Где наша не пропадала (эфир от 25.11.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Где наша не пропадала

В гостях: Галли Монастырева, действительный член Императорского Православного Палестинского Общества, руководитель фонда "Русский Очаг", руководитель проекта "Русский Карфаген".

25/11/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Галли Монастырева, действительный член Императорского Православного Палестинского Общества, руководитель проекта "Русский Карфаген" и главное – руководитель фонда "Русский Очаг". Добрый вечер.

МОНАСТЫРЁВА: Добрый вечер!

БЫКОВ: Название сегодняшней программы: "Где наша не пропадала?". Название такое, немножко хулиганское, хотя говорить мы будем об очень серьёзных вещах. Говорить мы будем о том, что называется страшным словосочетанием "русские диаспоры за рубежом", об истории людей, которые попали на разные континенты в разное время, в разные периоды жизни нашего государства.

Но вот с чего хотелось бы начать. Есть такое выражение "человек мира". Кто-то думает, что это всего лишь возможность свободно перемещаться по разным странам и континентам. Что для русско-советского человека до сих пор вещь непривычная, не очень удобная, вызывающая некое стеснение. Поэтому людей мира не то, что уважают, скорее, им завидуют. На мой взгляд, человек мира – это состояние души, состояние ума. И вот это самое состояние в меньшей степени зависит от количества открытых виз в паспорте, а, скорее всего, зависит от внутреннего состояния свободы.

На мой взгляд, Галли Монастырёва – яркий представитель племени людей, которых можно назвать человеком мира. Судите сами: её жизнь – это русские на Ближнем Востоке, это русские в Латинской Америке, это русские в Северной Африке, конкретно – в Тунисе. Кстати, Галли, откуда такое необычное имя?

МОНАСТЫРЁВА: В моей семье была целая ещё большая история, то есть Монастырёвы идут с XIII века, и мы москвичи. Я вот конкретно – москвичка в двенадцатом поколении. И Монастырёвы в XVIII веке породнились с таким родом фон Штаденов.

БЫКОВ: Знаменитый род, да.

МОНАСТЫРЁВА: И один из моих прадедов был первым директором Московского почтамта. Его дочь звали Галли, в честь неё, собственно, меня назвали. То есть, она была Галли фон Штаден, а я Галли...

БЫКОВ: А сам фон Штаден мог бы объяснить, почему он так назвал свою дочь?

МОНАСТЫРЁВА: Ну, там было много у нас в семье забавных имён: И Талли, и Нестор, и Сократ, и Баян. То есть такое смешение. Мне иногда кажется, что, может быть, это уже такое... Так как он дружил с Менделеевым, может быть...

БЫКОВ: Связано с таблицей?

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. То есть талий, германий, галлий. Но семейное предание гласит, что это немецкие земли Галлии, поэтому... Хотя я бы так...

БЫКОВ: От галлов? Очень любопытно. Ну что ж, с именем разобрались. Откуда взялся вот этот вот интерес к истории наших соотечественников и к их сегодняшнему дню в самых разных странах? Наверняка же есть какая-то отправная точка?

МОНАСТЫРЁВА: Да, безусловно. И, опять же, это касается моей семьи. То есть я по образованию историк, как и все в моей семье, так сложилось. Мой старший брат и мои родители... Но, собственно, я думаю, как и любых девушек до определённого возраста фамилии Врангель и Колчак повергают в уныние. То есть, слава богу, сейчас выпустили фильм, это как-то стало более-менее интересно.  

БЫКОВ: "Адмирал" вы имеете в виду?

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. Мне тоже, в общем, как-то... То есть, корни, конечно, забавно, интересно, но не более того. Но ровно три года назад из Америки в российский фонд "Культура" привезли архивы. Ну, частями их привозят с 93-го года. В том числе привезли рукопись моего прадеда Нестора Монастырёва, который захоронен в Тунисе, и рукопись называлась "Записки морского офицера". Она посвящена уходу русской эмиграции в 20-м году из Севастополя в Константинополь.

Честно могу сказать, что когда я её прочитала, я была просто поражена. Честно скажу, у меня жизнь перевернулась. Не потому, что это мой прадед написал, а она по своей силе как "Окаянные дни" Бунина. То есть, она маленькая, но ты читаешь, и ты вдруг понимаешь, что в твоей жизни, в нашей жизни, в жизни страны, моих детей, других детей, и нас в частности был огромный период времени, о котором мы вообще ничего не знаем. То есть, мы даже не догадываемся о том, что там было на самом деле. А это ещё плюс ко всему дневниковые записи, то есть не историческое фэнтези, а он писал именно то, что происходило.

БЫКОВ: Правда жизни.

МОНАСТЫРЁВА: Правда жизни такая о жизни офицеров в Тунисе. И в тот момент мне показалось... То есть не то что показалось, а я не смогла больше ничем заниматься, и я решила, что надо как-то, видимо... Я не знаю, зов предков? Я не знаю, как это назвать. Но с того момента я попросилась работать в дом "Русское зарубежье" для того, чтобы изучать это всё, понимать, что же это, почему мы об этом ничего не знаем, и пытаться всячески популяризировать. То есть, как я свой проект называю – "информационно-образовательный". Мне хочется, чтобы люди просто получали эту информацию. Что они с ней будут делать дальше – это их право.

