Галстук не обязательно (эфир от 08.09.2011)

Галстук не обязательно

В гостях: Андрей Шашков, директор Московского городского Дворца детского (юношеского) творчества; Денис Кравченко, замдиректора Московского городского Дворца детского (юношеского) творчества.

08/09/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Андрей Шашков, директор Московского городского Дворца детского (юношеского) творчества, и Денис Кравченко, заместитель директора Московского городского Дворца детского (юношеского) творчества. Проще говоря, Дворца пионеров на Воробьевых горах. По крайней мере, старшему и среднему поколению это название куда дороже и куда ближе. Добрый вечер.

ШАШКОВ: Добрый вечер.

КРАВЧЕНКО: Добрый вечер.

БЫКОВ: Ну, понятно, видимо, по титулованию наших гостей, о чем мы сегодня будем говорить. Но говорить мы будем не только о Дворце пионеров на Воробьевых горах, а вообще попытаемся обсудить наличие или отсутствие в нашей стране некой организованной системы воспитания детей за пределами школы, где, по идее, это воспитание так или иначе должно существовать.

Добрая половина населения России, как я себе понимаю, была в пионерах, и, несмотря на довольно негативное отношение к советским ценностям, мы вспоминаем, те, кто был в пионерах... Кстати, Андрей, вы были пионером?

ШАШКОВ: Был.

БЫКОВ: Денис?

КРАВЧЕНКО: Конечно.

БЫКОВ: Ну вот.

КРАВЧЕНКО: Более того, я мечтал вступить в ряды пионерской организации именно во Дворце пионеров на Воробьевых горах. Но, видимо, как-то я плохо себя вел в то время, в начале 80-х...

БЫКОВ: Были плохим октябренком.

КРАВЧЕНКО: Да. И меня вот не пустили во Дворец пионеров, и я попал в него только 30 лет спустя.

БЫКОВ: Так вот, несмотря на негативное отношение ко многим советским ценностям, мы вспоминаем пионерские годы с добрым чувством. Это факт, это очередной такой парадокс нашей вообще истории и истории личной для многих, вот его собственной, личной истории. Так что пионерские галстуки это часть нашей истории, и вот никуда от этого не деться, и давайте не будем от этого никуда деваться.

Ну, мне сразу хочется в преамбуле оговориться, что пионеры были придуманы, в отличие от расхожего мнения, вовсе не Владимиром Ильичем, не дедушкой Ильичем, а несколько ранее – в 1907 году. Один замечательный англичанин, офицер, вернувшись с англо-бурской войны, создал первый отряд скаутов в Англии, потом написал книгу, которая называлась, если я не ошибаюсь, "Разведка для мальчиков", в 1908 году. А уже спустя год, вот заметьте, как быстро, в 1909 году в России по приказу императора Николая II, ни много ни мало, эта книга была переведена на русский язык. Ну, то есть высшие власти России понимали ее важность, актуальность. И, в общем-то, был дан приказ развивать это дело в России. Это поручение выполняли в то время офицеры, один в Царском Селе, другой в Москве.

Возникли первые скаутские отряды, которые по своей форме и по своим задачам, как я понимаю, от пионерии, если убрать идеологическую составляющую, не сильно отличались. Вот, как вы считаете?

ШАШКОВ: Я думаю, были схожи. Потому что в скаутском движении было, так сказать, три самых таких ярких принципа: служение богу, служение родине, служение своим принципам каким-то, основанным на чести, на верности своему слову. То есть это то же самое, даже лозунг у них был такой же – "Будь готов!" – у скаутов.

БЫКОВ: То есть даже лозунг был одинаковый?

ШАШКОВ: "Будь готов!" – это тоже у скаутов было.

КРАВЧЕНКО: И знаменитая пионерская песня "Будь готов", она была написана в 1915 году.

ШАШКОВ: Да, Николай Адуев написал.

БЫКОВ: Ага, то есть во время Первой мировой войны.

ШАШКОВ: Ну, потому что, наверное, уделяли подготовке смены...

КРАВЧЕНКО: Конечно. Даже открою еще один секрет. Знаменитая песня "Картошка", которую все воспринимают как такой пионерский хит советского периода, она тоже была написана еще в дореволюционное время.

ШАШКОВ: Владимиром Поповым, начальником как раз московского скаутского отряда.

БЫКОВ: Ну, я в такие дебри, готовясь к программе, честно говоря, не залазил. Вы меня удивили. Я, со своей стороны, такие вещи раскопал, что очень быстро, буквально в течение 3-4 лет в России в 150 городах и местах уже существовали скаутские отряды. И они объединяли десятки тысяч молодых людей. А примерно года через 3, по-моему, в 1912 году возник и первый девичий скаутский отряд.

КРАВЧЕНКО: Совершенно верно.

ШАШКОВ: Ну, вот к 1917 году было 50 тысяч скаутов, и в 143 городах.

КРАВЧЕНКО: И атрибутика, обратите внимание, была та же самая – это галстук, не обязательно красный, они могли быть любых цветов, но они имели еще и некое прикладное значение. То есть вот скауты использовали, например, галстуки для того чтобы...

БЫКОВ: Что-то горячее взять из костра.

КРАВЧЕНКО: Да, что-то взять горячее, например. Да, совершенно верно.

БЫКОВ: Как я догадался! Пионерский опыт помог. Ну и, наверное, когда в походе идешь, чтобы от пыли там лицо...

ШАШКОВ: От веток там или от чего-то. Использовали, да.

КРАВЧЕНКО: И до сих пор вот скаутское движение, которое существует, в общем-то, по всему миру, галстуки точно так же используются. Ну и плюс, естественно, те же самые горны, барабаны, флаги.

ШАШКОВ: Ну, эта атрибутика вся возникла как раз в то время. И тогда полковник Роберт Стефенсон Смит Баден-Пауэлл...

БЫКОВ: Это тот самый англичанин.

ШАШКОВ: ...Который организовал, из тех книг... А, там еще было интересно. Вот писатель, который писал о животных...

КРАВЧЕНКО: Эрнест Сетон-Томпсон.

