события, победа. И письма, конечно, буквально восторгом по поводу того, что враг повержен, и что победа состоялась. Но, мне кажется, что уже в значительной степени советский солдат ещё до мая, уже в 44-м году пережил вот это ощущение близящейся победы. Здесь же главное в майские дни – это опять мечта о том, что победа, но уже не то, что враг повержен, а то, что наступает, наконец, возвращение домой, возвращение к семье, возвращение к своему дому.

БЫКОВ: То есть вопрос уже не политический, а обычный бытовой.

КОЗЛОВ: Обычный, да, в определённом смысле, да.

БЫКОВ: Хотелось бы развернуть наш разговор в сторону трагической темы – теме потерь. Достаточно долго, десятилетиями у нас существовала такая утверждённая цифра – 20 миллионов жизней потерял Советский Союз в Великую Отечественную войну. И всё, с этим не спорили, даже если и хотели. Но после 91-го года ситуация резко изменилась, появилась масса исследований и исследователей самого разного толка, разные методики.

В итоге мы видим цифры совершенно умопомрачительные, которые никак не вяжутся даже с элементарной логикой. Я, например, читал о 40 миллионах погибших солдат и офицеров в годы Великой Отечественной войны. Это не считая пленных, раненых, и так далее. На официальном уровне звучит цифра 26,6 миллиона жизней, как военных, так и мирного населения, которая подтверждается исследованиями, проводимыми по линии министерства обороны, насколько я знаю. Даже Солженицын незадолго до смерти поддался вот этому психозу поиска убитых на полях сражений, и говорил о более чем 30 миллионах погибших солдат и офицеров.

Это я, собственно, к чему? Это ведь не просто цифры – это конкретные судьбы, конкретные люди, у них остались родственники, потомки. Но куда страшнее состояние, которое формируется в сознании людей, что Россия всегда шапками забрасывала своего соперника, иным образом мы и побеждать не умели. И как-то забывается сразу и "Наука побеждать" Александра Васильевича Суворова, и множество наших военных успехов с военных времён, когда русские дружины, потом полки, потом дивизии меньшим составом наказывали врага. Формируется ощущение, что воевать-то мы не умели, за счёт численного состава добивались своего.

Не так давно по "Второму каналу" я видел фильм о Русско-турецкой войне, где ведущий ничтоже сумняшеся с таким уверенным лицом говорил, что мы оставили на полях Болгарии во время этой войны полмиллиона наших солдат и офицеров. Когда суммарные потери русской армии не превышали 100 тысяч в той войне, и вообще вся армия, которая перешла через Дунай в 1877 году, насчитывала менее полумиллиона солдат и офицеров. В общем, что с этим делать? Ведь правды-то хочется.

КОЗЛОВ: Конечно, разумеется. Делать нужно одно: нужно провести очень серьёзное, исчерпывающее исследование по сохранившимся архивным документам. И это должно быть очень серьёзное исследование. Потому что проблематично подсчитать потери среди партизан. Мы не знаем. Вот только сейчас, может быть, подойдём, после того как Саксонский мемориал реализует свой проект, недавно презентованный по телевидению.

БЫКОВ: Имеете в виду пленные? Там же только военнопленные.

КОЗЛОВ: Да, да, конечно, количество военнопленных. Сколько погибло угнанных в европейские страны с территории Белоруссии, Украины и России. Нужно посмотреть... Вот картотека потерь, которая существует в Центральном архиве министерства обороны, нужно её тоже серьёзно проанализировать, потому что там тоже иногда случаются двойные, тройные записи гибели одного и того же человека. Это очень серьёзная работа. Я не могу сказать, что попытки такой работы не проводились – проводились попытки. И цифры фигурировали, если говорить о числе боевых потерь, от 9 до 12 миллионов.

БЫКОВ: Это невозвратные боевые потери непосредственно в армии.

КОЗЛОВ: Да, да. До 12. Мне кажется, что где-то в пределах этого, наверное.

БЫКОВ: То есть, если вспомнить о том, что немцы считают всегда очень чётко, и свои потери они посчитали буквально до одного человека, и получается цифра в районе 6 миллионов погибших на Восточном фронте, то все эти рассказы о том, что мы десятью жизнями платили за одного немца, всё это миф. Получается, что цифры довольно близки, и мы воевали достойно не только в 45-м.

КОЗЛОВ: Я думаю, что да. Но провести окончательное вот такое серьёзное исследование всё-таки необходимо, и поставить в этом точку, заглушить все те спекуляции, которые вокруг этого существуют.