В общем, началась эта история. Естественно, я начала узнавать, что происходит в Тунисе, как русская колония оказалась там. Оказалась она... То есть вот мы буквально только что говорили – отмечаем такую, наверное, тяжёлую годовщину, трагическую, то есть 90 лет исхода русской эмиграции. Я думаю, можно повториться, сказать, что 126 кораблей вышло из Севастополя в течение трёх дней, на которых было больше 150 тысяч человек. Они пришли в Константинополь, и флот... Французы отправили флот в Тунис, потому что это была их колония, и в Тунис ушло 30 кораблей и 3 подлодки, и вот мой прадед был командиром одной из подлодок.

И, собственно, он прославился тем, что издавал бизертинский "Морской сборник", в котором участвовали все офицеры. То есть, все писали свои воспоминания о Первой мировой войне, делали какие-то технические описания лодок. В общем, такая у него была активная жизнь. И они его рассылали в 14 стран, поэтому все знали, что они там живут. Вот по ночам он это дело писал, такой летописец был этой жизни.

БЫКОВ: А по ночам, потому что днём, видимо, на хлеб насущный зарабатывал?

МОНАСТЫРЁВА: Нет, вы даже не поверите, они не просто зарабатывали, они служили.

БЫКОВ: Нет, почему, я как раз поверю, потому что я тоже кое-что читал.

МОНАСТЫРЁВА: Там история как раз заключается в том, что когда они приплыли в Тунис... То есть они впервые увидели для себя, скажем, неведомый край, Бизерта – это, в общем, в хорошем понимании Северная Африка, то есть мулы, всё такое очень экзотичное. И для наших людей было немного непонятно, как это можно жить. И ровно настолько тунисцы удивились, по их воспоминаниям это тоже... Они не понимали, что за дикие люди к ним приплыли на больших кораблях, и что с этим делать.

Единственное, что спасало – и те, и другие говорили на французском, поэтому хоть как-то они могли друг друга понять. И месяц все корабли держали на карантине, никого не выпускали, пока французы с тунисцами решали, где же их селить, куда их отправлять и что вообще с ними делать.

БЫКОВ: Это ведь порядка 6-7 тысяч человек.

МОНАСТЫРЁВА: Если честно, там 5 тысяч 600 было. И вот, собственно говоря, через месяц было предложено всем покинуть корабли. Корабли покинуло только гражданское население с жёнами, а все офицеры, все их жёны и дети остались на кораблях и жили там 4 года. И каждый день они служили... То есть, речь идёт о том, что они не то, что каждый день готовы были уйти обратно на родину, они каждую минуту, каждую секунду были готовы.

БЫКОВ: То есть, поднимался флаг...

МОНАСТЫРЁВА: Нет, они всё драили...

БЫКОВ: Шли вахты, как положено.

МОНАСТЫРЁВА: Как жизнь шла в Балтийском флоте, вот точно так же они служили там. Конечно, это поражало всех. Понятно, что они выходили на берег, по выходным полковой оркестр играл в саду города Бизерта. То есть, они устраивали там свой театр, и уже не только на кораблях выступали, а ездили по городам Туниса. Они открыли там свой храм, ну, такой небольшой, домовой. В конечном итоге они открыли школу для своих детей, которые там рождались, и туда приехали. И школа переросла в серьёзный гардемаринский корпус, который закончило 300 мальчиков, и все они поступили в высшие заведения Франции. То есть, можно себе представить, какое образование давали. При этом это же не педагоги давали образование, а офицеры сами.

И всё это, естественно, когда начинаешь изучать, просто поражаешься всей этой истории, какая любовь к отечеству, какая сила веры, как люди любили свою страну, что они даже представить себе своей жизни без неё не могли. И когда 29 октября в 24-м году в 17.25 был спущен Андреевский флаг, в этот момент закончился и петровский флот, то в течение часа 40 офицеров застрелились. Они просто не смогли пережить, у них просто закончилась жизнь, то есть, они не понимали, как дальше жить можно.

И вот эти истории, они не просто восхищают... Я вот сейчас говорю, у меня даже мурашки, честно вам могу сказать. Тем не менее, в 24-м году Франция признала Россию...

БЫКОВ: Советскую Россию.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да, естественно. Да, извините, Советский Союз. Это я уже оговариваюсь. Они были вынуждены покинуть корабли и искать свою жизнь в пределах Туниса.

БЫКОВ: Ну, там же была грязная история. Почему французы выгоняли с кораблей? Надо было их продать. И длилась эта история практически до Второй мировой войны.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да, до 33-го года.

БЫКОВ: Не всё продали, многое сгнило.

МОНАСТЫРЁВА: Многое потом находили во времена Великой отечественной войны где-то у немцев, даже у финнов. В общем, чего там только не было, история очень неприятная. Но мы же не о ней сейчас говорим, мы сейчас говорим о том, что...

БЫКОВ: Да, конечно. Кстати, мы сейчас говорим и о сегодняшнем дне. И применительно к Северной Африке, в частности к Тунису. Ну, чего уж тут скрывать, современные наши соотечественники единоверцы воспринимают это как некую туристскую Мекку, которая всячески раскручивается. В Тунис едут отдыхать, но крайне малое количество людей представляет себе, какой след оставили русские именно в Тунисе, в Бизерте, в Табарке, да, в общем, и в Тунисе, в столице.