ШАШКОВ: Сетон-Томпсон, вот он тоже свое такое вот направление в скаутском движении – это разведчиков, следопытов.

КРАВЧЕНКО: Ну, "скаут" в переводе с английского – разведчик.

ШАШКОВ: И тоже было свое направление, которым некоторые увлекались, рассматривали, поддерживали. В то же время в России тоже это было вот такое. И скаутизм в примере первого полковника и в примере Сетон-Томпсона.

БЫКОВ: Ну, вот я упомянул идеологию. И, насколько я понимаю, вот ярко выраженной политической подоплеки в скаутском движении в царской России, в императорской, не было.

КРАВЧЕНКО: Она не требовалась.

БЫКОВ: Понятно, что была патриотика, но вот никакой политики в чистом виде не имелось. Или я ошибаюсь?

ШАШКОВ: Ну, мне кажется, каждая страна, каждое государство готовит себе смену, защиту, так сказать, подготовленных физически и духовно молодых людей. Для того чтобы они пришли на смену уходящим по возрасту поколениям и в армию, и на производство. Для этого они должны как бы быть подготовлены в той идеологии, ну, у любого государства есть идеология, вот защищающая. Так же было и в царской России, и потом советское государство тоже как-то готовило себе.

БЫКОВ: То есть вопрос тогда так можно поставить: насколько эта идеология агрессивно закачивается в детей или насколько в разумных пределах.

ШАШКОВ: Да. То есть вот здесь такой баланс, он и должен быть, наверное, соблюден и учтен.

БЫКОВ: Ну, вот сейчас, мне кажется, самое время задать вопрос нашим радиослушателям. Скажите, дорогие друзья, а вот кроме нас троих, присутствующих в студии – Андрея, Дениса и вашего покорного слуги, кто-то из вас был в пионерах? И с каким чувством вы вспоминаете эти самые пионерские костры, эти самые синие ночи. Если есть, чем поделиться – звоните, откровенничайте, с удовольствием вас послушаем. Кто был в пионерах, друзья? Итак...

КРАВЧЕНКО: Будьте готовы.

ШАШКОВ: Всегда готовы!

БЫКОВ: Итак, понятно, 1917 год, многое в Государстве Российском изменилось, но вот скаутство сохранилось, насколько я понимаю, и сохранялось довольно долго, до 1926 года. Вот только уже в это время оно было окончательно даже не то, чтобы уничтожено, а перепрофилировано.

КРАВЧЕНКО: Ну, сначала как бы официальные власти, тот же зарождающийся комсомол поддерживал скаутское движение. Потом они почувствовали некую конкуренцию со стороны этих организаций, и попытались их искоренить. Затем пришли к единственно правильному, мудрому решению – создали альтернативу, то есть пионерию.

ШАШКОВ: Были попытки объединить скаутское движение с новым революционным, коммунистическим таким направлением. Там даже был такой Иннокентий Жуков, который вот это пионерское, скаутское движение, которое вот так вот... Вот в его лице тогда был как бы руководитель.

КРАВЧЕНКО: Красный скаут, да.

БЫКОВ: Ну, вот странно, что не получилось. Потому что, насколько я понимаю, скауты это вот в отличие от очередного штампа, что там были в основном дворянские дети, на самом деле там, в основном-то, были как раз дети из простых семей. Разночинцы, интеллигенция трудовая, как потом принято было говорить, купечество средней руки.

КРАВЧЕНКО: Городские окраины.

БЫКОВ: Городские окраины. И все-таки они не нашли общего, да? То есть, видимо, все-таки что-то помешало. Итак, когда у нас возникла пионерия-то?

ШАШКОВ: Ну, попытки... Наверное, какая-то работа по организации, по проработке вот этих вопросов началась, по-моему, ну, когда, вот к окончанию Гражданская война подходила, когда уже власть укрепилась, советская власть.

КРАВЧЕНКО: Вообще, 1922 год все-таки считается.

ШАШКОВ: С 1921 года, да. Нет, он как основание, а вот подготовка к созданию...

КРАВЧЕНКО: В следующем году вся прогрессивная общественность будет отмечать 90-летие пионерской организации.

БЫКОВ: Это как раз 19 мая, да?

ШАШКОВ: А 19 мая была II Всероссийская конференция РКСМ, и приняла решение о распространении московского опыта по созданию пионерских отрядов.

КРАВЧЕНКО: Интересно, что вот в то время пионерская организация носила имя Спартака. И только в 1924 году после кончины дедушки Ленина, она получила имя Владимира Ильича.

БЫКОВ: Как и многое другое в нашей стране!

КРАВЧЕНКО: Как и многое другое до сих пор носит.

БЫКОВ: Ну что же, вот если попытаться как-то схематично определить вот те главные столбы, главный остов пионерской организации уже советского периода, вот на чем она, собственно зиждилась, я для себя понимаю это так. Это, естественно, пионерские отряды по месту учебы, то есть в школах и в коммунах каких-то там, которые тогда еще существовали. Второе – это пионерские лагеря, через которые, по крайней мере, все присутствующие, видимо, проходили. И третье – это дома и дворцы пионеров. То есть, собственно, мы приближаемся к главному занятию в вашей жизни на сегодня.

Когда вообще появился первый Дом пионеров или Дворец пионеров? Сколько понадобилось времени властям, чтобы понять, между созданием пионерской организации и созданием места, где пионеры могли бы регулярно собираться и чего-то делать, вот сколько им на это понадобилось времени?

ШАШКОВ: Ну, первый Дом пионеров, если я не ошибаюсь, в Хамовническом районе Москвы появился в 1923 году.

БЫКОВ: То есть практически сразу?

ШАШКОВ: Ну, вот Дом пионеров. А массовое создание домов и дворцов пионеров, вот таких организаций это приняло в 30-х годах.

БЫКОВ: То есть, у вас пальмы первенства нету.

ШАШКОВ: Нет, как Дворец пионеров, как крупнейший, ну, считай, один из первых.

КРАВЧЕНКО: И наша летопись ведется с 1936 года. Поэтому этот год, 2011, для нас юбилейный – 75 лет...