БЫКОВ: Владимир Петрович, извините, у нас опять близится перерыв на новости. А вот о том, кто должен заниматься этой работой, кто должен её инициировать, мы поговорим в третьей части программы.

Новости.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Вместе со мной в студии находится член-корреспондент Российской академии наук, доктор исторических наук Владимир Петрович Козлов, долгое время возглавлявший Федеральную архивную службу России.

Мы прервались на том, что решили определить, кто должен провести эту масштабную и крайне важную работу по фиксации окончательных цифр потерь, понесённых нашей страной в годы Великой Отечественной войны. Или кто должен инициировать эту работу, контролировать, заставить профессионалов этим заняться уже в окончательной редакции. На мой взгляд, сейчас есть смысл вспомнить о созданной комиссии по борьбе с фальсификацией истории, о которой что-то в последние месяцы вообще ничего не слышно. Хотя поначалу говорили много, спорили много, обвинений в адрес этой идеи тоже раздавалось достаточно. Итак, должна ли это быть эта комиссия, и что вообще с самой комиссией?

КОЗЛОВ: Да нет. О комиссии мне трудно сказать что-либо. Я знаю, что на двух её заседаниях я присутствовал, программа её работы кажется вполне убедительной и обоснованной, в том числе касающаяся структуры образовательного процесса исторического в нашей стране и так далее. Что же касается работы по потерям и вообще работы по созданию настоящей не политизированной истории Великой Отечественной войны, то для этого указом президента создана специальная большая структура, общественная структура, специальный редакционный комитет, который и должен провести работу по подготовке...

БЫКОВ: Комитет Победы вы имеете в виду?

КОЗЛОВ: Нет, специально была создана структура. Но, понимаете, я когда-то по должности имел отношение к заседаниям вот этого комитета по подготовке истории Великой Отечественной войны. Мне кажется, что его организацию работы нужно как-то изменить, и конечно нужны большие средства, нужны деньги на то, чтобы провести вот такую работу. И работу, связанную с написанием истории Великой Отечественной войны, и в данном случае более конкретную – разрешение проблем, связанных с её потерями во время Великой Отечественной войны. Вот эта проблема может быть решена только на основе какой-то финансовой подпитки. Сегодня же, насколько я понимаю, денег на это выделяется очень ограниченное количество, в очень ограниченном объёме.

И я не уверен, что мы в ближайшие годы получим многотомную историю Великой Отечественной войны, в том числе с освещением новых совершенно, ранее неизвестных страниц. Человек в плену – обязательно должна тема быть. Человек в тылу – обязательно; человек на фронте обязательно должен быть; человек на оккупированной территории и так далее. То, чего мы просто не знали и до сих пор знаем в общих чертах. Вот мне так кажется.

БЫКОВ: Следующий вопрос сам собой напрашивается. Вопрос о том, если такое исследование не завтра появится, то в ближайшие годы мы будем получать те же самые учебники истории, которые школы получают сегодня.

Я тут хотел вспомнить своё советское детство. Сразу хочу сказать, что Советский Союз – это не мой идеал государства по совершенно бесчисленному количеству параметров. Но, что касается образования, вот сейчас задним числом понимаешь, что повезло. Повезло и в том, что мы, учась в разных школах, в разных городах, в разных республиках, получали похожую информацию, ну, из учебников так просто одинаковую. Другое дело, что она некоторым образом видоизменялась самими учителями. И вот получая эту информацию, в итоге мы говорили на одном языке. То есть, если нас обманывали, то нас обманывали всех, но если нам говорили правду, то говорили, опять-таки, всем.

Сейчас иное слово как "чехарда" и не подберёшь к тому, что творится в средней школе, да, в общем-то, и в высшей школе. Я не к тому, что нужно вводить какую-то цензуру, какие-то жёсткие ограничения и назначать одного автора писать все учебники истории, я о том, что, может быть, можно выработать какой-то обязательный объём данных, которые нужно давать. Проверенные и перепроверенные. А остальное – пожалуйста, импровизируйте.

КОЗЛОВ: Конечно, конечно. Вот такой учебник для средней школы и для высшей школы должен быть обязательно, он должен быть обязательно единым, он должен сказать минимум знаний, которыми должен владеть школьник или студент. Это должна быть своего рода арифметика истории. И уж тем более такой учебник должен быть единым для всех государственных образовательных учреждений.