И, по сути, последней живой носительницей этой истории была Анастасия Ширинская-Манштейн, дочь командира миноносца "Жаркий", если я не ошибаюсь, Манштейна, которая не так давно покинула этот мир. И, насколько я знаю, в Бизерте есть её квартира, дом-музей, можно так назвать условно. Кроме этого какие-то нити, какие-то корни, что-то осталось, что-то существует?

МОНАСТЫРЁВА: Нити, безусловно, очень большие, именно как раз благодаря Анастасии Александровне. Если забегать немного вперёд, точнее – назад, морские офицеры в 37-м году в городе Бизерта собрали деньги и построили храм Александра Невского.

Собственно, вся русская эмиграция, если проследить по всем странам, чем русская эмиграция отличается от любой другой? Во-первых, вот эта волна была очень интеллигентной, люди несли очень много образования, то есть это не трудовая эмиграция была. И где бы они ни появлялись, первым делом строили храмы. То есть, начинали с маленьких часовен в палатках, но обязательно... Вы можете приехать в Парагвай и увидеть, что в центре Асунсьона тоже стоит храм Александра Невского! Я имею в виду, что это знаковые такие...

И вот они ставили храмы и ставили школы, в которых училось ещё и местно население. Собственно, Анастасия Александровна считается одной... Ну, на самом деле выдающейся учительницей математики в Тунисе. У неё все тунисцы знаменитые, и даже не знаменитые, все у неё учились. Вплоть до того, что нынешний мэр Парижа у неё учился, и он каждый год к ней приезжал. То есть, её очень любили.

При этом она не знала арабского, преподавала на французском. Это была женщина, которая за всю свою жизнь, вплоть до 97-го года, когда ей было уже 90 лет, она не принимала никакого гражданства, так и жила с нансеновским паспортом, не покидая Тунис и не признавая ни советский, ни тунисский паспорт.

БЫКОВ: Надо пояснить нашим слушателям, что нансеновский паспорт – это фактически паспорт беженца, который лишал человека большей половины гражданских прав. Ни выехать, ни проголосовать.

МОНАСТЫРЁВА: Его ввёл Нансен, если я не ошибаюсь, с 20-м году, именно когда началась вот эта русская наша эмиграция. То есть, такой эмигрантский паспорт, назовём это так, паспорт беженца. И, собственно говоря, в 57-м году, когда Тунис был признан, обрёл свою независимость, к этому времени в Тунисе осталось всего две семьи – семья Анастасии Александровны... У неё муж к тому моменту уже умер, у неё трое детей. Две девочки, сын, который, слава богу, жив, сейчас живёт в Тунисе в этом доме, одна дочка живёт в Ницце, другая – в Швейцарии. И, собственно говоря, ещё одна семья.

И вот благодаря Анастасии Александровне в Тунисе началась новая история, потому что как таковых русских нет. А к тому моменту в центре столицы Туниса построили Храм воскресения Христова. И вот благодаря Анастасии Александровне эти два храма сохранились, стоят до сих пор. То есть, в центре столицы Туниса, как у нас на Красной площади, стоит православный храм. Так что, я думаю, что...

БЫКОВ: Надо возвращаться.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да.

БЫКОВ: Что ж, давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом продолжим.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Галли Монастырева, действительный член Императорского Православного Палестинского Общества, руководитель программы "Русский Карфаген" и руководитель фонда "Русский Очаг".

А теперь давайте попутешествуем и перенесёмся... Вам самой, какой регион ближе, о каком комфортнее говорить после Туниса? О Ближнем Востоке, об Израиле или сразу о Латинской Америке?

МОНАСТЫРЁВА: Я думаю, сейчас Латинская Америка. Потому что Ближний Восток – это немножко другая история, а Латинская Америка всё-таки связана с нынешней датой, потому что это же тоже русская эмиграция, которая ушла в 20-м году.

БЫКОВ: Которая связана с октябрьским переворотом.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. Это именно они. Поэтому мы так логично...

БЫКОВ: Ну, давайте о Латинской Америке. Тем более что для москвичей дальше только Австралия, насколько я понимаю, по расстоянию, а для россиян, живущих на Дальнем Востоке и Восточной Сибири, дальше Латинской Америки вообще ничего нет.

МОНАСТЫРЁВА: Конечно, очень хочется слетать в Латинскую Америку, но я понимаю, что прежде чем улетать туда, я здесь должна разобраться и понять, что здесь происходит, что здесь есть.

БЫКОВ: Ну, я тоже покопался в некоторых источниках. Правда же, интересно. Южная Америка, общая планета, а знаем мы крайне мало. Живёт там сейчас около 400 миллионов человек, почти половина живёт в Бразилии, в крупнейшей стране. Русских на континенте – 600 тысяч, даже чуть больше. И вот я для себя стал размышлять – это вообще много или мало? 600 тысяч из 400 миллионов. В общем, на мой взгляд, достаточно крупная часть населения. Живут в основном в Аргентине, в Парагвае и Уругвае есть некое количество.

МОНАСТЫРЁВА: В Боливии. Уругвай и Боливия – это целая история отдельная, это живут староверы. Там вообще... На самом деле история Латинской Америки началась, и откуда там появились староверы... Они есть, конечно, и в Парагвае, и в Аргентине они есть. Это была вообще самая первая эмиграция, которая началась в 1882 году, ещё при царе-батюшке. Тогда уезжало большое количество...