БЫКОВ: Ну, я вот все толкал вас, толкал к признанию, что 75 лет.

КРАВЧЕНКО: Московскому городскому Дворцу детского и юношеского творчества, Дворцу пионеров – 75 лет.

ШАШКОВ: С 1936 года, действительно, в переулке Стопани была образована наша организация, в Доме старых большевиков-ветеранов. Был передан... Кстати, вот был передан детям, то есть ветераны-большевики решили...

БЫКОВ: Ну, это какой-то старый, видимо, красивый особняк.

ШАШКОВ: Да, там такой особняк красивый, он до сих пор впечатляет своими архитектурными формами.

БЫКОВ: А там и сейчас, по-моему, находится, да?

ШАШКОВ: Да. Вот и оттуда ведет эту историю замечательная организация – Дворец пионеров на Воробьевых горах. Почему на Воробьевых? Потому что в 1962 году было окончено строительство и пущен в строй замечательный ансамбль зданий, сооружений в одном из самых красивых мест Москвы, на Юго-западе, на территории 44,2 гектаров раскинулся вот этот дворец в парке.

БЫКОВ: Заманчивая по нынешним временам территория!

ШАШКОВ: Заманчивая. Но охраняется государством и является памятником регионального значения. И парк, и все сооружения.

БЫКОВ: А давайте все-таки вернемся туда, в переулок Стопани. Не все, к сожалению, сегодня жители Москвы знают, где это находится.

ШАШКОВ: Это в центре Москвы – Чистые пруды.

БЫКОВ: И вот тогда перед войной, когда он возник в 1936 году, он чем занимался?

ШАШКОВ: Вы знаете, там достаточно широко было все представлено. То есть вот практически... Ну, за исключением наиболее современных направлений, которые сейчас существуют во дворце, там все так же и было.

БЫКОВ: Вроде Интернета, да?

ШАШКОВ: Ну, Интернет, робототехника, нанотехнологии, компьютеры. А моделирование, спортивная школа, например, шахмат – одна из старейших, с 1936 года она так и была. Я думаю, что-то делали ребята – конструировали, моделировали. Потому что... Делали своими руками какие-то поделки.

КРАВЧЕНКО: Все виды художественного творчества.

ШАШКОВ: И с того периода все основное и сохранилось.

БЫКОВ: Ну что же, о преемственности, о традициях, обо всем том, что к нам перешло уже после войны в этой жизни пионерской, мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Андрей Шашков, директор Московского городского Дворца детского (юношеского) творчества, и Денис Кравченко, заместитель директора этого же самого Дворца, который люди привыкли именовать куда проще – Дворец пионеров на Воробьевых горах.

А сейчас мне хотелось бы задать очень простой и ясный вопрос моим гостям: а сколько вообще миллионов или десятков миллионов пионеров было у нас, скажем, в самое такое раскрученное советское время, то есть вот в 70-е годы?

ШАШКОВ: Мне почему-то цифра, по-моему, 23 миллиона, по-моему, была.

БЫКОВ: 23 миллиона человек.

ШАШКОВ: По-моему, если я не ошибаюсь.

БЫКОВ: А вот у меня такое ощущение складывается, что пионеров было только трое – мои гости и я. Потому что пока никто не позвонил к нам в студию по телефону 65-10-996, и не поделился своими воспоминаниями о пионерском детстве, не сказал, насколько его грели те самые пионерские костры во время синих ночей. Друзья, звоните, пожалуйста, нам это очень интересно. 65-10-996.

КРАВЧЕНКО: Господа, поверьте, никакой идеологии.

БЫКОВ: Сугубо ностальгия, да.

ШАШКОВ: Ну а почему же не вспомнить замечательные годы, те же лагеря, где было полно всяких замечательных таких событий, соревнований, каких-то конкурсов, встреч.

БЫКОВ: Друзья мои, вы очень убедительны, очень убедительны. Нам звонит Вадим. Видимо, это четвертый пионер Советского Союза.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер, Вадим. Итак, вы с нами или против нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами. Вы прямо вот затронули тему Дворца пионеров, Воробьевы горы. Ну как, я там в два кружка ходил в детстве. Считаю, великолепное образовательное учреждение. По крайней мере, в те годы было. Ну, я надеюсь, и сейчас оно сохранилось.

ШАШКОВ: Мы тоже надеемся, что не теряем...

БЫКОВ: Простите, а вот с точки зрения воспитания. Образование это хорошо, а вот с воспитательной точки зрения ваши впечатления в одной фразе.

СЛУШАТЕЛЬ: С воспитательной точки зрения... Я как бывший пионер считаю, что подобная организация в текущей России, она крайне необходима, ее создание. То есть для развития. Ну, скажем так, при поддержке государства развитие какой-то идеологии. Как отец детей. Потому что на моих глазах сейчас, там пятеро детей у меня, вот те, которые постарше... Ну, школа не дает ничего – ни идеологии, ни каких-то направлений развития.

БЫКОВ: Понятно, Вадим, ваша позиция понятна. Спасибо большое, вы точно с нами.

КРАВЧЕНКО: Вадим, приводите детей к нам.

БЫКОВ: А вот что нам скажет Борис?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я тоже, собственно, был пионером. Время это я вспоминаю с отвращением, честно говоря.

БЫКОВ: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Диким просто.

БЫКОВ: Какие годы, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, сейчас... Какие-то, наверное, 70-е.

БЫКОВ: Ага, ясно.

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно, меня даже из пионеров и выгнали в пионерском лагере.

БЫКОВ: Так вот, в чем причина!

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, наоборот, наоборот. То есть это тогда уже просто вот оно было, отвращение к этому. Собственно, во Дворец пионеров я ходил, и у меня остались самые теплые воспоминания об этом. То есть я ни в один кружок ходил, и никакой, собственно, там идеологии не присутствовало. То есть это вот просто такая была забота и все. Больше вот, собственно, ничего там.

БЫКОВ: Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, до свидания.

БЫКОВ: До свидания. Давайте дадим слово даме. Мария, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже была пионеркой достаточно долго. Но...