Государство вправе предложить взгляд в прошлое, соответствующий интересам государства. Да, пусть в частных школах какие-то другие подходы, но в государственных школах, в государственных образовательных учреждениях учебник должен быть единым, на мой взгляд.

Почему этого не получается – мне трудно сказать. Наверное, здесь министерство образования и науки должно чётко и ясно заявить свою позицию. Я знаю, что такая позиция есть, идея единого учебника поддерживается. Нужно его создать. Написать учебник, наверное, посложнее, чем подготовить какую-то монографию, но эта задача не неразрешимая. И я тоже учился по учебнику... В 50-е годы, в конце 50-х – начале 60-х годов, какие-то переломные этапы, когда пришлось пережить ещё на учебнике литературы портрет Сталина, а потом чудесным образом появился портрет Хрущёва, и так далее, про Брежнева уже не помню. Это всё было, и использовать опыт прежнего, а именно функционирование единых учебников, я думаю, не зазорно и сегодня.

БЫКОВ: В тех же советских учебниках буквально двумя абзацами затрагивалась тема того, что было сразу после 9 мая. Насколько я помню, у нас был договор с союзниками, по которому мы были обязаны в течение 3 месяцев после завершения событий на территории Германии перебросить большие контингенты армии на Дальний Восток и вступить в войну с Японией. Что, кстати говоря, Советский Союз выполнил неукоснительно: 9 августа передовые части вступили в бой с Квантунской армией, и воевали там две недели. Воевали здорово, разбили в пух и прах миллионную группировку. Но об этом было сказано несколькими строками.

У меня здесь нет никакого интереса, никто из моих родственников на этом отрезке в войне не участвовал, но вопрос, тем не менее, беспокоит. Вот эти сотни тысяч советских солдат и офицеров воевали в какой войне? Почему мы до сих пор никак не можем определиться со своим отношением к этим событиям? Может быть, здесь японский фактор до сих пор силён, мы всё никак не можем подписать мирный договор и вообще определиться с так называемыми японцами, с северными территориями, то бишь островами гряды Курильской. Может быть, какие-то другие моменты.

Но вот конкретная ситуация: пограничник, который честно служил на Дальнем Востоке во время всей Великой Отечественной войны и потом принявший участие вот в этих двухнедельных боевых действиях, он имеет право получить медаль за победу в Великой Отечественной войне или не имеет? Он в какой войне участвовал? Что вы по этому поводу думаете?

КОЗЛОВ: Ну, вы столько много задали вопросов и проблем, что мне довольно сложно на них все ответить. Я, пожалуй, прибегну к своим воспоминаниям. Мой отец от звонка до звонка воевал и дошёл до Берлина, на Рейхстаге расписался. И уже в июне (он был зенитчиком) начали его переброску в Китай, но не успели они доехать: эшелон остановили где-то за Уралом, потому что победа уже состоялась над Японией.

Была учреждена, насколько я знаю, медаль "За победу над Японией", и где-то около 1 миллиона участников боевых действий в Японии...

БЫКОВ: Больше даже. 1 миллион 200 тысяч.

КОЗЛОВ: Ну вот, видите. Было награждено этой медалью. Так что в этом смысле государство какой-то моральный долг перед участниками боевых действий с Японией выполнило.

Что же касается освещения этих событий, то в моё время о них довольно много писали, в том числе и в учебниках. То, что здесь присутствует какой-то политический фактор, для России это не имеет ровно никакого значения. Победа была, победа была заслуженной. И подвергать какому-либо сомнению факт войны с Японией у нас нет абсолютно никаких оснований.

БЫКОВ: Понятно. Сейчас мы вынуждены опять уйти на рекламу, а после неё поговорим о той теме, которую затронул Владимир Петрович – о теме военнопленных.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Вместе со мной в студии Владимир Петрович Козлов, член-корреспондент Российской академии наук, доктор исторических наук, долгое время возглавлявший Федеральное архивное агентство Российской Федерации, более известное как Росархив. Мы говорим о Великой Отечественной войне.

Сейчас хотелось бы затронуть тему, о которой вы сказали во второй части нашей беседы. О тех уникальных исследованиях, которые предпринимают сейчас по инициативе немцев немецкие архивы, наши тоже этому содействуют. Это тема военнопленных. Уместно ли использовать слово "реестр", честно говоря, не знаю. Реестр людей, которые попали в такое положение во время Великой Отечественной войны, а их было порядка 6 миллионов. Что там на самом деле сделано, и чего следует ожидать далее?