БЫКОВ: 82-й, это же год смертельного покушения на Александра II как раз.

МОНАСТЫРЁВА: Я не думаю, что это как-то связано.

БЫКОВ: Я тоже.

МОНАСТЫРЁВА: Безусловно, это связано с тем, что Латинская Америка начала активно выходить за свои пределы и приглашать крестьян из разных стран работать к себе. То есть, они просто всем отдавали землю. "Приезжайте к нам, у нас висит солнце, замечательно и хорошо". При этом им даже ещё оплатили какие-то небольшие деньги...

БЫКОВ: Подъёмные.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. Конечно, довольно большое количество русских крестьян туда уехали. Мягко говоря, они были обмануты, потому что они оказались в болотах Чако, москиты и совершенно нечеловеческие условия, в которых просто нельзя было...

БЫКОВ: Это в Аргентине?

МОНАСТЫРЁВА: Это не только в Аргентине. Это и Парагвай...

БЫКОВ: А, вот этот угол, где границы сходятся.

МОНАСТЫРЁВА: То есть, жить там оказалось просто невозможно, но выбора уже не было, они уже вернуться не могли. И туда поехало довольно большое количество немецких крестьян. Немцы начали...

БЫКОВ: В смысле, это которые русские подданные, немцы этнические, которые в Поволжье...

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. И немцы из Германии тоже там чего-то. Там целая была история. И, в общем, сейчас все об этом говорят, что всё сельское хозяйство Латинской Америки, Аргентины, Бразилии, Парагвая и всего, это сделали русские и немцы. То есть, там ничего...

БЫКОВ: Правильно, они-то там танцевали, когда индейцев поуничтожали. Чего ещё делать?

МОНАСТЫРЁВА: А здесь люди с таким немецким и русским упорством стали вспахивать эти земли, на них что-то пытаться выращивать. Это было крайне тяжело. В конечном итоге мы сейчас имеем все вот эти очаровательные красивые коровки на зелёных лугах Аргентины, вкусные сыры, мы понимаем, что истоки идут от того, что русские сделали.

БЫКОВ: Насколько я помню из того, что читал, там культивировалось животноводство в основном. То есть, те же самые ковбои, только с другим названием. Особенно в Аргентине. Знаменитая аргентинская говядина, аргентинские быки. А наши приехали и стали пахать землю, начали выращивать зерно. Соответственно, молочное производство стали налаживать.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да, стали поднимать. А дальше уже началась белая эмиграция. То есть, если во всём мире это называется первой волной эмиграции, то в Латинской Америке официально это уже вторая волна эмиграции. Приехали казаки... Ну, казаки по всему миру тоже так рассеивались. Небольшая часть туда доехала, опять же, потому что стали туда как-то звать, и люди, в общем, ехали по всему миру, так скажем, ища какого-то для себя... Потому что кажется, наверное, что приедешь и в другой стране будет лучше.

БЫКОВ: Особенно если едешь из лагеря Лемнос или из лагеря Галлиполи. Есть с чем сравнивать.

МОНАСТЫРЁВА: Да, ни денег, ничего у тебя нет, и ты оказываешься в каких-то нечеловеческих условиях. И вот люди всё-таки передвигались. Кто-то ехал через Китай, через Австралию, через ЮАР, и вот оказывались в Латинской Америке по разным причинам. И главное, кто там оказался...

Собственно, почему фонд называется "Русский очаг", там... Если вот говорить именно о самой потрясающей истории русских в Латинской Америке... Потому что там дальше волна была после Великой Отечественной войны очень большая, которая в Аргентине находится.

БЫКОВ: Пленные, которые не хотели возвращаться в сталинский Советский Союз, боялись репрессий, которые попали в американскую, английскую зону оккупации.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да. И в основном об этой волне в Аргентине говорят. Уругвай и Боливия – это в основном староверы, где до сих пор они ходят совершенно очаровательные, красивые, в русских расшитых рубашках, не смотрят телевизор, не слушают радио. То есть, вот жизнь на самом деле, это не сказки фантастические. Они очень хотят вернуться в Россию, но не так всё это легко происходит.

Тем не менее, мы будем надеяться... Они как раз хотят уезжать куда-нибудь в Алтай, в такие регионы, не в Подмосковье. Они говорят: "Вот нам надо деревни там строить".

БЫКОВ: Жалко, кстати говоря, что не в Москву и не в Подмосковье. Потому что в прошлом году на третьей сессии фонда "Русский мир", которая собирает всех наших соотечественников со всех городов и весей планеты, приезжало несколько человек из Боливии, староверов.

На каком потрясающем языке они разговаривают! Такое ощущение, что ты переносишься в XIX век, причём это не деревенский, искусственно примитивизированный язык, а это настоящий литературный, совершенно изумительный язык, с кучей слов, о которых мы даже представления не имеем уже.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. Сюда приезжала художница, ну, её привозили, девушку художницу из Уругвая, и мы даже говорим: "Давайте сделаем словарь". Просто есть слова, о существовании которых мы не знаем, и когда она говорит, мы не можем... Мы её спрашиваем: "А это что по-русски? А это что по-русски?" Очень было забавно. То есть, она говорит на русском, но мы не понимаем её русского языка.

БЫКОВ: Возникает вопрос, на каком же мы тогда говорим.

МОНАСТЫРЁВА: Да, то есть, конечно, много засорено. Ну вот, то есть мы понимаем, Аргентина – это в основном... То есть, вот эта вот следующая эмиграция после Великой Отечественной войны. Как правило, к сожалению, эти волны друг с другом не общаются, так вот исторически складывается во многих странах. То есть у всех своя жизнь, история, и каждый считает, что...

БЫКОВ: Что он прав.

МОНАСТЫРЁВА: Ну да. В белой эмиграции считают, что они белая кровь, и нечего ей с трудовой миграцией и так далее. После Великой Отечественной войны – своя история. Как-то, знаете, видимо, люди всё равно же вместе собираются, живут. Наверное, здесь возрастные рамки... Ну, в общем... Но суть заключается в том, что вот эта вот белая эмиграция оказалась вся в Парагвае. Именно по призывам туда уехал такой Иван Тимофеевич Беляев, который и создал там эту русскую диаспору, русский очаг.

БЫКОВ: Генерал, если я не ошибаюсь.

МОНАСТЫРЁВА: Генерал, да. И он туда начал всех собирать, призывать: "Приезжайте к нам сюда в Парагвай". И там как раз 27-й год – начало 30-х. И, собственно говоря, русские опять же там сделали совершенно фантастические вещи. Сами парагвайцы говорят, что если бы не было русских, во-первых, Парагвая бы не было как государства. Потому что в 35-м году началась Чакская война известная, с Боливией. Но, так скажем, руками Боливии воевали американцы и немцы были на стороне Боливии, то есть они воевали как профессиональные военные. А со стороны Парагвая, естественно, были только индейцы, никто не подозревал, что там есть какое-то количество русских.

БЫКОВ: Но это же на высотах шли бои, я так понимаю. Они же в горах, у них же идёт граница...

МОНАСТЫРЁВА: Не только. Они на болотах вот этих чакских, они и там воевали. То есть, версия такая, что американцы искали там нефть, и, собственно, из-за этого... Ну, все войны и происходят из-за каких-то... Я могу ошибаться, но, во всяком случае, то, что я читала, говорит об этом.

БЫКОВ: То, что там американцы что-то искали – это точно.

МОНАСТЫРЁВА: Уже тогда начинали хулиганить, назовём это так. И, собственно, все думали, что 3-4 дня, быстренько пробежимся по Парагваю и его не будет. То есть, никто даже не задумывался о том, что там может что-то произойти. К тому моменту генерал Беляев очень полюбил местное население, он даже выучил их язык, он первый, кто сделал словари русско-гуарани и испанско-гуарани. Можете себе представить, русский человек сделал!

Он там сделал театр из этих людей, из племён. И они там его боготворили просто, носили его на руках. И до сих пор там живут многие индейцы, которые называют себя все Беляефф. То есть, можно их там сотнями найти на самом деле, целые деревни. И получается так, что именно благодаря ему сейчас в Парагвае второй официальный язык – язык гуарани. То есть, до этого на них, так скажем... Знаете, кто живёт, там и живёт своей жизнью, никто внимания не обращал. И вот он начал так вот с ними... Но благодаря дружбе с ними он стал делать географические карты, исследовать.

БЫКОВ: Простая генеральская привычка.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. Тем не менее, он делал карты, он делал очень много словарей, он очень хорошо знал местность. И, естественно, эти люди, индейцы, они тоже это знали. В общем, когда началась война, к тому моменту уже какое-то количество русских было, именно офицеров человек уже 100 было. И вот благодаря русским офицерам война была выиграна, потому что они разрабатывали тактику и в буквальном смысле слова... Есть воспоминания парагвайцев, которые были поражены, как и боливийцы, тем, как русские вставали в атаку...

БЫКОВ: Как обычно, в полный рост.

МОНАСТЫРЁВА: Да. Это было непривычно вообще для всех. Беляев ещё писал, что они через Парагвай внутри души они защищали свою родину, потому что это стало их родиной, она их приняла. А так как на той стороне были немцы, то получается, что они ещё решали свои вопросы, нерешённые в Первой мировой войне. То есть, это уже какие-то свои дела, но, тем не менее.

В Парагвае, в Асунсьоне порядка 180 улиц, из них 14 названы именами русских офицеров. И в пантеоне центральном захоронены шесть наших русских офицеров.

БЫКОВ: Там даже памятник, по-моему, стоит Беляеву.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. И благодаря русским офицерам и нашей волне, Беляеву, то, что он призвал туда людей в Парагвай, существует опера, балет, инженерный институт, все математические факультеты, всё это открыли русские педагоги, стали преподавать. Поэтому парагвайцы говорят: "Вы даже сами не знаете, сколько вы сделали для нас". Самое интересное, что мы, правда, не знаем. Ну, получается так.

БЫКОВ: Ну, вот насколько я знаю, и в Уругвае к нашей той волне эмиграции очень хорошее отношение.

МОНАСТЫРЁВА: Да, конечно. В принципе, к нашей русской эмиграции везде очень хорошее отношение, потому что она не вызывала никогда серьёзных потрясений, она несла именно знания и образование, и всем это было интересно и выгодно. Потому что на самом деле очень большое количество учёных уехало. А так как русские, вы знаете, терпеливы, даже крайне терпеливы, поэтому с ними можно было так, знаете...

БЫКОВ: Это поэтому нас Европа сейчас решила учить толерантности. То есть, терпению. Научившись в своё время у нас.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да.

БЫКОВ: Что ж, давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом поговорим и о земле обетованной.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Галли Монастырева, действительный член Императорского Православного Палестинского Общества, руководитель программы "Русский Карфаген" и руководитель фонда "Русский Очаг".

Каждое из этих направлений деятельности связано с определённой страной, либо группой стран. По поводу Северной Африки мы уже поговорили, сразу туда захотелось. По поводу Латинской Америки тоже поговорили, туда всегда хотелось. Давайте поговорим о Святой земле, на которой я, кстати, к счастью, был, в отличие от Латинской Америки, то есть у меня есть какие-то личные ощущения, связанные с этим. Вы, как я понимаю, там частый гость.

Но чтобы стало понятно, какое вообще отношение русские православные люди имеют к Палестине, как издавна называли этот узкий берег Средиземного моря, на котором сколько крови пролилось, сколько народу через него прошло. И, в общем-то, до сих пор там крайне неспокойно. Так вот, какое мы к этому имеем отношение и, соответственно, несколько слов об истории Императорского Православного Палестинского Общества.

МОНАСТЫРЁВА: Ну, собственно говоря, мы не будем сейчас... То есть, тема русских на Святой земле, она, понимаете, очень большая. Поэтому мы сейчас её немножко сузим до рамок Императорского Православного Палестинского Общества, потому что говорить можно очень долго и бесконечно о русских на святой земле, тем более что вклад огромен. Просто чтобы было понятнее, собственно говоря... Тем более, через 2 года мы будем отмечать 130 лет Императорскому Православному Палестинскому Обществу.

БЫКОВ: То есть 1882 год основания.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да.

БЫКОВ: Опять-таки, связано с гибелью Александра II. Да что ж такое!

МОНАСТЫРЁВА: Ну вот, первым председателем общества был великий князь Сергей Александрович.

БЫКОВ: Тот самый, который тоже страшной смертью погиб от руки террориста Каляева в Москве.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да. После его гибели председателем общества стала его супруга Елизавета Фёдоровна, вдова. В данный момент обществом руководит Сергей Вадимович Степашин. Ну, чтобы вот стало понятно.

БЫКОВ: То есть, ему не стыдно руководить такой организацией, есть с кого брать пример.

МОНАСТЫРЁВА: Нет, мы все стараемся, очень, очень, очень. Потому что... Нет, я думаю, и для Сергея Вадимовича это очень большая честь тоже, потому что это одно из старейших обществ. Старше нас, если я не ошибаюсь, только Географическое общество, которому 160 лет отмечали. А так на самом деле, вы понимаете... При этом общество не закрывалось и в советское время.

БЫКОВ: Ну, правда там выпала часть названия.

МОНАСТЫРЁВА: Всё равно оно было, оно существовало, оно работало, что-то делало не на святой земле, а здесь. Во всяком случае, велась научная работа, и это тоже очень много.

Но, возвращаясь к началу, смысл заключался в том, что Россия на святой земле, с приходом, так скажем, Императорского Православного Палестинского Общества, начала оказывать очень большое влияние, потому что стали строить большое количество школ, стали строить большое количество больниц и паломнических центров. То есть, в те времена началось очень большое паломничество, так скажем, стали популяризировать и, естественно, очень много людей шло. Вот как сейчас, слава богу, опять началось, люди...

БЫКОВ: Кстати, у меня отдельный вопрос, если можно, я его прямо сейчас задам. Вот если сравнивать просто в количественном отношении паломнические процессы, скажем, конца XIX века с сегодняшним днём, сопоставимые цифры?

МОНАСТЫРЁВА: Вы знаете, мне кажется, есть вещи, которые не очень можно сопоставлять, потому что тогда паломники шли пешком, а сейчас они летят на самолёте.

БЫКОВ: И без визы, благодаря инициативе Израиля.

МОНАСТЫРЁВА: Процесс упрощается. В принципе, конечно, мы говорим о том, что... Не мы говорим, а паломнический центр московский говорит о том, что надо поднимать ещё больше, и там надо строить больше паломнических центров, потому что... К сожалению, они не такие дешевые, как хотелось бы, то есть многим людям недоступны пока. А тогда строили паломнические центры именно для того, чтобы они были доступны людям. То есть, если они туда приходят...

БЫКОВ: Так, как организовано паломничество у нас здесь в России.

МОНАСТЫРЁВА: Да, да, да.

БЫКОВ: Кусок хлеба, каша, было бы, где переночевать, и молись.

МОНАСТЫРЁВА: Да. Но сейчас, видите, ещё очень важный момент, чем отличается. Потому что есть паломничество, то есть это когда люди едут, как мы с вами говорим, и они живут молитвой, а есть религиозный туризм. Вот до недавнего времени это всё было в одну кашу сложено. Люди с утра приезжали, забегали в храм, а потом бежали...

БЫКОВ: А потом шопинг.

МОНАСТЫРЁВА: Шопинг, да. Сейчас, слава богу, это разделили, потому что люди... То есть, паломники – это очень духовные люди, поэтому не надо это делить, да.

БЫКОВ: Для меня это не праздный совершенно вопрос. Я почему его задал? Потому что есть с чем сравнивать сегодняшний день и сегодняшний день. Я имею в виду как в православии это всё организовано, как это организовано у мусульман, которые просто грандиозное событие делают в свои праздники, когда народ идёт в Мекку, в Медину. Это действительно впечатляет. Хотелось бы не отставать!

МОНАСТЫРЁВА: Ну, вы же знаете, у нас, слава богу, тоже делается в этом направлении много. И вы, я думаю, знаете о том, что Фонд святого Андрея Первозванного сюда в Москву, по-моему, если я не ошибаюсь, пятый год...

БЫКОВ: Больше, уже лет восемь.

МОНАСТЫРЁВА: Привозят Святой огонь, который потом разъезжается по всей России. И как они это делают – совершенно потрясающе. То есть, я имею в виду... То есть торопятся... Там целая же история с этим происходит. И, конечно...

БЫКОВ: Миллионы людей у телевизоров сидят, смотрят, ждут, когда зажжётся благодатный огонь.

МОНАСТЫРЁВА: И не только у телевизоров. А что творится в аэропортах, когда их встречают! То есть они везут это во все веси, на Северный полюс. То есть, мне кажется, это очень важно, что такая история есть, и она будет всё больше и больше расширяться. А Императорское общество наше занимается тем, что...

Одно из главных достижений – два года назад России вернули Сергиевское подворье, которое находится в Иерусалиме. Собственно, та история, когда в 62-м году Никита Сергеевич Хрущёв отдал его за баржу апельсинов. Просто отдал. И, как мы знаем, апельсины даже не доехали до Одессы, они сгнили. Вот, собственно говоря, этот весь период юридически это была наша земля, она и есть наша земля, но она оказалась на территории Израиля, им отдали. То есть, вся наша русская история там закончилась.

Было правильно, конечно, в духовном и моральном плане вернуть этот российский кусок России, даже не только в память Сергею Александровичу и Елизавете Фёдоровне, а вообще просто нашим людям знать, как много мы всего сделали там.

Сейчас стоит задача вернуть Елизаветинское подворье. То есть, мы начинаем потихонечку возвращать России её земли. Буквально недавно, 10 октября город Иерихон отметил своё 10-тысячелетие.

БЫКОВ: Всего-то?!

МОНАСТЫРЁВА: То есть, это единственный город в мире, который за всю свою историю ни разу не был мёртвым. И чем он известен, не только иерихонскими трубами, истерией этой, а тем, что там стоит дерево Закхея, то есть вот смоковница. И, собственно говоря, это дерево тоже знаменито тем, что ему 2 тысячи лет, и территория вокруг дерева, она тоже российская территория. То есть, в своё время эти земли выкупал Антонин Капустин. И сейчас вот...

БЫКОВ: То есть, чтобы было понятно. Это XIX век, государственности на этих землях не было в тот момент. И, видимо, конфессии договаривались между собой и получали или приобретали за деньги какие-то...

МОНАСТЫРЁВА: Конфессии никак не договаривались. Это просто личный героизм...

БЫКОВ: И договаривались с турками, видимо, которые тогда владели этой землёй.

МОНАСТЫРЁВА: Это вот лично Антонин Капустин, потому что договориться там было практически не с кем, и при нём был человек-араб, и он ходил, смотрел участки... Ну, это уже такая история, знаете, здесь больше профессионалы должны об этом рассказывать. И он выкупил довольно большое количество участков, таких вот самых интересных, значимых для России.

БЫКОВ: С точки зрения веры.

МОНАСТЫРЁВА: Конечно, да. В том числе вот это дерево Закхея, вокруг которого сейчас участок, и это дерево вернули России. Общество сделало всё для того, чтобы это дерево вылечить, его вылечили. Потому что, конечно, там много было, ну, понимаете, 2 тысячи лет, то есть там надо было всё отрезать, отрубить. И вот сейчас было совершенно потрясающее открытие, очень красивое.

Сейчас мы в том году открыли благодаря фонду "Русский мир" курс русского языка в городе в Вифлееме. В XIX веке было 100 школ, то мы... Ну, потихонечку мы начинаем возвращать то русское присутствие туда, вот наше общество непосредственно. То есть, русское влияние было очень большое, вплоть до того, что каждый третий палестинец говорил на русском языке.

БЫКОВ: Ну, как я понимаю историю, вот наше вхождение в палестинские земли, скорее, религиозного такого характера вхождение, было спровоцировано владевшими этой землёй турками, в результате чего и возникла Крымская война. Потому что в советской историографии начало войны трактовалось совершенно иначе – забузил наш царь-батюшка на старости лет, начал валять дурака.

А на самом деле-то вопрос был принципиальный. Турок, грубо говоря, турецкие власти покупали католические клирики, и ключи от Храма гроба Господня. И, в принципе, влияние на святые христианские места перешли к католическому престолу, к папе. И ущемлялись интересы православия. Ну, мы сделали соответствующее замечание, турки испугались, за них заступились французы, а потом англичане, и началась Крымская война. Хотя, на мой взгляд, правильнее называть её Восточной войной – воевали мы тогда не только в Крыму.

И вот после того, как эта война завершилась, и мы ещё раз нехорошо поступили с турками в 1878 году, освободив Болгарию, турки начали двигаться там, и у нас появилась возможность как-то влиять. Вот, собственно, и было создано Императорское Православное Общество. И тогда оно занималось в первую очередь, как говорят сейчас, пропагандой знаний.

МОНАСТЫРЁВА: В том числе, конечно, да. То есть, мы строили православные центры, то есть наша задача была как можно больше оставить своего влияния. Поэтому строились школы, где учились дети, строились больницы, потому что, вы знаете, в те времена вообще проблемы были с больницами. То есть приезжали русские врачи, там работали. Всё время занимались таким вот, можно сказать, социально-духовными вопросами. Вот и всё.

БЫКОВ: Получается, вот это отношение нынешних палестинцев к русским и к нашей стране в целом, позитивное отношение, оно заложено ещё тогда, 100 с лишним лет назад. И вот этот вот наш такой внешнеполитический изгиб после Второй мировой войны в сторону интересов израильтян при создании израильского государства, понятно, тогда палестинцами был не очень понят. Как я понимаю.

МОНАСТЫРЁВА: Ну а что я могу сказать?

БЫКОВ: Ну да, это мы вслух проговариваем некоторые ошибки, которые совершали руководители Советского Союза.

МОНАСТЫРЁВА: Кстати, в Палестине сейчас есть люди, чьи бабушки и дедушки помнят ещё... Ну, там же люди долго живут. Вот столетние люди рассказывают с трепетом о русском присутствии, это очень, знаете... То есть, дома они хранят вот эти всякие открытки, фотографии. Нам привозили. Потрясающе совершенно, конечно, видеть, что было тогда и сейчас.

И вот это трепетное, волнительное чувство, что преемственность, что вот ты имеешь отношение к тому, что делалось тогда, и ты сейчас сможешь вернуть, чтобы наши дети немножко с другим чувством ехали на ту же святую землю, понимая, что это не просто, как тот же Тунис, тот же Парагвай, какие-то далёкие страны. Ну, какое отношение Россия имеет к Северной Африке? А чтобы они знали, что русские очень много здесь сделали, и здесь есть русское присутствие очень большое. Вот это важно, мне кажется.

БЫКОВ: Тогда неизбежен такой вопрос, он, скажем так, на грани толерантности. Всё-таки население современного Израиля, как пел Высоцкий, на четверть наш народ. Из 7 миллионов порядка 2,5, я могу ошибаться, но много, тех, кто раньше были подданными российского или советского государства, а теперь они живут там и кое-кто из них даже процветает. Но в основном это люди не православного, а иудаистского вероисповедания.

И нет ли здесь какой-то ревности, непонимания, каких-то сложностей между репатриантами из Советского Союза и России, которые связывают себя с израильским миром, и между православием, которое вдруг оживилось, и вот мы опять тут?

МОНАСТЫРЁВА: Вы знаете, недопонимание и может быть даже какая-то лёгкая агрессия, она всегда существует. Мы с вами об этом говорили, это вне зависимости даже от религиозных различий. Они есть и возрастные, и из разных стран. Поэтому они, конечно, есть, но, мне кажется, не дай бог, но они и будут. Потому что они, знаете, вечные уже.

БЫКОВ: Иерихонские.

МОНАСТЫРЁВА: Да. Но, слава богу, что сейчас об этих вопросах мы начинаем говорить, мы стараемся садиться за стол переговоров. Вот это важно. Потому что до этого просто не разговаривали. А теперь и Русская православная церковь очень много делает, и наше общество, и фонд Андрея Первозванного. То есть когда люди видят, что от нас нет агрессии, мы не агрессивны, мы никому не делаем плохо, то тогда уже, видя и понимая это, как-то начинают идти на диалог. А это уже важно.

БЫКОВ: Но всё-таки в практическом смысле мы же отнимаем у кого-то кусок хлеба, возвращая земли, возвращая святыни, организуя туда туристические и паломнические туры. Есть ещё и экономический вопрос. Или это неочевидно?

МОНАСТЫРЁВА: Нет, они... Ну, понимаете, в чём дело. Мы сейчас с вами говорим о территории Палестины. Дело в том, что там не только нет агрессии, наоборот, все только рады и счастливы на самом деле.

А на израильской территории, безусловно, есть люди, которые недовольны, которые будут говорить: "Понаехали тут!" Они всегда будут, но это же не должно нас останавливать. Наша задача – сделать это грамотно, политкорректно. Потому что мы говорим, что мы делаем для наших детей. Что же мы, натворим сейчас дел, а потом нашим детям разбираться? Это неправильно.

БЫКОВ: Ну что на это можно сказать? Только одно – дай бог! Подходит время к концу. В завершении вот что хотелось бы заметить. Мы сегодня не побывали только в Новой Зеландии и в Австралии, как я понимаю, но, между прочим, русские и там живут.

МОНАСТЫРЁВА: В ЮАР ещё очень интересно.

БЫКОВ: В Африке были? Были. Так что спасибо, Галли, за такое замечательное путешествие. С вами на радио "Финам" были: действительный член Императорского Православного Палестинского Общества, руководитель фонда "Русский Очаг", руководитель проекта "Русский Карфаген" Галли Монастырева, и автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Всего хорошего.

МОНАСТЫРЁВА: Спасибо!

БЫКОВ: Вот такая история. Но это ещё не всё.

© Finam.fm