БЫКОВ: То есть дольше, чем обычно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду то, что мне практически удалось войти в комсомольский возраст вместе с этой организацией. Но у меня, мне кажется, такое очень противоречивое мнение о пионерской организации. Потому что очень многие вещи нравились. Нравилось то, что была организована какая-то образовательная работа, но то количество идеологии, которое вмещалось в квадратный сантиметр, оно было ужасно. И даже вот в детстве было такое противоречивое чувство.

БЫКОВ: То есть Дворцом пионеров вы пользоваться хотели, но галстук носить не собирались, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я носила галстук, потому как так было положено, но внутри был протест. Ну, не знаю, я помню, что были замечательные пионервожатые в лагерях, были какие-то пионерские зорьки, "Зарницы", это было весело. Но при этом были какие-то ужасные линейки, политсобрания и так далее.

БЫКОВ: Понятно, спасибо вам большое, всего доброго. Ну что же, дорогие друзья, что скажем? Вот есть предмет для того чтобы подискутировать о советской пионерии, особенно в тот период, ну, когда мы, собственно, сами были пионерами и наши радиослушатели тоже. И когда вот произошел, видимо, вот этот сдвиг, когда догма, идеология отошла, скажем, в одну сторону, а суть этого явления, организованного, извините, досуга детей в большой-большой стране – в другую сторону. Вот правильно рассуждают наши радиослушатели?

ШАШКОВ: Ну, я бы хотел бы здесь отметить несколько вещей, например. Что, вот когда в организацию принимают всех, то вот и возникает негатив. Ну, если кто-то не хотел надевать пионерский галстук, лучше бы не надевал. Но тогда была такая вот постановка, вот этот вот перегиб. В скаутское движение, наверное, не все шли, а кто хотел, у кого действительно совпадает вот это видение, например, или рядом с ним, вот они входили в эту организацию, и там им было бы интересно. А когда все чохом...

КРАВЧЕНКО: По достижении определенного возраста.

ШАШКОВ: Да. То есть, понимаете, не по желанию, а вот в 7 лет ты октябренок, 13 лет, ну, грубо говоря, ты пионер. Ну, пораньше чуть-чуть. А в 14 ты можешь уже в комсомол, а в 21 ты можешь уже и в партию вступить. То есть вот тебе путь "все подряд".

КРАВЧЕНКО: Разумеется, любая личность с большой буквы, конечно, она протестует против вот этого причесывания под одну гребенку. Это совершенно нормально, когда у молодого человека возникает протест, когда вот весь класс надевает галстуки, а меня и не спросили, я тоже вот за компанию. И это совершенно нормально.

Поэтому, на мой взгляд, я думаю, Андрей Анатольевич со мной согласен, конечно, принцип добровольности всегда должен в этих вопросах быть определяющим.

ШАШКОВ: И вот в этом как раз выбор человека. А вот если бы были такие условия, ну, например, в институт же поступают, например, я не знаю, в МГУ есть же отбор по каким-то критериям. И, соответственно, если ты соответствуешь этому критерию, то ты можешь туда поступить. Другой институт – другое. И они разные, и вот человек выбирает как бы по себе, каждый выбирает по себе. Даже стихи такие есть. "Женщину, и пулю, и копье".

КРАВЧЕНКО: Так же, как и наше дополнительное образование, которое представляет наш Дворец, это так же принцип добровольности. Если в школу все идут по закону и по достижении, опять же, определенного возраста, то к нам приходят абсолютно добровольно и выбирают себе занятие по душе.

ШАШКОВ: И не одно. Никто не ограничивает, например, ты можешь в один только кружок записаться. А человек выбирает себе, он может в 5-8 сначала записаться, а потом, по мере того, как... То есть он останавливается на более привлекательном для него. И это тоже здорово. То есть это вот и есть свобода выбора. А дальше по своему увлечению, по своим возможностям, талантам, я имею в виду, человек занимается.

КРАВЧЕНКО: А выбор, надо сказать, огромный. У нас 11 основных направлений...

ШАШКОВ: 400 программ, более тысячи секций и кружков.

БЫКОВ: О сегодняшнем дне мы потом, а пока давайте уравняем шансы полов и дадим слово Анастасии. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела поделиться таким вот воспоминанием. Ну, я немножечко не попала уже в пионеры, потому что когда я была октябренком, вся история закончилась. Но когда вот я подросла, и мне было 16 лет, в городе Краснодаре под эгидой как раз-таки краснодарского Дома пионеров тогдашнего мы создали свою организацию. Там не было идеологии, кроме той, что, ребята, у нас куча свободного времени после школы, нам всем очень хочется общаться, заниматься, узнавать что-то новое, кому-то танцевать, кому-то петь, кому-то делать единоборства какие-то, еще что-то. И мы просто созвали такой большой слет из всех желающих школ, мы это все оповестили.

То есть у нас были программы. Мы, например, вычистили просто... Тоже по поводу, например, очистки города от мусора. Мы кинули клич по школам, и добровольно, нас было 250 человек, которые там вычистили парк, который был просто наркопритоном, и потом через 2 года там аквапарк построили. То есть мы такие какие-то вещи...

И на самом деле спасибо большое вашим гостям за ту работу, которую они делают. Потому что молодежь у нас классная, ребята у нас классные, и нам просто нужно было и нужно сейчас учиться чему-то, расти, и потом, это же очень помогает в определении профессии в дальнейшем в жизни. И, конечно, если убираем, опять же, идеологическую какую-то составляющую, то, безусловно, пионерская организация, она делала достаточно много хороших вещей. Вот.

БЫКОВ: Спасибо, спасибо.

КРАВЧЕНКО: Спасибо, Анастасия.

ШАШКОВ: Спасибо, да, за оценку и за слова.

БЫКОВ: Вот никуда мы от этого вопроса идеологического не можем уйти. Давайте, опять-таки, вернемся в советский период. Вот правильно было сказано вами, Андрей, о том, что без идеологии нельзя, ну, а с ней не всегда хорошо. Кроме вот принципа недобровольности, обязательности, которая в советской пионерии довлела над всем и некоторых отторгала от этой организации, вот что не стоит брать в сегодняшний день из того, что было?