Потому что кроме военнопленных были и, скажем так, пленные из мирного населения, люди, которые попали в концентрационные лагеря, были угнаны в Германию. Число вообще не поддаётся никакому подсчёту. И мне вот лично страшно интересно, а сколько из них вернулось назад? Вот на какой стадии сейчас эта работа, и чего ждать дальше?

КОЗЛОВ: Вы ставите задачи и вопросы очень серьёзные. Ну, начнём по сегментам отвечать. С помощью Саксонских мемориалов (это полуобщественная организация) создаётся база данных советских воинов, оказавшихся в фашистском плену. Там более или менее будет ясно, сколько умерло в плену, сколько вернулось, сколько прошло фильтрацию в наших лагерях, попало в лагеря или вернулось сразу же к мирной жизни. Параллельно проводится довольно большая работа по установлению судеб японских и немецких военнопленных.

БЫКОВ: Кстати, немцев было тоже порядка 5 миллионов в плену. Сопоставимые цифры.

КОЗЛОВ: Да, да, вполне сопоставимые. Значит, тоже будут созданы такие базы данных и они, я надеюсь, будут открытыми. Более проблематична судьба... Вернее проблема, связанная с судьбой мирных граждан, попавших в фашистскую неволю и трудившихся на бюргеров от прибалтийских республик до Австрии. Значит, у нас существует очень важная, на мой взгляд, общественная структура – Фонд взаимопонимания и примирения.

Собственно говоря, в этом фонде сегодня сконцентрировался очень ценный материал на граждан, которые побывали в фашистской неволе, выжили, и которые получили компенсации от германского правительства. Довольно неплохие компенсации. Если мне не изменяет память, я руководствуюсь, может быть, старыми данными, но по России это около полумиллиона граждан, которые уже получили такие компенсации, и где-то тысяч 200 граждан, которые не смогли подтвердить документально своё нахождение в неволе. Там целая ступенька доказательств необходима. Украина и Белоруссия – тоже где-то около 700 тысяч. Вот где-то 2 миллиона.

БЫКОВ: Колоссальная работа.

КОЗЛОВ: Колоссальная работа, эта работа шла с 90-х годов. Она была на общественных началах, кстати говоря. И вот сейчас в Фонде взаимопонимания и примирения, если говорить про граждан России, скопилось приблизительно полмиллиона таких специальных дел на тех людей, которые были угнаны... Это очень уникальный комплекс документов, потому что там есть, как ни странно, даже дневники, которые вели наши угнанные люди.

Но ведь что получилось? Получилось, что вот этот замечательный архив стал фактически бесхозным. Его отдали в Государственный архив Российской Федерации, он необработан. На его только техническую обработку нужно около 200 миллионов рублей. И никто, несмотря на многочисленные попытки как-то заинтересовать соответствующие структуры в финансировании, реакции никакой. Повторяю, вот этот уникальный документальный комплекс сейчас находится в замороженном состоянии, если так угодно сказать. И, конечно, по нему нужно создавать такую же базу данных приблизительно, как создаётся база данных на военнопленных.

 Поэтому я бы обратился, пользуясь случаем, к тем, от кого зависит это решение, а известно, от кого зависит это решение, чтобы вот эта задача обработки уникального массива документов была решена хотя бы к 70-летию Победы. Это первое.

И второе. Я знаю, что уже несколько лет идут разговоры о том, чтобы ликвидировать Фонд взаимопонимания и примирения, дескать, он свою работу сделал, компенсации люди получили и всё. Но, мне кажется, что России Фонд взаимопонимания и примирения ещё пригодится. Я не буду по этому поводу распространяться, но я глубоко убеждён, что такая общественная организация должна существовать в нашей стране, и выполнять, может быть, более широкий круг задач.

БЫКОВ: Вы имеете в виду, что Великая Отечественная война была самая масштабная, но не последняя?

КОЗЛОВ: Упаси вас бог.

БЫКОВ: Я имею в виду, что после этого был и Афган, события в Африке...

КОЗЛОВ: Я имею в виду, что после этого было много проблем, которые могли бы разрешаться, в том числе и с помощью Фонда взаимопонимания и примирения.

БЫКОВ: Тут какой момент-то очень важный, мне кажется. Так уж устроена наша жизнь, человек не вечен, и к 70-летию Победы мы действительно ветеранов Великой Отечественной войны будем считать по пальцам. Но ничего не поделаешь.

А вот что касается людей, угнанных в немецкий плен из числа мирного населения, там достаточно много людей более молодого возраста, потому что угоняли много подростков. Немцы работали, как говорится, на перспективу. И этим людям, наверное, это будет чрезвычайно важно. И они 70-летие будут ещё встречать и надеяться на справедливость не только в виде материальной компенсации, но и в виде неких слов, что ли. Ведь всё-таки тема плена, хотим мы того или не хотим, она как повелась у нас с 45-го года...

КОЗЛОВ: Закрытая тема была.

БЫКОВ: И закрытая тема, но если она и открывалась, то с очень неприятным отношением к людям, которые туда попали, независимо от того, добровольно ли они сдались или попали в плен без сознания. Например, мой троюродный дед, который попал в плен буквально в первый день войны. Он был военным моряком, офицером, командиром подводной лодки, он ничего не успел сделать: рядом упал снаряд, тяжёлое ранение и он уже очнулся в плену. И так до 45-го, в общем... И после войны страшно переживал, что не смог свою долю пользы в общий котёл победы. Правда, свою долю пользы он потом десятью годами лагерей в Воркуте вносил, но это издержки сталинского периода.

Так что я бы с удовольствием поддержал ваши слова о том, что такие общественные организации крайне необходимы, тем более что до сегодняшнего дня нашему государству они, в общем, ни во что не обходились.

Тем не менее, нынешнее празднование Дня Победы, это моё собственное ощущение, мне нравится. В нём всё меньше и меньше, извините за грубое словосочетание, дешёвого пафоса, к которому мы так тяготели в 90-х годах, да и в начале этого века, и всё больше и больше конкретных дел. Я глубоко убеждён, что парады, речи, венки, слова из телевизора, всё это нужно, всё это обязательный элемент, но прежде всего – дела. И вот сейчас дела появляются, в том числе и на уровне федеральной власти, на уровне первых лиц государства. Идут инициативы, идут требования, очень оригинальные идеи, которые, в общем-то, лежат на поверхности, но раньше почему-то в голову не приходили. А что ещё нужно сделать нам сегодня?

КОЗЛОВ: Ну, я буду говорить о том, что мне ближе всего. Первое и очень важное. Мне кажется, что та часть Центрального архива Министерства обороны, которая связана с Великой Отечественной войной, а так же ряд других военных архивов – текущий архив военно-морского флота в Петербурге, архив медицинской документации, тоже находящийся в Петербурге – должны быть единым публичным архивом.

Что это значит? Это значит, документы, в соответствии с провозглашённой когда-то идеей, должны быть рассекречены, документы должны быть переданы в ведение Федерального архивного агентства. Для этого нужно построить специальное здание. И я был бы счастлив, и наши воины, участники Великой Отечественной войны тоже были бы счастливы, если бы к 70-летию вот такой публичный архив по истории Великой Отечественной войны существовал. Это первое.

Второе. Нужно, конечно, расширить поисковую работу. Вот эти косточки наших защитников, они все должны быть найдены, идентифицированы по возможности и захоронены, как положено.

БЫКОВ: Ну вот, вы как будто специально подвели меня к тому, что я хотел сказать в конце. А в конце я хотел сказать следующее. Мой дед воевал в Великую Отечественную войну. Он был кадровый офицер и прошёл всю войну от начала и до конца: от западной границы в Белоруссии и до Дрездена. А мой прадед воевал в Первую мировую войну, тоже был офицером, вернулся домой в 17-м, когда фронт развалился, был убит своими во время начала Гражданской войны.

Это я к тому, что мы научились бережно и добросовестно относиться к памяти Великой Отечественной войны, но это не единственная война, которую вело наше отечество. Вот к памяти Первой мировой войны нам ещё предстоит учиться относиться честно и добросовестно. В стране до сих пор нет ни одного памятника, посвящённого солдатам и офицерам Первой мировой.

Вот на этом бы я и хотел закончить наш разговор. И, конечно, поздравить всех, прежде всего, ветеранов Великой Отечественной войны с наступающим праздником Победы.

КОЗЛОВ: Разрешите мне тоже присоединиться. Для меня это большая честь, обратиться через радио к ветеранам Великой Отечественной войны, которых становится всё меньше и меньше, поздравить их, поблагодарить их за то, что было ими совершено. И, конечно, пожелать им ещё многих-многих лет жизни. Мне очень жаль, что мой отец не дожил, а он 7 лет провоевал фактически, прошёл от звонка до звонка Великую Отечественную войну. Но живы другие, и дай бог им ещё много-много лет жизни.

БЫКОВ: Вот такая история. Но это ещё не всё.