Геральдика (эфир от 7.10.2010)

Геральдика

В гостях: Георгий Вилинбахов, председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, государственный герольдмейстер.

07/10/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков, а мой сегодняшний гость – заместитель директора Государственного музея Эрмитаж, председатель Геральдического совета при президенте Российской Федерации, государственный герольдмейстер Георгий Вилинбахов. Добрый вечер.

ВИЛИНБАХОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Это человек, уж точно неравнодушный к истории нашего отечества, позвольте мне об этом говорить откровенно и абсолютно точно. Разговор хотелось бы разбить на две части: одна часть – геральдическая, если так грубо обозначать, а другая часть – эрмитажная. Георгий Владимирович, с какой лучше начать, с какой вам комфортнее?

ВИЛИНБАХОВ: Мне комфортна и та, и другая часть, тем более они настолько взаимосвязаны, что, я уверен, в нашем разговоре части будут переплетаться друг с другом. Поэтому можем начать с геральдической, всё равно выйдем на Эрмитаж. И наоборот.

БЫКОВ: Вот я как раз тоже хотел начать с геральдической, и начать с самого простого. Вот о геральдике... Ведь это и наука, и искусство, и история, здесь всё переплетается...

ВИЛИНБАХОВ: И практика.

БЫКОВ: И практика, безусловно, повседневности. О геральдике многие судят поверхностно, просто потому что её не знают, и считают это каким-то анахронизмом. Тем, что такое красивое, изящное, пришло к нам из прошлого – это рыцари, это гербы, это красивые знамёна в фильмах. И, собственно, всё. Не задумываясь о том, что это есть на самом деле. Так что такое на самом деле геральдика вообще и сегодня в частности?

ВИЛИНБАХОВ: Ну, если говорить о том, что такое геральдика вообще, то это язык знаков, при помощи которых сохраняется пережитая информация. Но не абсолютно любая информация, а информация о конкретном носителе этих знаков. Геральдические знаки – это одна из частей тех символов, которые существуют на протяжении всей истории человечества, но которые имеют совершенно определённую функцию, определённое назначение. Они должны обозначать индивидуума или какую-то социальную группу.

В русском языке есть очень хорошее слово "знаки различия", то есть те знаки, которые различают одного от другого, одну группу от другой группы, один род от другого рода, одну семью от другой семьи, один народ от другого народа. Поэтому значение геральдического знака существует на протяжении всей истории человечества. Потому что как только появилось сознание "свой – чужой", появилась необходимость обозначать себя и своих в отличие от чужих. Вот тогда и появляются первые геральдические знаки, первые тотемные знаки, первые тамги, первые символы, которые наносили на оружие, которые изображались в виде татуировок на теле, которые изображали на щитах, одежде и так далее.

Потом, естественно, эти предметы, эти знаки, они получали более широкое значение, становились знаками собственности. Потому что если есть знак, который обозначает меня, таким образом, мне надо будет этот знак изобразить на моей чашке, на моей ложке, на моём коне, на моей овце, на моей лошади. То есть обозначить, что это моя собственность. Но на самом деле, если бы это не было именно частью социальной жизни, тогда, это было бы на самом деле немножко малоинтересно.

БЫКОВ: Может быть, вообще бы её не было.

ВИЛИНБАХОВ: В общем-то, да, потому что она просто потеряла бы свой смысл.

БЫКОВ: Поскольку мы говорим в основном о России, об истории России, то вопрос напрашивается такой. У истоков российской геральдики... Видимо, это ранее средневековье, когда, собственно, и образовалась сама Русь. Вот мы скоро будем 1150-летие праздновать. Есть какая-то своя специфика, какие-то особенные носители, или это достаточно универсальная штука в мире?

ВИЛИНБАХОВ: Нет, если говорить о геральдике, то геральдика, так же как и любой другой язык, она имеет свою специфику, она имеет различные формы выражения.

Точно так же как японский язык и любой из европейских языков – и то, и то язык, но это не только фонетически разные вещи, но даже когда мы смотрим на графику – это японские иероглифы или это европейский алфавит. То же самое в отношении геральдики. Существует геральдика японская, японские моны, знаки, которые обозначали самурайские семьи, знаки, которые обозначают сейчас территории внутри Японии, и существует европейская геральдика. То есть они различаются друг от друга.

Но даже внутри европейской геральдики существуют свои диалекты. Есть некое общее понятие европейской геральдики, которое строится по определённым принципам, законам, но внутри этой европейской геральдики есть французская геральдика, английская геральдика, итальянская, испанская, польская. И каждая из них имеет свою специфику, которая позволяет специалисту, посмотрев на герб или на набор гербов, сказать: "О, это польские гербы, а это итальянские гербы".

И если мы говорим о геральдике Древней Руси, то, естественно, конечно, она была, и первоначально она развивалась в том же русле, как славянская геральдика. Те же знаки Рюриковичей напоминают нам те древние знаки, и те знаки, которые потом легли в основу польской геральдики. Другое дело, что потом, после завоевания большой части Древней Руси татаро-монголами, произошли определённые изменения в развитии российской геральдики. Она получила, скорее, такое государственное значение. Потому что для развития европейской геральдики долгое время имело значение развитие именно личной геральдики, родовой геральдики, а для Руси уже стал вопрос о жизни и смерти, поэтому здесь очень рано произошло формирование некой общерусской геральдики.