ШАШКОВ: Ну, может быть, излишнюю заорганизованность и формализованность каких-то событий, мероприятий, которые были. Вот те же линейки, сказать, что они не нужны, я бы не сказал.

БЫКОВ: Вот я, кстати, с вами согласен, а не с нашим радиослушателем. Потому что это давало определенную торжественность, ощущение причастности.

ШАШКОВ: Объединение.

БЫКОВ: Награды какой-то, если тебя вызывали к флагу, то есть признание твоих каких-то заслуг.

ШАШКОВ: Оценки заслуг. Просто другое дело, вот я говорю, когда из года в год одно и то же... То есть, есть вещи, которые в жизни происходят каждый... У нас возникает утро, день, вечер, то есть периодичность есть, жизнь – трудная штука.

БЫКОВ: Хотелось бы переделать, да. Утро, потом – бум! – вечер. Но взрослые люди знают способы, как этого можно достичь, да.

ШАШКОВ: Ну, какая-то периодичность должна быть, только как преподнести это, какую-то новизну, надо всегда что-то вносить, как-то изменять. И вот эта вот... Не надо бояться этой идеологии, просто надо тоже понимать, вот не бывает... Вот разрушилась пионерия и ничего нового не предложили, то есть, вот нового ничего нет, пустота. Ее тут же заняла другая идеология. Как вы ее ни называйте, но это идеология. Идеология, может быть, ну, я грубо скажу, разврата, наркомании.

КРАВЧЕНКО: Быстрого успеха.

ШАШКОВ: Быстрого успеха, обогащения, наживы. А где-то вот духовность, тот же патриотизм, все его избивают какими-то словами. Это же любовь к родине, к семье, к городу, она с чего начинается? Сначала с родителей, с отношений к семье, потом к школе, ну, к тем организациям, к тем институтам, через которые человек проходит в течение жизни. И это нужно учитывать, это нужно учитывать и обязательно иметь в виду при работе с молодыми ребятами.

БЫКОВ: Давайте дадим слово Михаилу, он уже давно хотел нам что-то сказать. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я с большим удовольствием вас слушаю.

БЫКОВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 57 лет, и я в 1961 году поступил в школу. А это дело было в Брянске. Тоже был в пионерах, как мы, наверное, все практически. Ну, идеология у нас была не пионерская, я бы сказал, а, скорее всего, ленинская. Ну, Ленин же был живее всех живых, как говорят, самый человечный человек. А пионеры, вот, допустим, у меня, это галстук и белая рубашка.

БЫКОВ: Сохранили, кстати, галстук?

СЛУШАТЕЛЬ: Сохранился, где-то лежит. Я, правда... Так вот, это идеология пионерская, она состояла в основном из членов этого, значит, отряда, этих вот как бы людей, которые считались всегда передовыми пионерами. Ну, мы не очень-то это дело, мы, обычные рядовые пионеры.

БЫКОВ: Михаил, а вы можете в одной фразе сказать, что вам было дорого в тот момент, когда вы были пионером?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я как раз хотел сказать, что Дом пионеров я с очень большим положительным чувством вспоминаю, мы там действительно занимались. Я, допустим, в фотокружок ходил, кто-то там еще чем-то занимался. Вот это мне нравилось от души. Но, опять, минус идеология, поверьте.

БЫКОВ: Понятно, спасибо большое за ваше мнение.

ШАШКОВ: Я хотел бы продолжить. Выработка активной жизненной позиции. То есть вот через организации пионерские, комсомольские, ну, в данном случае мы говорим о пионерской, человек проявлялся. Он выдвигал свою какую-то неравнодушную позицию, неравнодушное отношение к какому-то факту, событию, выдвигали вперед. И многие из тех ребят, которые прошли через пионерию, комсомол, дальше в жизни себя не потеряли.

КРАВЧЕНКО: Вырабатывались лидерские качества.

ШАШКОВ: Да. То есть это вот те вещи, которые и в скаутизме были, и в пионерской организации. То есть найти вот таких, способных увлечь за собой людей, повести, организовать. Сейчас же дефицит этого. То есть вот школа молодых руководителей, институт управления, университет управления, то есть, значит, ищут, поиск таких кадров молодых. А это уже было в системе государства это. Разве это плохо? То есть вот с этой стороны если посмотреть.

Теперь, дома и дворцы пионеров, посмотрите, там возникали, рождались традиции, которые из года в год развивались, сберегались, совершенствовались. И вот это умение, значит, найти лидера – это пионерские организации, а дворцы пионеров – это умение выделить людей, способных мыслить нестандартно. То есть идеи детей, вот если их вот так вот проанализировать, посмотрите, сколько изобретений, сколько каких-то нестандартных ходов вот так можно было обнаружить и обнаруживают.

У нас вот есть, например, Сергей Лужковский, замечательный, талантливый парень, придумал самодвижущуюся платформу, дистанционный рефрактометр, который запатентованное изобретение, надо просто доработать. А это очень интересно.

КРАВЧЕНКО: Ему 14 лет.

ШАШКОВ: Да, сейчас 14 лет ему. Значит, и папа поддерживает там. Интересная там система тоже воспитания в их семье. Ребята придумывают электронный микроскоп, который на основе ноутбука можно использовать. Исследуют космическую пыль. И не только это у нас, я так думаю, во всех домах пионеров есть такие звездочки, которые, и были, и есть, и будут. То есть это здорово. То есть вот я основное говорю.

А в некоторых школах, во многих школах Москвы и России, которые сохранили вот эти традиции, как в дополнительном образовании и в основном, где есть своя клятва, свой гимн, свой флаг, и на этом тоже воспитание идет. Вот я работал в "Самбо-70", это сохранено. Много-много лет уже эта традиция, эти замечательные традиции соблюдаются. Я знаю, в школе Ямбурга Евгения Александровича тоже такое есть, и во многих вот таких сильных школах.

Почему они сильными остались? Потому что были сохранены замечательные традиции, замечательный коллектив, который это сберегал и не давал развалиться в трудные 90-е годы. Те звездочки, алмазики, вот департамента образования, ну, там в Москве или в регионах, те, которые вот это сохранили, поняли, что вот есть что-то большее, надо сохранить ради будущего. Вот это, наверное, такая одна из тем, которую тоже стоит обсудить.

БЫКОВ: Ну, вот о традициях, в том числе и скаутских традициях, которые прошли через весь ХХ век, мне хотелось бы сказать особо. Я имею в виду организацию, которая сохранилась за пределами Советского Союза – организация, которая носила название "Витязи". Но об этом мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Андрей Шашков и Денис Кравченко, оба представляют Московский городской Дворец детского (юношеского) творчества.

КРАВЧЕНКО: Михаил Юрьевич, мне становится вас жалко, когда вы третий раз пытаетесь...

БЫКОВ: Когда я так долго это все, да. Поэтому, Андрей Шашков – директор Дворца пионеров, а Денис Кравченко – его заместитель.

КРАВЧЕНКО: И вот это короткое историческое название мы хотим сейчас закрепить и вернуть.

БЫКОВ: Вот этот вопрос хотелось бы и задать-то. Вы собираетесь бренд вернуть, да?

ШАШКОВ: Мы думаем над этим. Потому что здесь вопрос так... За много лет, то есть с 1936 года прошло столько поколений, в 90-х годах изменилось название, и сейчас с 90-х годов тоже прошло приличное время. Здесь надо обязательно и с общественностью поговорить, и с преподавателями, некий референдум такой устроить, поговорить. Но идея сама замечательная. Потому что, ну, согласитесь...

БЫКОВ: А чего плохого в слове "пионер"? Первый.

ШАШКОВ: "МГДДЮТ" сказать или сказать "Дворец пионеров на Воробьевых горах". Все-таки как-то так, знаете...

КРАВЧЕНКО: Местные жители так его всегда и называли.

БЫКОВ: Я про свое обещание про "Витязей" не забыл, но у нас опять звонки, и неудобно не дать слово, если люди хотят его до нас донести. Прошу, вот Андрей давно нам дозванивается. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил. Вот сейчас отрадно слушать на самом деле передачу. Прямо...

БЫКОВ: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Нахлынуло очень много воспоминаний. Я сам не из Москвы, но, по сути, дворцы, скажем так, архитектурно построенные как клоны в разных городах бывшего Союза, они аккумулировали в себе очень много действительно пионеров, первых... Молодых ребят просто вот, которые собирались в кружки.

Причем, сам по себе могу сказать. Я во Дворце пионеров, наверное, первый раз меня отправили родители, когда мне было лет там 13, да, действительно, где-то так, и из стен Дворца пионеров я вышел уже, наверное, когда переезжал из Казахстана в Москву, 10 лет назад. То есть, по сути, мне уже было 22 года, когда уже пионерии не было, но организации и кружки оставались. Понятно, что они перешли на платную основу....

БЫКОВ: Кстати, далеко не все. Я должен вас прервать принципиально. Дворец пионеров на Воробьевых работает бесплатно.

ШАШКОВ: Вот это я тоже подчеркну.

СЛУШАТЕЛЬ: Я себе на заметку возьму, потому что у меня две дочери – 5 и 7 лет, и обязательно воспользуюсь.

КРАВЧЕНКО: Знаете, я даже хотел бы вас...

ШАШКОВ: С 6 до 18 занятия у нас. Вот с 6 лет до 18 лет, вот это по уставу Дворца пионеров, у нас абсолютно бесплатные занятия вот в этом возрастном диапазоне.

КРАВЧЕНКО: Я хотел бы сказать нашему радиослушателю, что ему стоит поторопиться, потому что как раз в эти дни идет запись во Дворец – каждый день...

БЫКОВ: Так, ну, это уже попахивает public relations...

ШАШКОВ: Скажу так, можно не торопиться, можно и позже придти, и записаться в течение года.

БЫКОВ: Андрей, извините, мы вас прервали... Так, видимо...

ШАШКОВ: Прервалось.

КРАВЧЕНКО: Заговорили мы его.

БЫКОВ: Тогда давайте Евгения послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я хочу сказать немножко про пионерскую организацию. Я был одним из последних пионеров, кого принимали в эти ряды. То есть после нашего приема в этом году больше уже в пионеры никого не принимали. И самое...

БЫКОВ: Вообще, извините, перебью вас, согласитесь, есть что-то парадоксальное в словосочетании "последний пионер".

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. И, к сожалению, наверное, к моему сожалению, я не столкнулся с той самой идеологической подоплекой всей организации, и с тем самым, наверное, вот выбором лидеров. Хотя мне очень хотелось, как человеку вступающему, тогда молодому, чего-то достичь именно вот на этом поприще. И пришлось как-то самостоятельно всего добиваться, выбиваться в какие-то лидеры. Но я из тех людей, кто все равно как бы не может пройти мимо какого-то дела, и, в общем, во все влезает самостоятельно, и какой-то общественной работой занимается.

БЫКОВ: Понятно. Успехов вам. Спасибо за звонок.

КРАВЧЕНКО: Активная жизненная позиция это хорошо.

БЫКОВ: Итак, "Витязи". Тот самый создатель первого скаутского отряда отправился в военную эмиграцию после Гражданской войны, в итоге осел во Франции, и в конце 20-х годов во Франции возникла параллельная организация, она называлась "Витязи". В общем-то, те же скауты. Если, мы уже в 15-й раз об этом говорим, отбросить идеологию, то это та же пионерия, только не советская. То есть воспитание детей в определенном патриотическом ключе через определенные механизмы как духовного свойства, так и физического.

Кстати говоря, "Витязи" существуют до сих пор. И какую я хотел, просто как иллюстрацию, историю рассказать? Это дело было на Лемносе прошлым летом, когда мы посещали казачьи кладбища вот тех погибших и похороненных там казаков после Гражданской войны. Там был лагерь белой эмиграции. И жара стояла страшная. Не знаю, сколько градусов на солнце, а солнце там везде, там тени, в принципе, нет, выжженные пространства, там под 50 градусов. Все, конечно, понимали торжественность момента, нас ждала панихида, траурные речи, но все-таки позволили себе одеться более-менее по-летнему.