Поэтому достаточно рано, в XV веке, появляется двуглавый орёл, который становится неким общим символом, который обозначал земли, которые объединяла Москва.

БЫКОВ: Вот мы меня сами толкаете на банальный вопрос о двуглавом орле, потому что самый распространённый вопрос у современного человека – откуда прилетела эта птица на наш герб и почему у неё две головы? И второе – почему именно такие цвета символизируют Россию? Насколько я знаю, первоначально Русь – это красный цвет, червлёный. И воины стремились к тому, чтобы определённые элементы одежды были именно красного цвета, и щиты были у русичей красного цвета. Или я ошибаюсь?

ВИЛИНБАХОВ: И мундиры у английской армии были красного цвета.

БЫКОВ: Ну, это они у нас украли!

ВИЛИНБАХОВ: Ну, будем считать, что англичанка что-то у нас украла! Нет, на самом деле, если говорить о цветах, я не думаю, что существовала какая-то закономерность в использовании тех или иных цветов у того или иного народа.

БЫКОВ: То есть, это не этническое, а скорее практическое. Какая краска была...

ВИЛИНБАХОВ: Какая краска была, какие были глины и естественные материалы, из которых можно было получать краску, той краской и пользовались. Другое дело, что красный цвет действительно был одним из наиболее популярных по многим причинам.

Обращаясь к символике цвета, даже не столько к символике, а в определённой степени даже к психологии восприятия цвета. Во-первых, красный цвет наиболее яркий цвет, он хорошо различим издали. Второе – красный цвет неслучайно международным сообществом признан цветом, обозначающим опасность. Поэтому я не стал бы говорить, что для Руси характерен красный цвет как некий геральдический цвет.

Другое дело, когда мы говорим о наших нынешних государственных цветах, то я бы вопрос о цвете вообще убрал из разговора, потому что символика цвета относится к такой сфере геральдической мифологии, геральдической поэзии, недели, собственно, геральдической. Геральдике важно, чтобы цвет помогал как можно лучше различать одних и других  

БЫКОВ: Ну, вот в этом смысле вопрос неизбежен. А наш трёхцветный... Очень много государств в Европе имеют те же самые три цвета, а зачастую повторяют даже их расположение. Единственное, что у кого-то появляется маленький герб. Можно запутаться.

ВИЛИНБАХОВ: Я бы на это ответил так, в такой, знаете, дворовой манере – ну, а нам то что до этого? У нас эти цвета с XVII века. У французов эти цвета, как известно, после Французской революции с конца XVIII.

БЫКОВ: А у голландцев?

ВИЛИНБАХОВ: У голландцев тоже чуть позже, потому что первоначально у них был флаг сине-бело-оранжевый. А если мы говорим вообще о современной Европе, то нашими цветами, нашим флагом мы должны просто гордиться, потому что наш флаг лёг в основу того, что можно назвать панславянской системой флагов.

БЫКОВ: Балканский...

ВИЛИНБАХОВ: Да. Существует такое понятие как панафриканская система флагов, панлатиноамериканская, есть панскандинавская, панарабская. А есть панславянская, и в этой системе флагов российский флаг лёг в основу флагов славянских государств. Потому что известно, что на первом панславянском конгрессе, который был в 40-е годы XIX века, было принято решение, что вот эти все славянские народы, которые борются за свою независимость от турецкого и австрийского владычества, что они берут...

БЫКОВ: Колонизации, да.

ВИЛИНБАХОВ: Ну, это была не колонизация, для того времени это было некое нормальное состояние, когда... Финляндия же была в составе России, но это же не была колонизация.

БЫКОВ: Хорошо. Имперские амбиции!

ВИЛИНБАХОВ: Здесь немножко другая ситуация. И было принято решение, что они должны иметь флаги, построенные на основе российского флага. Россия была для них гарантом их борьбы за независимость. Поэтому флаги многих славянских государств сегодня по набору цветов, а иногда по порядку цветов напоминают российский флаг. Но это работает как раз не против нашего флага, а за наш флаг.

БЫКОВ: Я тоже обеими руками. Тут возникает ещё подвопрос. Многие путаются, говоря о флаге бело-чёрно-золотом.

ВИЛИНБАХОВ: Чёрно-жёлто-белом.

БЫКОВ: Чёрно-жёлто-белом, да. И хотелось бы, чтобы вы этот момент тоже прокомментировали, но это уже будет после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Остановились мы на том, что я просил объяснить тот самый флаг, который висит сейчас, например, над зданием Екатерининского дворца в Царском Селе. Там висит не бело-сине-красный национальный флаг, а романовский флаг. Я правильно формулирую?

ВИЛИНБАХОВ: И да, и нет. Потому что там висит флаг, который был сочинён нашим другом и коллегой из Царского Села для своего музея. Который, памятуя о том, что это императорская резиденция, взял цвета чёрный, золотой, жёлтый и белый, которые в начале ХХ века стали называть романовскими, и в центре поместил герб Царского Села.

Происхождение такого флага полосатого, чёрно-жёлто-белого, оно, в общем, абсолютно очевидное, потому что в отличие от бело-сине-красного, где нужно искать какие-то документы, с чёрно-жёлто-белым всё ясно, потому что этот флаг появляется уже в XIX веке. Его вводят по предложению тогдашнего руководителя гербового отделения Департамента герольдии барона Кёне, который занимался реформой российской государственной территориальной геральдики. Бароном Кёне было сделано достаточно много и с точки зрения унификации территориальной геральдики, введения специальной системы обозначений статусов тех территорий, которые имели тот или иной герб. Бароном Кёне была создана система гербов членов императорской фамилии, чего не существовало до этого.

Но им же был сделан и целый ряд вещей, которые до сих пор вызывают споры исследователей, а тогда вызывали споры современников, в какой степени это было правомерно. Не просто имея немецкие корни, немецкое образование, но и имея глубокую убеждённость, что правильной является именно германская геральдика... А мы уже говорили о диалектах, поэтому некие нормы, которые приняты для германской геральдики, отнюдь необязательно приняты для диалектов других государств. Исходя из этого барон Кёне и проводил реформирование российской государственной геральдики.

Если мы имеем набор цветов, допустим, для герба Баварии бело-голубой, соответственно, и флаг делается на основе этих цветов. Ну и так далее, и так далее. Поскольку гербом Российской империи был чёрный двуглавый орёл на жёлтом поле, на золотом, и в случае, если это был императорский штандарт, он имел ещё белые карты морей в клювах и в лапах, то по этому принципу учёный строит флаг. Верхняя полоса, как самая главная – цвет двуглавого орла, нижняя половина – золотой или жёлтый цвет поля, белое – цвет этих карт или белого всадника на груди. Дальше...

БЫКОВ: Как красиво-то всё!

ВИЛИНБАХОВ: Ну да, неплохо. Но при этом бело-сине-красный флаг всё равно оставался. И вот тут началась такая интересная коллизия, которую некоторые пытаются назвать борьбой флагов. Нет никакой борьбы флагов. Был введён этот флаг, но, как иногда у нас бывает, была не отработана вся система полностью. Коль уж вводится флаг гербовых цветов, он должен получить для своего использования полный набор обозначений, где он должен был использоваться. Но он остался только в системе, скажем так, официального использования.

Но осталась огромная сфера, которая делала этот флаг не национальным, а именно то, что связано с гражданским торговым флотом. Потому что гражданский торговый флот со времён Петра I имел бело-сине-красный флаг. В соответствии с международной флажной традицией флаг торгового флота – это и есть национальный флаг. Поэтому во всём мире продолжали воспринимать бело-сине-красный флаг как флаг России. В принципе, его так воспринимали и в России тоже, потому что, несмотря на то, что чёрно-жёлто-белый флаг появляется в 50-е годы XIX века, тем не менее, когда гвардия возвращалась после Русско-турецкой войны 77-78-го года, была торжественная встреча возле Триумфальных ворот на нынешнем Московском проспекте, то и трибуны, и всё вокруг было украшено бело-сине-красными флагами, наряду с чёрно-жёлто-белыми.

Такая двойственность продолжалась всё время правления Александра II, и вступивший на престол его сын Александр III моментально распорядился убрать эту двойственность, единственным российским флагом считать бело-сине-красный флаг. На этом была поставлена точка с точки зрения того, что такое государственный флаг России.

Другое дело, что поскольку параллельно с государственным флагом существовал так называемый императорский штандарт – это полотнище золотого цвета, на котором было изображение чёрного двуглавого орла. Этот штандарт поднимался над дворцами, над судами, на которых был император. Поэтому это сочетание цветов стали называть императорским или романовским, особенно популярными они стали в дни праздновании 300-летия дома Романовых. Поэтому медаль, посвящённая 300-летию дома Романовых, она не на бело-сине-красной ленточке, а на чёрно-жёлто-белой. Откуда и пошло название этих цветов – романовские цвета.

БЫКОВ: А двуглавый орёл? Я уж позволю себе короткий вопрос совсем.

ВИЛИНБАХОВ: Ну, на такой короткий вопрос невозможно короткий ответ дать.

БЫКОВ: Я знаю, что вы не очень любите вот эту тему, что это сугубо византийское наследие...

ВИЛИНБАХОВ: Нет, это совсем... Дело даже не в том, что это византийское наследие, просто сама по себе эмблема двуглавого орла чрезвычайно интересна, потому что это один из древнейших символов, который существует ещё в странах Древнего Востока. Двуглавый орёл встречается и у индейцев Северной Америки, в Южной Америке. То есть, это очень распространённая была эмблема.

Другой очень важный момент – поиски той ситуации, когда символ, который существовал, получил некое геральдическое значение. Как мы уже говорили, в мире существует огромное количество самых разных символов и, конечно, любой геральдический знак тоже является символом, но не каждый символ является геральдическим знаком. За символом должна быть закреплена точная функция геральдического знака. То есть, символ должен обозначать кого-либо или какую-то социальную группу, тогда он выполняет функцию геральдического знака. И поэтому один и тот же символ может в одном контексте быть геральдическим знаком, в другом контексте геральдическим знаком не быть.

Очень простой пример – изображение меча. Если мы рассматриваем меч как атрибут святого Павла, то мы можем его рассматривать как геральдический знак, потому что он обозначает святого Павла, в отличие от ключа, который обозначает святого Петра. Но если меч мы видим в композициях, связанных с апокалипсисом, обоюдоострый меч, выходящий из уст Господа, то это уже не геральдический знак, это уже церковный символ. Поэтому всегда важно рассматривать, находить для того или иного символа реальное подтверждение того, что он в это историческое время выполнял функцию геральдического знака или нет.

Поэтому когда мы говорим о двуглавом орле, когда мы подходим уже к эпохе средних веков, мы должны понимать, что двуглавый орёл в это время был распространён очень широко. Он встречается в арабском мире, он был в Византии. Но в Византии он был знаком одного из родов, который очень долгое время занимал императорский престол, а именно Палеологов. Двуглавый орёл не был гербом или символом, собственно, Византии, он был гербом Палеологов. Таким образом, одно из направлений, откуда он попадает в Россию – через Софью Палеолог, которая приезжает сюда, чтобы выйти замуж за великого князя Ивана III.

Но при этом нужно помнить о том, что чёрный двуглавый орёл на золотом поле был символ Византийского патриарха. Поэтом было очень много направлений, откуда двуглавый орёл попадает в Россию.

БЫКОВ: Одновременно и жутко интересно, и жутко сложно. И чтобы завершить нашу геральдическую часть разговора, вопрос современный назрел. Насколько я знаю, геральдический совет трудится не покладая рук. Это я не иронизирую, это я в прямом смысле говорю. Именно потому, что сейчас какой-то колоссальный спрос на геральдику образовался, причём и у государственных структур, и у каких-то общественных организаций, и губернии хотят как-то символизироваться. Чем можно объяснить такой интерес к самоидентификации?

ВИЛИНБАХОВ: С точки зрения государственной геральдики – понятно. Российское государство – государство, которое имеет (если говорить о Российской Федерации) сравнительно короткое время своей истории, начиная с 91-го года. Естественно, она восстанавливает свои исторические символы – герб и флаг, и весь набор других эмблем и знаков, которые связаны с государственной геральдикой России. Это и наградная геральдика, это и все сюжеты, которые связаны с ведомственной геральдикой, то есть министерства и ведомства, которые создают свои эмблемы, свои флаги, награды и так далее. Дальше, в соответствии с действующей конституцией субъекты федерации имеют довольно много полномочий, в том числе в ведении переговоров, заключении договоров и так далее.

Ну и представьте себе: за стол переговоров садится губернатор Санкт-Петербурга и мэр города Хельсинки для заключения прямого договора, на стол переговоров ставится флажок города Хельсинки, а отнюдь не флаг Финляндии, и если губернатор поставит флаг России...

БЫКОВ: Ну да, вопрос полномочий.

ВИЛИНБАХОВ: Полномочий и соотношений. Хотя губернатор ведёт переговоры только от имени Санкт-Петербурга. То есть, есть такая непосредственная необходимость, и эту необходимость очень быстро осознали руководители субъектов федерации, что при ведении своей экономической политики и каких-то других вопросов, им необходимо иметь свою символику, чтобы не вводить в заблуждение своего партнёра. Поэтому то, что касается гербов субъекта федерации, в этом есть естественная потребность.

БЫКОВ: Вот я почему рвусь перебить, потому что я наблюдаю тенденцию среди молодёжи, а ей, собственно, принимать традицию, так вот, такой, может быть, нелепый пример, но многие снимают шильдики с автомобилей, шпаклюют эти дырочки, закрашивают краской, и нормально, и не надо, чтобы на нём было что-то написано, допустим, "Мерседес" или "БМВ".

Резонный вопрос у молодых: а это надо, чтобы на столах у переговаривающихся мэров стояли флажки, обозначающие принадлежность к каким-то городам? Может надо проще жить? Я утрирую специально...

ВИЛИНБАХОВ: Вы знаете, дело в том, что вопрос насчёт проще... Когда-то я давно прочитал, может быть, это было у Ежи Леца, может быть, у кого-то другого, что амёба говорила: "Живите проще". Тут дело в том, что тут можно пытаться жить проще, но, представьте себе, допустим, в вооружённых силах, именно исходя из логики "живите проще", будут убраны все знаки различия по чинам. Демократическое общество, все мы равны.

БЫКОВ: Ну, это мы, кстати, проходили. Кончилось-то это всё не очень хорошо – развалом армии.

ВИЛИНБАХОВ: Поэтому это вещь, которая необходима, это вещь, которая... Собственно, геральдика, существующая на протяжении тысячелетий во всех абсолютно историко-культурных регионах, она существует не потому, что это кто-то придумывает, "вот давайте мы сделаем, так хочется", а потому что есть в этом потребность. Есть потребность, потому что...

Ну, вернёмся к тому, с чего мы начинали, что геральдика – это язык. Понимаете, мы общаемся, есть язык, но ещё есть форма общения, которая идёт на уровне знаков. Если мы их уберём, мы потеряем одну из возможностей общения. Ну, на самом деле, конечно, просто, вот сели два губернатора, положили друг перед другом визитные карточки...

БЫКОВ: Ну да, Вася, Петя.

ВИЛИНБАХОВ: Да. Но на самом деле есть определённый ритуал, есть определённая процедура, которая не придумана кем-то, она международная процедура. Ведь когда появляются флажки? Никто не ставил флажки в XIX веке, когда не было фотоаппаратов и телекамер.

***

БЫКОВ: Понятно. Планета победившего пиара.

ВИЛИНБАХОВ: Нет, когда появляется возможность фиксации переговоров, вот тут и появляются флажки на столах, а до этого их не было. Возьмите, допустим, картины, изображающие Венский конгресс или Берлинский конгресс. Там нет никаких флажков на столах.

БЫКОВ: Может быть ещё и потому, что людей было меньше, они лучше друг друга знали.

ВИЛИНБАХОВ: Ой, нет, их было не меньше, что вы! Посмотрите, какая толпа была на Венском конгрессе.

БЫКОВ: Я имею в виду вообще в масштабах планеты. Как-то у меня, может быть, ложное ощущение, но, мне кажется, почему миру жилось проще в хорошем смысле, потому что людей просто было меньше, и коммуникативная сторона была более простая, чем сейчас. Поэтому мы и придумываем кучу всяких способов, я имею в виду телевидение, те возможности, которые сейчас даёт компьютер, чтобы общаться так, как человек привык общаться – лицом к лицу.

ВИЛИНБАХОВ: Ну, это уже немножко другой вопрос. Мы по этому поводу можем много спорить, потому что существовали разные способы коммуникации, вспомним, допустим, те же африканские племена, которые имели коммуникации с помощью барабанов. И реально существует средство передачи информации с помощью барабанного боя и барабанов. Только не как в Европе передают команды, а в той же Африке с помощью барабана передаётся  серьёзная, большая информация на расстояния.

БЫКОВ: Я так подозреваю, что при помощи барабанов передавалась информация и в городе Санкт-Петербург в середине XVIII века, когда появилось такое понятие как "Эрмитаж". Мы таким образом...

ВИЛИНБАХОВ: Нет, я думаю, тогда достаточно ограниченная информация передавалась с помощью барабанов. Я понимаю сейчас, к чему вы клоните – "Петербург неугомонный уж барабаном пробуждён", но это имело отношение к военной музыке и к той стороне жизни Петербурга как военной столицы. Когда действительно вся...

Вот если бы можно было себе представить весь звуковой фон Петербурга, помимо стука копыт, звука колёс, стучащих по мостовой, крики торговцев и так далее, конечно, одной из важнейших составляющих звукового фона Петербурга XVIII-XIX века была военная музыка, военные сигналы. Потому что действительно город просыпался под барабанный бой, когда играли "Зарю" и "Подъём", учения, которые шли под военную музыку, прохождение воинских частей, когда проходили под военный оркестр.

Во второй половине XIX века это становится вообще очень разнообразный, богатый, можно было на расстоянии узнать какой полк идёт, потому что каждый полк имел свой военный марш. Звук не был тогда отягощён производственным звуком в городе, поэтому расстояние, на которое звук разносился, было очень большое.

Вспомним воспоминания Державина, который служил в Лейб-гвардии Преображенского полка, стоявшего в Литейной части, так он описывает 1762 год, переворот Екатерины II, так они о том, что что-то происходит, узнали по звуку барабанов, которые били тревогу у измайловцев. Сейчас представьте, где Измайловский полк, Измайловский проспект, а где у нас Литейная часть, где были преображенцы. Вот они услышали барабан, который бил там у измайловцев.

БЫКОВ: Приятно очень разговаривать с человеком, который в одну фразу вкладывает сразу несколько планов. Один из планов, который я увидел – 1762 год. Он совсем рядом с 1764 годом, с возникновением музея Эрмитаж. И сразу обязательно об этом надо сказать, что через каких-то четыре года мы будем праздновать 250 лет музею Эрмитаж. И в подбор, что называется – вот музей, это замечательно, музей замечательный, ни с чем несравнимый, но в моём восприятии Эрмитаж не только музей. Это действительно город в городе, комплекс всего разного, связанного и с культурой, и с историей, и с повседневностью.

И вот это вот ощущение эрмитажное как явление, мне бы хотелось с этого начать. Эрмитаж достаточно сильно легендирован, много мифов ходит, кстати, не всегда добрых. И есть такой миф, что вплоть до 1917 года, когда Эрмитаж стал достоянием народа, он был абсолютно закрыт для всех и вся, это была частная коллекция императорской семьи, Николай I приходил, замирал около любимой картины и на этом всё кончалось. Правда ли это? 

ВИЛИНБАХОВ: Если говорить об Эрмитаже, то, наверное, можно было начать с того, что, как говорил один старый эрмитажник, что Эрмитаж – это не место работы, а это образ жизни. И если мы говорим о легендах, которые существуют вокруг Эрмитажа, действительно, их очень много, и только перечислять их не хватит времени. Что касается его открытости, я бы не говорил, что это легенда, это иногда просто незнание нормальной истории.

БЫКОВ: Я должен поправить обязательно. Это навязывалось, эта точка зрения навязывалась нам, в том числе и в учебниках в советский период.

ВИЛИНБАХОВ: В учебниках в советский период не было про Эрмитаж ни строчки! Это уж точно!

БЫКОВ: Про Зимний дворец было.

ВИЛИНБАХОВ: Это разные вещи, Эрмитаж и Зимний дворец. Неслучайно Николай I строит первое в России и одно из лучших в мире в то время музейных зданий – это здание нового Эрмитажа, которое проектируется именно как музейное здание. Потому что до этого, начиная со времён Екатерины II, коллекции, которые приобретались, и которые составляли то, что называлось Эрмитаж, они размещались в дворцовых помещениях. Это помещение малого Эрмитажа, которое изначально было построено именно как дворцовое помещение, это и помещение старого Эрмитажа, которое тоже строилось сначала как дворцовое помещение.

А Николай I строит именно музейное здание с отдельным входом, с атлантами, и уже появляется возможность посещать Эрмитаж не только членам императорской фамилии, а уже по записи у министров императорского двора можно было посещать Эрмитаж людям, не имевших отношение к императорскому двору. Но, наверное, да, конечно, при Николае I и даже при Александре II охтинским молочницам, наверное, попасть в Эрмитаж было сложно.

БЫКОВ: Да и хотели ли они этого?

ВИЛИНБАХОВ: Но уже к концу XIX – началу XX века круг людей, которые могли посещать Эрмитаж, становится всё большим и большим. Поэтому даже по воспоминаниям людей, отнюдь не близких ко двору, разночинного... Очень часто мы встречаем описания того, как они посещали Эрмитаж и впечатление от эрмитажных залов, и так далее.

БЫКОВ: Ну, Эрмитаж меняется постоянно за почти 250 лет своего существования, вы уже об этом частично сказали применительно к XIX веку. Меняется он и сейчас, я бы даже сказал, расширяется. Вот филиал Эрмитажа... Можно такой термин использовать применительно к Меньшиковскому дворцу?

ВИЛИНБАХОВ: Нет.

БЫКОВ: То есть, аналогия с Историческим музеем, у которого десяток филиалов в Москве, не проходит, да?

ВИЛИНБАХОВ: Дело в том, что, если мы говорим о Дворце Меньшикова, если говорим о Музее Императорского фарфорового завода – это отделы Эрмитажа. То есть этими подразделениями заведуют заведующие отделами, а не директора, которые находятся в подчинении научной части Эрмитажа.

Кроме того, у нас существует вертикаль, то есть, допустим, службы безопасности не самостоятельны в каждом подразделении, они все подчиняются службе безопасности Эрмитажа общей. Так же, как служба эксплуатации, и так далее, и так далее.

БЫКОВ: То же самое относится и к голландскому, и к американскому, и к казанскому...

ВИЛИНБАХОВ: Ну, американского нет. У нас есть Казань, у нас есть Выборг, у нас есть Феррара, у нас есть Амстердам. В каждом случае есть своя специфика у каждого из этих центров. То есть мы их не называем филиалами, мы их называем центрами.

Потому что если мы говорим о Выборге, то это прежде всего выставочный и образовательный центр, потому что здание, в котором находится наш центр в Выборге, половину этого здания занимает наш центр Эрмитажа, а половину занимает детская художественная школа. Поэтому всё, что мы там делаем, вся наша активность строится не только на том, чтобы там проводить выставки, но и циклы лекций, которые читаются в детской художественной школе для жителей Выборга, которые приходят в наш лекторий.

Если мы говорим о Казани, то там есть своя система, потому что там есть свой музей, есть наш центр, который существует в Казани. И там даже в помещениях нашего центра, когда там нет выставок из Эрмитажа, там организуются выставки музеев Казанского Кремля...

БЫКОВ: Это же прямо в Кремле находится. Если не ошибаюсь, это бывшие казармы военного училища.

ВИЛИНБАХОВ: Казанского юнкерского училища. Если мы говорим о нашем центре в Ферраре, то он в большей степени научный центр, потому что там есть центр, куда приезжают специалисты по итальянскому искусству для проведения своих исследований, завершения своих работ, монографий, каталогов, диссертаций и так далее по истории итальянского искусства. Другое время, что время от времени мы там проводим наши выставки, но не в каком-то эрмитажном помещении, а в замке феррарском, где мы проводим эти выставки.

В Амстердаме совсем другая история – там здание целиком эрмитажное, это эрмитажный центр в Амстердаме, это наше здание. Поэтому там у нас и наши выставочные проекты, и образовательные проекты, информационные и так далее.

БЫКОВ: Вот этот вот большой Эрмитаж, если хотите, в нравственном смысле словосочетание, вот он компонуется, как я себе это понимаю, вот этот точечный выбор мест – это тоже класс, это тоже уровень, это тоже некий эрмитажный подход к сути дела. И этим можно гордиться. Потому что, как известно, время сейчас такое, что стараются хапать всё, что плохо лежит. Эрмитаж очень точечно работает, одни названия городов чего стоят. То есть, каждый город – это некая историческая площадка. Но есть и больные точки. Дворцовая площадь. Насколько я понимаю, Александровский столп сейчас в зоне ответственности Эрмитажа?

ВИЛИНБАХОВ: Александровский столп передан Эрмитажу в качестве экспоната, и это экспонат номер один в инвентаре Музея императорской гвардии Эрмитажа.

БЫКОВ: А вокруг происходило, будем надеяться, в прошедшем времени, то, что происходило последние несколько лет. Я знаю, что у Эрмитажа жёсткая позиция по этому поводу и справедливая, как мне кажется. Но вот переносясь в некоторую историческую плоскость... Мне страшно представить, что сделал бы Николай I с человеком, который предложил бы устроить на Дворцовой площади концерт Мадонны.

ВИЛИНБАХОВ: Ну, если говорить о Дворцовой площади, то здесь очень важная вещь, которую, наверное, нужно обсуждать. Сейчас происходит некая подмена понятий. Когда мы смотрим на аргументацию, почему нужно проводить то или иное событие на Дворцовой площади, объясняют, что так люди хотят, что так нужно людям, народу, им важно, чтобы это было на Дворцовой площади. Что так хорошо, они всё видят, чтобы это было красиво.

И на самом деле в этом есть определённое лукавство, потому что важнее, чтобы люди, которые пришли на Дворцовую площадь, видели именно Дворцовую площадь во всём её блеске, во всей её красоте, весь ансамбль Дворцовой площади. А не видели её как некую изуродованную улыбку, где вырван один зуб, потому что когда происходят какие-то подобные концерты и так далее, то ясно, что ансамбля не существует. Потому что строится огромная сценическая площадка, которая закрывает то или иное здание. И, собственно, те здания дворцовой площади, которые есть, они используются просто как некий антураж, как некое оформление того события, которое будет происходить.

И это нужно не тем людям, которые пришли на концерт, потому что они пришли на концерт, они пришли бы на этот концерт независимо от того, где он был бы. Потому что смешно говорить, что люди, которые купили билет на концерт Мадонны на Дворцовой площади, они бы не купили билет на её концерт, если бы он был, скажем, около спортивного комплекса в Московском районе или где-то в другом месте. Они шли на концерт, им всё равно, где он будет происходить. Следовательно, Дворцовая площадь нужна тем, кто это организовывает. Им нужно для рекламы, им нужно для того, чтобы поместить в рекламных буклетах, где они могут провести свои концерты, для того, чтобы получить хороших исполнителей, которых они могут приманить Дворцовой площадью. Дело в этом.

То есть нужно вещи называть своими именами. Поэтому когда мы говорим о Дворцовой площади, почему мы считаем, что на ней не должны происходить никакие события, потому что должно происходить то, что органично Дворцовой площади. На Дворцовой площади должно происходить то, что воспитывает вместе со всем остальным.

БЫКОВ: Понятно. Что ж, продолжим наш замечательный разговор после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков, а мой сегодняшний гость – заместитель директора Государственного музея Эрмитаж, государственный герольдмейстер Георгий Вилинбахов.

Мы говорим... Мы поговорили, насколько могли себе позволить, о геральдике, а сейчас мы разговариваем уже об Эрмитаже. Хотя, Георгий Владимирович, вы правильно сказали, что эти две составляющие вашей жизни плотно перекликаются. И, в общем, в Эрмитаж, как я понимаю, вы пришли благодаря геральдике, знамёнам, как я понимаю.

ВИЛИНБАХОВ: Если говорить о моём приходе в Эрмитаж, то это началось с того, что я там работал дворником. То есть это ещё было довольно далеко до геральдики, мне просто хотелось работать в Эрмитаже. Другое дело, что потом мне так повезло, что я стал хранителем коллекции знамён, поэтому мои интересы к военной геральдике и вообще к геральдике, они нашли возможность реализовываться. Но начало было вполне прозаичным.

БЫКОВ: Я бы, кстати, на этом акцентировал внимание наших радиослушателей. Запоминайте этот момент! Если очень хотеть, то всё в жизни или почти всё в жизни получится. И яркий тому пример наш сегодняшний гость. Итак, Эрмитаж эпохи 60-х и нынешний, большая разница?

ВИЛИНБАХОВ: Ну, разница достаточно большая. Я думаю, одно из самых важных, в чём состоит разница – в 60-е годы в Эрмитаже работало ещё то поколение сотрудников Эрмитажа, многие из которых начинали работать ещё до войны, многие пережили блокаду в Эрмитаже. Поэтому это была особая и нравственная, и моральная атмосфера, которая была в Эрмитаже.

Я уже говорил о том, что один из моих старших товарищей по Эрмитажу говорил, что Эрмитаж – это образ жизни. Конечно, образ жизни задавало именно это старшее поколение, которое передавало следующему поколению и так далее. И, наверное, тогда передача традиций, какого-то образа жизни, оно происходило несколько проще, потому что в равной степени, как старшее поколение, как среднее поколение, как те молодые, кто приходил в Эрмитаж, в общем, были все в равных условиях своего существования. В равных условиях и образовательных, в равных условиях даже бытовых и материальных.

И, конечно, сейчас ситуация несколько изменилась, потому что, в общем, общество очень сильно разграничено в материальных возможностях. Поэтому понятно, что молодым людям, которые приходят работать в Эрмитаж, те зарплаты, которые они получают в Эрмитаже, по сравнению с тем, что могут получать их сверстники, друзья, одноклассники, которые пошли работать куда-то в другие сферы, в банки и так далее, конечно, для них это выглядит...

БЫКОВ: Не очень привлекательно.

ВИЛИНБАХОВ: Он ещё не вкусили прелесть работы в Эрмитаже, поэтому этот искус уйти куда-то на большую зарплату оказывается иногда сильнее. В наше время... Я не идеализирую то время, 60-70-е годы, слава богу, что эти годы прошли, что сейчас другое время. Тем не менее, тогда существовала определённая уравниловка, которая не составляла каких-то отвлечений от основного, то есть, от твоей работы в Эрмитаже. Поэтому думать о зарплате... Ну, куда уйти? В другой музей, в Институт истории, в университет? В принципе, всё было одинаково, то есть не было вариантов уйти на какую-то супербольшую зарплату.

А сейчас, когда у молодого человека есть выбор – получать столько, сколько он получает в Эрмитаже или уйти на зарплату в два-три раза больше, то нужно очень любить Эрмитаж и то, чем ты занимаешься в Эрмитаже, чтобы на это не поддаться.

БЫКОВ: Получается и плюс в этом определённый, та самая обратная сторона медали. То есть происходит некий естественный отбор, остаются действительно те, кто готов преодолеть ради любви.

ВИЛИНБАХОВ: Ну, наверное, да. С другой стороны, обидно, потому что иногда уходят молодые люди, на которых надеешься, которые, в общем, как кажется, как казалось, могли бы, в общем, быть.

БЫКОВ: А не возникало в разговорах, может быть, в планах Эрмитажа такой темы – создать некое уникальное образовательное учреждение, связанное именно с подготовкой работников музеев? Потому что, насколько я понимаю, у нас такой специализации в обычных вузах нет.

ВИЛИНБАХОВ: Нет, почему, у нас есть кафедра музееведения в Университете культуры, бывший Институт культуры. У нас есть кафедра музейного дела и реставрации памятников в отделении культурологи на философском факультете университета, у нас есть кафедра музееведения на историческом факультете университета. Так что, в общем, сейчас есть учебные заведения, которые специализируются на подготовке будущих музейных работников.

БЫКОВ: А вот если пофантазировать, своя школа Эрмитажа по подготовке собственных кадров лишняя?

ВИЛИНБАХОВ: Я думаю, лишняя. Во-первых, это всё-таки не прямая функция музея. Честно говоря, я организационно представляю это с трудом, потому что плата преподавателей за счёт каких средств и так далее... Я думаю, главное в том, что у работников музеев, архивов, библиотек, у них прежде всего должно быть широкое общее историческое образование, а потом уже в качестве некоего факультатива специализация. А если мы сразу загоняем на какую-то специализацию, боюсь, это плохо кончится.

БЫКОВ: Может быть, моя фантазия и преждевременна, но вот показалось, что если перенести систему подготовки, скажем, русских офицеров для русской императорской гвардии через Пажеский корпус или "Славную школу", историей которой до сих пор гордится Петербург...

ВИЛИНБАХОВ: Так это и были военные учебные заведения, это не были учебные заведения при полках.

БЫКОВ: Но для узкого сегмента.

ВИЛИНБАХОВ: Отнюдь. Кавалерийское училище готовило офицеров и для всей русской кавалерии. Неслучайно там существовал помимо славного эскадрона ещё и казачья сотня.

БЫКОВ: Но почти все они хотели служить именно в Петербурге. Короткий философский, можно сказать, вопрос. Почему раньше было так красиво? Можно ответить в одном предложении?

ВИЛИНБАХОВ: Вы знаете, дело в том, что... Я думаю, сейчас мы говорим о Петербурге. То в равной степени то, что было красиво – Зимний дворец и Дворцовая площадь, но в это же время какая-нибудь Охта, или какой-нибудь...

БЫКОВ: Дымила чёрными трубами.

ВИЛИНБАХОВ: Да. Невский район или выборгская сторона тоже не отличались красотой. Поэтому здесь, я думаю, не совсем правильное сравнение, некорректное сравнение.

БЫКОВ: Это была заключительная провокация, специально.

ВИЛИНБАХОВ: Я так и догадался!

БЫКОВ: Для того, чтобы закончить нашу встречу простым советом: люди, езжайте в Петербург, идите на Дворцовую площадь, идите в Эрмитаж. Такая красота – редкость, в отличие от той обычной среды обитания, где мы вынуждены существовать в подавляющем большинстве.

ВИЛИНБАХОВ: Я думаю, это абсолютно правильно. Кроме того, есть ещё одна некая мистическая вещь в Петербурге, что самый центр Петербурга оказывается в кольце музеев. Вы никогда не обращали на это внимания? Вы выходите на набережную Невы, вот вы так окидываете взором, вы видите: Военно-морской музей, Дворец Меньшикова, Артиллерийский музей, Петропавловская крепость, Летний дворец Петра, Мраморный дворец, Дом учёных, Эрмитаж. И вот это кольцо имеет, наверное, какую-то мистику, это всё окружает центр города, исторически такой музейный.

Поэтому то, что сейчас есть такая идея, дай бог, чтобы она осуществилась, поскольку Военно-морской музей уезжает из здания биржи в новое помещение, которое он получает, то дай бог, чтобы это здание осталось бы музейным. Потому что если там появится какая-нибудь нефтяная или другая биржа, это мистическое кольцо будет разорвано. Поэтому Эрмитаж сделал предложение, чтобы в здании биржи, когда оно освободится, разместить Музей геральдики, Музей государственной символики России. Дай бог, чтобы эта идея осуществилась.

БЫКОВ: Дай бог. Давайте попрощаемся, спасибо, что пришли.

ВИЛИНБАХОВ: Спасибо за разговор, всего вам доброго.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история", в гостях у меня был государственный герольдмейстер Российской Федерации Георгий Владимирович Вилинбахов, он же председатель Геральдического совета при президенте Российской Федерации, он же заместитель директора Государственного музея Эрмитаж. Вот такая история. Но это ещё не всё.

© Finam.fm