И вдруг я увидел, как с корабля, вернее с лодки, которая с корабля пришла, на берег высаживаются те самые витязи, вот те самые потомки русских людей, покинувших поневоле Россию в начале ХХ века. Может быть, и потомки первых скаутов, кто же там сейчас разберет. Они высаживались в строгих черных костюмах, в белых рубашках и галстуках, потому что им предстояло петь на панихиде. Они еще и церковному пению обучаются. И они стояли 2 часа под этим пеклом, никто не вздрогнул, никто не расслабился.

Вот так, в общем-то, можно воспитывать людей в здоровой патриотике по отношению к своему государству, даже потерянному, потому что их отцы, в общем-то, и не чаяли, что они когда-либо вернутся в Россию. И спасибо за это руководителю "Витязей", есть такой человек, его фамилия Григорьев. Вот он эти самые традиции блюдет.

Что еще хотелось сказать по принципиальным соображениям? Вот ХХ век, он полностью перекроил семью. Ну, быт, устройство семьи. Обычной я имею в виду семьи. То есть работать стал не только отец, работать стала еще и мать. Соответственно, резко уменьшилось время, которая эта семья, особенно мать, может тратить на воспитание ребенка. Причем это независимо от того политического строя, в котором мы существуем – советский ли это строй, буржуазный ли это строй. Это сейчас проблема всей планеты, более менее развитых государств. И как альтернатива этому выступает, естественно, обязательно образование, то бишь школа, гимназия, кадетский корпус, что-то еще, и вот то самое дополнительное...

Хотя мне очень не нравится в этом контексте слово "образование". Мне кажется, оно неполное. Потому что речь все-таки идет о воспитании, которое включает в себя и образование. Все-таки образование без воспитания это настолько же бессмысленная вещь, как сапоги без ног, например.

КРАВЧЕНКО: Вы знаете, а мне, например, слово "дополнительное" не очень нравится, потому что...

ШАШКОВ: Давайте я в защиту всех вот этих названий...

БЫКОВ: Давайте, давайте.

ШАШКОВ: Дополнительное – это в смысле не уничижительном, а как бы после основного. То есть имеется в виду по времени, наверное. А образование и воспитание это две неразрывные вещи. То есть, образуясь, воспитывайся, воспитывая, образуй. Потому что это очень важно не разрывать эти вещи, эти понятия и эти, так сказать, содержательные процессы. Потому что я думаю, что настоящие педагоги, настоящие учителя никогда не разрывают вот этот процесс. То же самое, как жизнь – нельзя дышать и есть по очереди, понимаете. Это происходит... Когда ешь – дышишь, а когда дышишь, ты иногда кушаешь. То есть вот, ну, это процесс жизнеобеспечения.

И мне кажется, что именно вот в неразрывном содержании образования основного и только что обсуждаемого дополнительного идет и воспитание, и подготовка ребят к дальнейшей жизни. То есть здесь очень важно вот это соблюсти, вот комплекс этот, комплексный подход как бы.

БЫКОВ: Ну, то есть вывод какой – это государственная задача, потому что она касается почти каждой семьи.

ШАШКОВ: Обязательно. Потому что государство... Поэтому вот у нас и государственное образование, да, в основном государственное. То есть государство понимает, что ты вкладываешь в будущее. Вот сейчас ребятам, которым 12-14 лет через 10-15 лет будет уже почти 30. То есть они уже закончат школу, пройдут службу в армии или закончат высшие учебные заведения, ну или какие-то другие заведения, и пойдут в производство, пойдут в управление и будут управлять государством. Соответственно, если сейчас мы забудем о них или что-то упустим, то это упущение скажется через несколько лет на судьбе государства. То есть это, по сути, глобальная государственная задача.

БЫКОВ: И в связи с этим тогда неизбежный следующий вопрос, тоже принципиального характера, но более исторический. Вернемся в недалекое прошлое, в конец 80-х, в начало 90-х годов. Это что, это была сознательная позиция государства – уничтожение в том числе и детских организаций, и вообще системы детского воспитания? Все-таки я настаиваю на своей терминологии. Или это так получилось?

Мы понимали, что мы тогда делаем, вообще-то? Ну, не мы с вами, а те великие мужи, которые управляли Россией в начале 90-х. Или это просто что называется побочный продукт? Вот просто ваш человеческий взгляд, вот сейчас без должностей, мне просто интересно, как к этому-то относиться – искать виноватых или, ну, так оно и случилось?

ШАШКОВ: Я считаю, искать виноватых – совершенно ненужный путь. Надо просто искать путь выхода из ситуации, когда нет детских организаций, я имею в виду системы, системы работы с детскими организациями. Я неправильно сказал, детские организации есть, есть и много крупных, несколько крупных и большое количество мелких организаций, которые там клубы, секции какие-то на местах. Какую-то систему работы, какую-то вот, кстати, идеологию, то есть вот концепцию с ними выстраивания. Как их, может быть, объединить не под одну гребенку, не насильно так, да, чтобы вот, как девушка, помните, на примере Краснодара рассказывала, когда по...

БЫКОВ: Да, да, Анастасия, по-моему.

ШАШКОВ: Да, Анастасия. Когда сказала, вот по интересам так вот все объединилось, и получилось, что сами разработали какую-то программу, сами действия какие-то, мероприятия проводили. Толчок какой-то там строительству аквапарка, может быть, дали. То есть вот здесь надо обязательно найти, найти этот путь.

И я думаю, что сейчас в департаменте образования Москвы этим занимаются. То есть вот обязательно... Ну, неравнодушных людей очень много, и понимающих, что это надо делать. А как это сделать – это уже другой вопрос. Это непросто, потому что ничего вроде бы и нет, а надо выстроить, организовать. Это сложно, но интересно. И я думаю, в дальнейшие годы это произойдет.

БЫКОВ: Денис, а вы как думаете? Я имею в виду, начало 90-х, что это было – осознанная позиция?

КРАВЧЕНКО: Вы знаете, вот если смотреть на...

БЫКОВ: Потому что есть же такая расхожая точка зрения о дебилизации русского общества, что это была некая задача такая.

КРАВЧЕНКО: Мне трудно судить, но я думаю, что вот эти процессы, которые начались в конце 80-х – начале 90-х... Вот представьте себе лавину, не знаю, снежную или каменную в горах. И я думаю, что и система образования, она стала жертвой вот именно этой лавины, когда все сокрушительно мчалось вниз, увлекая за собой все новые и новые, построенные прежними поколениями, ценности. И вот, может быть, и пионерия, и дополнительное образование стали в то время жертвами вот этого жуткого камнепада. Я понимаю, что резонный вопрос – кто же запустил эту лавину, кто бросил первый камушек?

БЫКОВ: Кто крикнул?

КРАВЧЕНКО: Кто крикнул. Ну, на это у меня ответа нет. Но мне кажется, что все-таки самое главное, что вот эта лавина прекратилась, и сейчас идет действительно период созидания. Обратите внимание, все звонящие сегодня к нам в студию, как бы они ни относились к своему пионерскому детству или пионерии в целом, но каждый, буквально каждый отмечает с благодарностью ту роль, которую в их детстве, в их судьбе сыграли дома или дворцы пионеров.

БЫКОВ: Ну да, у нас такой референдум необычный получился.

ШАШКОВ: Но о дворцах пионеров никто не сказал плохо.

КРАВЧЕНКО: Да, да, все говорили исключительно о том, что это...

ШАШКОВ: А знаете, почему? Я перебью тебя. Потому что делай, что должно и будь, что будет. То есть люди на своем рабочем месте, преподаватели, руководители многие, это и в Челябинске, и в Москве, в Санкт-Петербурге, и в Киеве, где были эти крупные организации, они же и остались, они же не исчезли. Я скажу так, что, даже увеличилось их... Вот каждый год там новые и новые появлялись, в каждом округе в Москве есть такие дома творчества, дома пионеров. Ну, не пионеров, дома творчества, дома детского какого-то досуга. И, значит, такие люди есть, значит, они-то сохранили, несмотря ни на что. То есть здорово.

И в школах сохранились. Вот я называл вам несколько школ, в которых есть. Я уверен, что по Москве их можно привести большое количество. Поэтому давайте лучше говорить не о том, кто виноват, а вспомним...

БЫКОВ: А что делать.

ШАШКОВ: Да, что делать и брать пример с кого.

БЫКОВ: Вот о примере это вы очень удачно подставились! Я имею в виду некие параллельные структуры, которые... Мы упоминали в самом начале о том, что они есть, но не сакцентировали на этом внимание. Те структуры, которые есть в других государствах, причем в самых разных, самого, опять-таки, разного политического устройства. Ведь они есть. И если они есть, то... Вот в советское время – понятно, советская пионерия, она была старшей сестрой над всеми этими многочисленными пионериями, которые были в странах советского лагеря, ну и не только в странах советского лагеря, а в тех самых развивающихся государствах, которые мы стремились ввести в социалистический лагерь.

А вот это вот, оно осталось там? Как оно там вообще живет? Я имею в виду и СНГ, имею в виду и советский лагерь, имею в виду и классические империалистические государства.

КРАВЧЕНКО: Если брать империалистические государства, то это, наверное, прежде всего, скаутское, то же самое скаутское движение, которое сейчас в мире насчитывает, наверное, порядка 30 миллионов членов.

ШАШКОВ: В 217 странах развиваются вот эти организации. И очень сильные есть порой организации, которые... Вот я так знаю, в Англии есть, в Чехии, в Германии, которые ведут эту работу...

КРАВЧЕНКО: В Соединенных Штатах Америки.

ШАШКОВ: То есть, в принципе, занимаются, государство уделяет этому внимание.

БЫКОВ: Государственный фактор имеется, да?

ШАШКОВ: Конечно, ну а как без поддержки.

БЫКОВ: То есть это не на благотворительные взносы богатеньких дядей, которые учились в этом колледже.

ШАШКОВ: На самом деле есть и такие источники финансирования. Никто не исключает, то есть, есть как бы и государственная поддержка, есть и поддержка благотворительных каких-то организаций, есть спонсорская какая-то помощь. Не исключая и собственные доходы, например.

БЫКОВ: Исходя из списка тех стран, которые вы перечислили, там очень любят создавать международные организации. Хлебом не корми, дай международную организацию создать. Наверняка есть, вот наверняка есть, вот чувствую, есть международная организация вот таких детских организаций национальных.

КРАВЧЕНКО: И проводятся ежегодные слеты...

ШАШКОВ: Есть же Всемирная организация скаутского движения. То есть это есть, и есть еще несколько организаций, которые работают в этом направлении.

БЫКОВ: Кого они могут от России сейчас позвать? Кроме Дворца пионеров на Воробьевых горах?

ШАШКОВ: Кроме этого дворца есть множество прекрасных организаций и в других городах. Я уже сказал, в столицах союзных республик, ну, остались подобные организации, потому что то же руководство, которое пришло к власти, ведет работу именно по воспитанию на тех же основах, на тех же принципах и методах, которые...

БЫКОВ: Но все-таки формально от России сейчас пригласить, как я понимаю, некого?

ШАШКОВ: Ну, почему? Есть крупнейшие детские объединения в России. Например, в 1990 году возник Международный союз детских общественных объединений, Союз пионерских организаций, Федерация детских организаций. Общероссийская общественная организация "Детские и молодежные социальные инициативы" в 1995 году создана. Также Ассоциация общественных объединений "Национальный совет молодежных и детских организаций России" в 1992 году.

БЫКОВ: Понял. То есть все совсем не так плохо, как казалось с самого начала. Нужно только чтобы вот эти самые усилия, да еще под внимательным взглядом нашего государства, не злым, а очень добрым и любящим взглядом нашего государства, получили дополнительный импульс. И тогда есть надежда, что детство у нас будет в хорошем смысле организованным. Спасибо, что были с нами в это час.

ШАШКОВ: Спасибо вам, что пригласили.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm