Глава семьи (эфир от 15.07.2010)

Глава семьи

В гостях: Игорь Морозов, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН.

15/07/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто не равнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у нас сегодня Игорь Алексеевич Морозов, доктор исторических наук, ведущий научных сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук. Тема программы: "Глава семьи". Так я ее решил назвать, не советуясь ни с кем. И говорим мы, следовательно, об истории семьи, истории брака в России. Хотя начать я хотел бы с Англии. Не знаю, байка или не байка, но похоже на правду – англичане деньгами шутить не любят. Есть такая версия, что любой англичанин, мужчина, может жениться четыре раза в жизни. Потому что по английским законам в случае развода, если жена, естественно, себя никоим образом не запятнала, виноватым в разводе признается мужчина, и он платит четверть своего дохода. Соответственно, после четырех разводов ему просто нечего будет кушать. Такая вот грустная английская история. В России с этим делом полегче. Хотя, будучи сам женатым человеком, главой семьи и достаточно давно, совсем недавно, на днях буквально 19 лет исполнилось, но привычка считать семью чем-то повседневным, обыденным – есть оно и есть, мы же не думаем, как дышать, она не давала раньше глубоко заинтересоваться историей русского брака, правил создания семьи с древних времен. В общем, дышал себе и дышал. Может, начнем, собственно, с того, как выглядела русская семья или славянская семья до принятия христианства. Полигамия, моногамия, мужчины во главе, женщины – что было-то? Пожалуйста, Игорь Алексеевич

МОРОЗОВ: Я думаю, что славянская семья ничем не хуже других семей. Если уж прокомментировать ваши рассуждения об английском мужчине, то я думаю, что российский мужчина, ничуть не сомневаясь, вполне бы заключил больше браков, потому что, к сожалению, российский мужчина, особенно современный, часто не обременяет себя ни будущим своей бывшей семьи, ни будущим своих детей. И если вы обратитесь к статистике правоохранительных органов, вы увидите, что очень часто        алименты у нас не платит больше половины разведенных мужчин. Это, видимо, говорит о том, что у нас несколько другое отношение вообще – и к семье, и к браку, и к детям у мужчин.

БЫКОВ: Но ведь сегодняшний день всегда вытекает из предыдущего.

МОРОЗОВ: Насчет связи с предыдущим, да. Я думаю, что опять-таки если говорить о славянских народах, то брак у славянских народов достаточно традиционен, такой же, как и у других народов мира. Хотя, естественно, есть свои культурные особенности, и у каждого народа есть своя изюминка, что ли.

БЫКОВ: Ритуального свойства, скорее, да?

МОРОЗОВ: Некоторые особенности, вызванные климатическими условиями, некоторые – историческими условиями развития. Есть специфика, вызванная религиозной принадлежностью. Но в принципе, если говорить об истории, то, конечно, славянские народы тоже испытывали эти переходы от полигамии к моногамии, к патриархальной семье. И если посмотрим в историю, увидим, что тенденция к возглавлению семьи мужчиной у всех народов равным образом обозначена, невзирая на то, католики это, православные христиане…

БЫКОВ: Или дикари, да?

МОРОЗОВ: Да, или те, кто еще не принимал на себя бремя этих религиозных верований. Но, конечно, специфика установления брачных отношений во многом обусловлена, видимо, смыслом – а зачем это. Ведь если представить себе, что брак нужен для того, чтобы завести детей, то, наверное, для этого не обязательно устраивать пышные церемонии. Поэтому остатки язычества так называемые, которые сохранились в некоторых календарных праздниках, в том числе русских, например, на Троицу, Ивана Купала – это немножко может варьироваться в разных традициях, иногда это приурочено к святкам, это рождественские праздники…

БЫКОВ: Гадания те же, да, на невесту, на жениха?

МОРОЗОВ: Эти, собственно, обычаи связаны брачными церемониями. И основной смысл в том, чтобы выбрать себе невесту. Парни неженатые, так или иначе, соревнуются друг с другом за то, чтобы получить себе наилучшую невесту. А вот как это происходит – это в разных традициях по-разному. Иногда это умыкание: то есть, выбрав себе невесту, ее похищают. Это, наверное, одна из наиболее известных старых форм брака, когда… Собственно говоря, зачем похищать невесту? Дело в том, что позднейшие формы брака обременяют обе стороны некоторыми материальными обязательствами: приданое…

БЫКОВ: Калым?

МОРОЗОВ: Да, передача всяких ценностей, и так далее. То есть, фактически, если невесту украли (это до 19 века сохранялось, так называемые "бедные" свадьбы или "свадьбы убегом" у русских), это делалось для того, чтобы сократить расходы на свадьбу. Тогда минимизируется количество гостей, иногда их вообще нет. Все улаживается полюбовными соглашениями, то есть это, конечно, сначала возмущение…

БЫКОВ: Ну да.

МОРОЗОВ: …С требованиями. Но, в конце концов, это некое полюбовное соглашение, и тогда можно сократить расходы на свадьбу. То есть такая экономическая подоснова лежит и в древних формах брака. То есть во время игрищ, во время этих ритуальных праздников славянских, происходили такие упрощенные…

БЫКОВ: Браки? То есть деньги все-таки всему голова, да, а не мужчина?

МОРОЗОВ: Да как вам сказать: мужчина, так же, как и женщина, естественно, в этом процессе голова, но дело в том, что, опять-таки, если учесть, что в древних формах брака, действительно, получить здоровое потомство…

БЫКОВ: Рабочие руки.

МОРОЗОВ: Да. Это очень важная вещь. Более того, если посмотреть на церемонию традиционной свадьбы, то видно, что, собственно, дети – это такая же ценность, примерно как скот. То есть, это равные вещи. Детей угощают во время праздников – скот угощают во время праздников, с равной степенью приязни и щедростью, потому что скот и дети…

БЫКОВ: Извините, это потому, что к детям так плохо относились? Или потому, что к скоту так хорошо?

МОРОЗОВ: Нет, потому, что, вы правильно сказали, дети – это рабочая сила, так же, как и скот – рабочая сила. Без этого, собственно, ничего не состоится – не будет ни хозяйства, ни добра. А добро в таком символическом, что ли, смысле – это все, что дает прибыток, достаток. Это значит, чтобы произвести урожай, нужно над ним работать. Для этого нужен скот и рабочие руки.

БЫКОВ: Тогда невольно возникает вопрос, который я даже не планировал: русские семьи славились большим количеством детей – 7, 8, 15, и так далее, средние цифры очень уважительно выглядят, но следили за выростом этих детей, за их здоровьем крайне спокойно, что ли. Той трагедии, которая возникает сейчас при потере ребенка, в голову даже не попадало в крестьянских семьях. А крестьян было подавляющее большинство на Руси.

МОРОЗОВ: Не то чтобы…

БЫКОВ: За скот переживали сильнее, по крайней мере, за корову-кормилицу.

МОРОЗОВ: Корова, действительно, иногда была дороже ребенка, хотя это, может, звучит кощунственно.

БЫКОВ: Да, жутко сегодня, как цинизм.

МОРОЗОВ: На самом деле, смерть коровы – это смерть остальных детей. Поэтому нельзя сказать, чтобы не переживали при утрате ребенка, но поскольку действительно детей было по десятку и больше, о них скорбели, но дети ценились еще по мере возрастания. Чем более взрастал ребенок, чем более ценный вклад он вносил в общее хозяйство, тем он становился более ценным для всей семьи. Соответственно, и скорбь от его утраты становилась все большей. Вообще человек увеличивал свою ценность по мере проживания своей жизни. На самом деле, сейчас старики, они…

БЫКОВ: Дешевле.

МОРОЗОВ: Дешевле, получается, да. Как ни парадоксально: казалось бы, обременение для крестьянского хозяйства.

БЫКОВ: Опыт.

МОРОЗОВ: Но опыт, это…

БЫКОВ: Он-то знает, когда сеять, не ошибется.

МОРОЗОВ: Да. И эти вещи очень важны для того, чтобы понять расклады, почему навесах общественных ценностей какие-то перекосы в наше время совершаются.

БЫКОВ: Ну вот, с дикарями (извиняюсь за термин) мы попытались разобраться. Потом на Руси появился великий князь Владимир Красно Солнышко, который принес в нашу страну христианство, а вместе с христианством – христианские каноны по отношению к браку. Хотя сам великий князь Владимир, надо сказать, в молодости был большой шалун. Но об этом мы продолжим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. В студии автор и ведущий программы – Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Игорь Алексеевич Морозов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук. Мы говорим об истории русской семьи, истории русского брака, в смысле обряда объединения мужчины и женщины, а не в смысле производственного брака. И программа у нас, в связи с этим, называется "Глава семьи". В самом конце, надеюсь, мы все-таки определимся, кто ж у нас глава семьи-то. А пока давайте углубимся в историю русской семьи, начиная от введения христианства князем Владимиром, а соответственно, и неких правил, как морально-нравственного свойства, так и ритуального, которые в связи с этим пришли на Русь. Вот основной концепт, что ли, христианского брака в чем?

МОРОЗОВ: Дело в том, что опять-таки это, в целом, не инновации, если взять всю картину человеческой цивилизации. Христианский брак просто установил для нашего славянского пространства некоторые вещи, которые встречаются в других культурах, и сделал их некоторыми догматами. Что касается главы семейства: видимо, здесь мы должны понимать, что женщина в христианской культуре – все-таки это мать.

БЫКОВ: Богородица.

МОРОЗОВ: Богородица, да.

БЫКОВ: Особенно на Руси.

МОРОЗОВ: Хотя ценность ее высока, все-таки, конечно, гораздо выше ее сын, мужское начало в этом смысле доминирует. Уже изначально это заложено в некоторых догматах христианства. Поэтому патриархальная семья, собственно, предполагает, что есть некоторая иерархия. Она, как мы видим, с установлением государства устанавливается вообще на всем этом пространстве – эта иерархичность управления.

БЫКОВ: Вертикаль?

МОРОЗОВ: Да. Это помогает легче устроить хозяйство, это закрепляет за семьей право на эксплуатацию, скажем так, может, не в марксистском смысле…

БЫКОВ: В здоровом смысле.

МОРОЗОВ: …На использование рабочих рук до тех пор, пока жив глава семейства. Соответственно, большая устойчивость этой ячейки. Поэтому патриархальная семья склонна разрастаться в такую огромную общину. Иногда в нее входит множество более младших семей.

БЫКОВ: Ну да, она же не семья в современном смысле слова.

МОРОЗОВ: Да.

БЫКОВ: Отец, мать и ребенок.

МОРОЗОВ: Фактически…

БЫКОВ: Там же дяди, братья, там куча…

МОРОЗОВ: Фактически, это огромное селение иногда. Это разрастается до размеров целого поселения.

БЫКОВ: Как сейчас на Кавказе примерно, да? Я имею в виду в аулах.

МОРОЗОВ: Дело в том, что с Кавказом давайте мы не будем сейчас…

БЫКОВ: Давайте, хорошо.

МОРОЗОВ: …Связываться, потому что это – особый вопрос. Так вот, наши семьи, в этом смысле, идеальная такая структура именно для этой вертикальной структуры общества, которая, собственно, и восстановилась с государственностью. И именно поэтому когда возник вопрос о переформатировании государственности, когда сама российская государственность начала трансформацию, возникает и потребность трансформации и самой этой иерархичной семьи. Что касается женщины, есть точка зрения, что в патриархальной семье женщина – это такая забитая, обремененная многими работами особа. На самом деле, ее зависимость не так очевидна. Если мы возьмем казачьи семьи…

БЫКОВ: Это моя любимая тема – наши казаки.

МОРОЗОВ: Я думаю, что вы прекрасно знаете, что это такая очень жестко организованная патриархальная структура. Однако если вы вникните, то увидите, что женщина там имеет очень много полномочий, просто полномочия жестко распределяются: домашнее хозяйство и быт – закреплено за женщиной. И в этом пространстве женщина – полновластный владыка. А вот что касается того, что…

БЫКОВ: Повоевать, рыбу половить…

МОРОЗОВ: Нет, и даже распоряжение внешним имуществом – это уже прерогатива мужа. В общем-то, вся структура патриархальной русской семьи была примерно таким же образом организована, может быть. Немножко в меньшей степени там полномочия были закреплены за женщиной. Были различия – главная женщина, это, как правило, свекровь, которая держала всех невесток в своих руках, и затем эти жены сыновей, они постепенно могли подниматься в иерархии, получать какую-то власть. Более того, если муж внезапно умирал, и, допустим, малолетние дети у женщины, она получала те же права, что и мужчина. В этом смысле патриархальная семья была достаточно гибкой. Даже, наверное, таким отражением ее гибкости я считаю такой факт: общественные развлечения, где обычно женщины как раз имеют мало полномочий, обычно это мужское дело – на праздник развлекаться…

БЫКОВ: Застолье, игры?

МОРОЗОВ: Игры различные, да, типа лапты и так далее.

БЫКОВ: Танцы те же. Замужние не танцевали, да?

МОРОЗОВ: Нет, они танцевали, это не так. Но, допустим, кулачный бой – казалось бы, совершенно мужское занятие.

БЫКОВ: Да.

МОРОЗОВ: Но были женщины, причем замужние часто, которые занимались кулачными боями.

БЫКОВ: Смысл?

МОРОЗОВ: И даже более того, они славились как выдающиеся кулачники. Они побеждали довольно продвинутых мужчин. И в этом смысле общество не протестовало. Если у человека есть такие способности, эту женщину продвигали, ею гордились, ею хвастались. То есть, это была общественная ценность.

БЫКОВ: То есть, американки могут со своей эмансипацией отдыхать? Вернее, с претензией на то, что с них все началось.

МОРОЗОВ: Тут они точно могут отдыхать, потому что наши феминистские движения начались еще в 19 веке. Как известно, именно русские женщины одни из первых выдвинули лозунги о равноправии полов, и так далее. Чернышевского вы помните, да?

БЫКОВ: Конечно.

МОРОЗОВ: И поэтому, собственно, Россия как-то незаметно перескользнула в эту женскую эпоху. Потому что послереволюционные установки на то, что женщины равноправны с мужчинами иногда доходили вообще до абсурда.

БЫКОВ: Так, не будем забегать вперед. Это очень пикантная тема, и мы ей обязательно уделим время. Что касательно русской патриархальной семьи и казачьей, я попробовал получить от вас объяснение о том, какие христианские догматы лежали в основе русской семьи после Владимира Красна Солнышка и, собственно, до Петра. Но у казаков же старая вера, старообрядчество, в основном, распространено, и они в церковь не сильно ходят, потому что не находишься – храмы, как правило, очень далеко от хуторов. И все это тоже внутри семьи варилось. Видимо, с этим были какие-то различия, в том числе и ритуального свойства, да?

МОРОЗОВ: Понимаете, я сейчас не стану рассуждать о том, насколько казачество – старообрядцы, потому что там есть несколько слоев казачества. Допустим, терские казаки, конечно, старообрядцы, и старые старообрядцы, скажем так. Они давно…

БЫКОВ: Староверы, как нынче называют.

МОРОЗОВ: Староверы, да. Они туда ушли еще в 16 веке, и поэтому сохранились старообрядческие традиции.

БЫКОВ: Южный Дон, понятно.

МОРОЗОВ: А новейшее казачество – оно, в общем-то, православное, на самом деле. Другое дело, что сам уклад воинский предполагал несколько иное отношение к религии и к обрядности, потому что там, действительно, этот воинский дух организовывал и все остальное вокруг, в том числе и религиозные отправления, потому что весь пафос религиозных служб был направлен именно на тренировку отваги, доблести, восхваления их и так далее, призывание их. Поэтому и праздники там соответствующим образом акцентируются.

БЫКОВ: То есть, грубо говоря, можно сказать, что в Великороссии более мирного свойства обрядовость, как-то больше ориентирована на труд, на благополучие, на создание, задел какого-то будущего, что впрямую связано с интересами любой семьи? Семья же не заинтересована в том, чтобы терять своих сыновей на войне.

МОРОЗОВ: Я не знаю, вы как-то сразу радикально ставите вопрос. Великороссия, или Южная, или Северная, потому что если уж говорить о различиях севера и юга, на севере крестьянство было особенным: там крепостного права практически не было.

БЫКОВ: Да.

МОРОЗОВ: Поэтому были вольные хлебопашцы либо те, которые высылались туда в свое время, беглые какие-то хлебопашцы. Земледелие там тоже было очень особенное. Это хуторная часто система, потому что люди выселялись на отдаленные участки. Поэтому, соответственно, иногда церковь очень далеко, и приход организовывался таким кустовым способом. То есть церковь, большое село – собственно, там, где церковь, там село, а остальные деревни могли быть разбросаны очень широко по округе, поэтому для отправления обрядов нужно было прилагать особые усилия. Для этого нужно было поехать в церковь – это очень трудно, поэтому развивалась домашняя обрядность. Там тоже много было старообрядцев, как известно, с церковью у них сложные взаимоотношения. Поэтому домашняя обрядность предполагала, что вычленялись люди, которые сами могли вести эту церковную службу и, соответственно, брачные обряды соблюдались в лоне семьи или в лоне этой общины силами самих участников.

БЫКОВ: Я тут, собственно, за что хотел зацепиться: с одной стороны – христианские догматы, которые к нам пришли, с другой стороны – все равно сохранение каких-то традиций. Если вспомнить фильм Тарковского, там очень ярко показано – это 16 век, а все еще сильны народные традиции. И при всем этом мы приближаемся к домострою. Насколько этот фундаментальный документ определявший жизнь на протяжении примерно 200 лет, правильно я понимаю, да, согласовывался с христианскими требованиями? Вот об этом хотелось бы поговорить после того, как мы послушаем новости на радио "Финам FM".

Новости.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Игорь Алексеевич Морозов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник института этнологии и антропологии Российской Академии наук. Программа называется "Глава семьи", и говорим мы об истории русской семьи, об истории русского брака. О взаимоотношении полов на нашей громадной территории. Пока мы добрались до домостроя, да, такого основополагающего документа, по которому равняли жизнь своей семьи тогдашние главы этой самой семьи, мужчины, старшие в доме. Вот ваше отношение к домострою, потому что долгие годы это считалось жутким…

МОРОЗОВ: Ругательное слово, буквально.

БЫКОВ: Да, слово ругательное, смысл жуткий, женщина не человек, ребенок тоже. Женщине плетка, ребенку ложкой по лбу. Мужчина что хочет, то и делает. Правда ли это?

МОРОЗОВ: Ну, вот опять мы должны видеть грань между некоторыми установлениями официальными и реальным бытом, реальными обычаями, реальной жизнью, которая была характерна для русского народа, скажем так. Поскольку речь идет о Домострое. Понятно, что такие вот идеальные документы – они известны с древности. Тот же Талмуд взять, там расписан буквально каждый час. И, видимо, сама идея-то ясна: это дать некий правильный порядок жизни, в том числе и во взаимоотношениях между людьми. Ведь действительно все-таки один из смыслов брака это – взаимодействие, союз. Свадьба, это связь "дба", "дбати" – поиск связи двух людей. Так вот это смысл "свадьбы" и "брака", конечно, обязывает людей к тому, чтобы все-таки установить некие правила жизни совместной. Домострой, в некотором смысле – идеальное описание такой жизни. Понятно, что реальная жизнь – она, как правило, сильно отличается от идеальной. Домострой – это некий кодекс строителей коммунизма, скажем так. Понятно, что мы его тоже знали, но много ли людей, которые так идеально его исполняли.

БЫКОВ: Ну да.

МОРОЗОВ: Другое дело, что в любой момент можно было обратиться и сказать, что вот есть некое установление, к которому можно апеллировать и жаловаться в случае его нарушения. Вот что касается реальной жизни, я уже сказал, что в патриархальной семье могли быть разные правила, и они отличались еще и регионально. То есть, на севере это немножко одни правила, на юге это другие правила. Там, где крепостные семьи, где главный патриарх это помещик, который мог взять любую девушку к себе, да, и женить кого угодно на ком угодно; вы сами понимаете, что это совершенно другие правила игры. Это не свободный выбор. И соответственно, правила Домостроя – здесь только подспорье, это только некоторая такая идеальная схема. Понятно, что крепостное право так процветает немножко позже домостроя.

БЫКОВ: Ну да, 17-18-й век.

МОРОЗОВ: Да, период его развития. Но собственно та схема, которая реализуется в крепостных взаимоотношениях, она во многом исходит из правил домостроя. Ну, только там главный мужчина в этой огромной патриархальной семье это – помещик, который правит балом.

БЫКОВ: А вот извините, в других странах существовали документы, аналогичные нашему домострою? Кроме упомянутого Талмуда? Я больше имею в виду Европу.

МОРОЗОВ: Европейские кодексы аналогичные были, да.

БЫКОВ: А почему именно домострой" получил такую страшную славу? Там что, не пороли-то, во Франции, например?

МОРОЗОВ: Дело в том, что, например, возможно, что это – традиция обличительная 19 века, да, которая связана опять-таки с борьбой за права женщин. И первый документ, к которому можно было апеллировать, это, конечно, всем известный Домострой. Хотя, как известно, славянофилы выступали за то, чтобы Домострой сохранялся и в 19 веке.

БЫКОВ: Кто его знает, может, они и правильно делали.

МОРОЗОВ: Я полагаю, что есть эксперименты. Ведь и в наше время есть люди, которые готовы строить свою жизнь так. Можно у них спросить, получается ли у них что-нибудь в современных условиях с Домостроем?

БЫКОВ: Мы попробуем, мы подумаем над этим. В 19-м веке началась эта самая борьба за равноправие всего и вся. Ну, к чему это привело именно в России, да.

МОРОЗОВ: Кстати говоря, могу такой пример, что касается Домостроя. Одна моя коллега довольно много работала в Америке со старообрядцами, с молоканами. Соответственно, это общины, которые во многом сохраняли традиционный уклад, и во многом ориентировались на установления домостроя. Так вот, к вопросу, возможен ли домострой, и может, мы его действительно утратили напрасно. Они пытались это уклад сохранять в 20 веке, ничего не получается. Их дети не только теряют язык и веру, они стремятся все-таки адаптироваться к современному канадскому или американскому обществу. И в этом смысле утрата невосполнимая, уже даже старики это осознают.

БЫКОВ: Нет, ну тут уже вопрос в том, на хорошее ли они это меняют или на плохое. Как известно, соблазн дьявола – он же…

МОРОЗОВ: А для меня, на самом деле, вопрос в другом: возможно ли какие-то идеальные схемы насильственно вторгать в сознание многих людей? Если они не приняли это как нечто нужное им и необходимое, без чего невозможна их жизнь.

БЫКОВ: Смотря где грань насилия, наверно. Какую форму приобретает это насилие. Насилие ведь может быть и физическое и нравственное, оно может быть и организационное. Насилие, ведь это не обязательно нечто страшное, как молот по голове, да. Это может быть и плавное, распределенное давление, которое человек чувствует не так болезненно, и в итоге приходит к определенной идеологической конструкции.

МОРОЗОВ: Не надо забывать, что в истории мировых религий или религиозных течений, скажем, ведь есть религиозные секты, которые очень плохо кончали, которые как раз были построены по принципу единоначалия, и так далее.

БЫКОВ: Это конечно. Но все-таки пресловутый домострой довольно долго руководил жизнью или пытался быть этим маяком-ориентиром для жизни большинства русских людей.

МОРОЗОВ: Я думаю, что свою положительную роль он, несомненно, сыграл, да.

БЫКОВ: Мы, в общем-то, не знаем, я, по крайней мере, навскидку не могу вспомнить примеров Анн Карениных, скажем так, или Катерин из "темного царства", или кто там у нас еще – бесприданниц, да, из 16, 17, 18 веков. За исключением несчастных цариц, которых за ненадобностью постоянно отправляли в монастырь.

МОРОЗОВ: Вот-вот.

БЫКОВ: Вот-вот. Но они не жаловались в отличие от Анны или Катерины.

МОРОЗОВ: А что мы об этом знаем?

БЫКОВ: Может быть, не было возможности пожаловаться, не было механизмов.

МОРОЗОВ: Не было великой русской литературы.

БЫКОВ: Да, или великих русских писателей, которые, за что боролись, на то многие, кстати говоря, и напоролись. Не будем тыкать пальцем.

МОРОЗОВ: Ну да.

БЫКОВ: Но 19 век, он пришел, средства массовой информации, активная позиция дворянства, которое, странным образом стало бороться за права, которые его же потом и изничтожили. Если так грубо формулировать. Хотя дворяне в 19 веке не сильно задумывались о домострое, как мне кажется. Но некие правила им очень нравились в быту. Все это еще как-то увязано с дворянскими вольностями времен Екатерины, ее несчастного мужа Петра III. В общем, вольницу дали, и покатился вал морально-нравственных нарушений, да, принятых устоев, в том числе и церковью. Появились разводы, появились адюльтеры. Неприличные браки докатились и до царской семьи. А уж при Николае Александровиче, последнем императоре, это вообще было тотальное бедствие. И теперь мы не можем разобраться до сих пор, имеет ли кто-нибудь из Романовых право на русский престол, потому что все они, так или иначе, не на тех женились, не за тех выходили замуж. 19-й век – ключевой век в истории слома патриархальной семьи, и ухода в то, что мы имеем сегодня?

МОРОЗОВ: Знаете, вы много чего перечислили.

БЫКОВ: Да, я старался.

МОРОЗОВ: А на самом деле, если посмотреть русский фольклор, устные или письменные источники, которые дают нам какое-то свидетельство о реальных взаимоотношениях людей в период 16-17 веков, как раз еще домострой действует, да. Ведь там же один из основных мотивов – измена мужу жены. Там жена-изменщица и множество всяческих вариаций.

БЫКОВ: Но предполагалось, видимо, что муж имеет на это право, да, а жена нет, в народном сознании?

МОРОЗОВ: Да но, предполагалось, что если жить по домострою, этого не должно было быть. То есть домострой, еще раз повторяю – это некая идеальная схема, того, как должно быть устроено. Все эти вещи, о которых вы говорили, они возникли не в 19 веке. Естественно, что это было всегда. Другое дело, какие регламентации при этом накладывались. То есть, какую кару могла понести жена. Ведь посмотрите еще один источник, очень интересный, на мой взгляд, и многие мои коллеги используют его. Это – "Исповедальники". И там, в исповедях обычно вопросы, которые задаются о грехах, которые совершил человек. И один из основных вопросов – не согрешил ли ты блудом, еще чем. То есть, это – реально встречающийся грех.

БЫКОВ: То есть практика.

МОРОЗОВ: Да, очень часто встречающийся грех. То есть, на него есть и ответы соответствующие, – покаяние, да. То есть, Домострой, может быть, помог в свое время несколько упорядочить эти взаимоотношения, но вовсе не являлся единственной панацеей для того, чтобы как-то выстроить брачные, супружеские отношения.

БЫКОВ: Итак, Домострой потерял свою силу, 19-й век, много радостей. А мы пока послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами в студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А гость в студии у нас сегодня – Игорь Алексеевич Морозов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук. Программа у нас называется "Глава семьи". Говорим мы сегодня об истории семьи и брака в России. Покончили с Домостроем, перешли к развратному 18-му, и больше уже даже – к 19-му веку, когда началась борьба за равноправие, так сформулируем обще. Это естественно, привело, на мой взгляд, к разительным изменениям в семейной жизни. И даже не столько к самим изменениям, так как вы правильно заметили Игорь Алексеевич, и измены были, и сложности всякие были. Вероятно, вот это поиск связи не всегда приводил к нужному результату. Но отношение к этому было другое. Вот вторая половина 19-го века, а потом еще и начало 20-го, тут уж не обойтись без Зинаиды Гиппиус, желтого свитера Маяковского и "туманов над ресторанами" Александра Александровича Блока. А на самом деле – наркотики, развратный образ жизни, сплошной гульбарий, да. И не сказать, что это очень сильно в обществе порицалось. Что вдруг случилось? Или мы просто видим литературный эксперимент, некий срез самого яркого, самого очевидного, как американский Голливуд.

МОРОЗОВ: Ну, вы говорите о богеме. Богема всегда жила своей жизнью и в древние века. Возьмите скоморохов, да.

БЫКОВ: Извините, я имею в виду еще и такое: в офицерской среде волочиться за полковыми дамами было не принято, мягко говоря. За полковыми дамами, это – табу. Об этом пишут очень многие офицеры в своих воспоминаниях. И вот вам случай с великим князем Михаилом Александровичем и его впоследствии женой графиней Брасовой, которая была женой офицера того же полка, где служил Михаил Александрович. И, в общем, ни к каким последствиям этот флирт, который видели все офицеры (ни много, ни мало – лейб-гвардии кирасир Ее Величества) ни к каким последствиям не привел. Понимаю, Великий Князь, цесаревич, но тем не менее. За сто лет до этого небезызвестный офицер Лунин мог вызвать на дуэль Великого Князя Константина и ничего, и съедалось. Так что, у меня такое ощущение, что этот стык веков он был такой расслабленный.

МОРОЗОВ: Понимаете, если говорить об изменах и прочих адюльтерах, на самом деле, тогда необходимо говорить о мужских доблестях, да. Что в мужской среде считается доблестью? На самом деле, завоевание прекрасной дамы это одна из мужских доблестей. Это известно и по рыцарской поэзии, это отражено и в мировой литературе. "Дон Кихот" на этом построен, как помните, да.

БЫКОВ: Да-да. Но там все-таки сердце завоевывали, а не тело. Есть разница?

МОРОЗОВ: Да как вам сказать. Неужели вы считаете, что рыцари были столь уж щепетильными?

БЫКОВ: Но тамплиерам просто запрещалось.

МОРОЗОВ: Но, опять-таки, Домострой тоже много чего запрещал. Нет, я думаю, что идеальное – оно всегда отличается от реального, конечно. Идеальное задает некую схему действования. В одной из схем предусмотрено, что мужчина, истинный мужчина, будь он рыцарь, будь он полковой офицер, будь он современный политик, который тоже должен иметь эти доблести, иначе ему не сделать карьеру.

БЫКОВ: Иначе какой он политик!

МОРОЗОВ: Да. Он обязан завоевывать женщин, и завоевывать активно. Он должен иметь много любовных связей и тогда он имеет право на власть, на какие-то свершения, так сказать, общественного порядка, на повышение в должностях, в конце концов. Или на завоевание, в конце концов.

БЫКОВ: Все тот же самый лидирующий самец получается, в общем-то, грубо говоря.

МОРОЗОВ: Ну а что в этом собственно…

БЫКОВ: Нет, ничего, я просто констатирую.

МОРОЗОВ: …Странного. Уж если перейти на более такие низменные термины, секс это ведь агрессия. Ведь если нет агрессивной составляющей, то не состоится никогда секс, правильно? Поэтому агрессия – она вписана в любую стратегию брачных взаимосвязей.

БЫКОВ: Тут я вас сразу перебью, потому что, если говорить об агрессии, не только в сексе, но и вообще, тут волей-неволей мы окунаемся в 1917 год. Вообще в события, которые начались с 1905 года. Любопытно, суровые годы революции вспоминают как некий моральный эталон. Это сплошь и рядом, особенно, в годы советской пропаганды, да. Фильм смотришь, кто такой комиссар? Комиссар это – человек, который не то, что агрессивный секс, ему никакой секс не нужен, ему нужна победа пролетариата на всей планете. Ну, уж если он женился, то он верен, правилен, он все домой, ничего из дома и так далее. Конечно, если следовать вашему тезису о том, что идеал в документах, а в жизни – совсем другое, то здесь видимо, совсем другое. Открою вам секрет, я, в общем, читал, что было на самом деле после 1917 года, причем до НЭПа, в годы военного коммунизма. По-моему, институт брака вообще был готов умереть.

МОРОЗОВ: Девальвировался.

БЫКОВ: Девальвировался, да, так?

МОРОЗОВ: Но это правда. Здесь вообще ведь военная стратегия при любом завоевании (воины, захватив город, первое, что они делают – не грабят, не бегут за кубками золотыми, да, они хватают женщин), это – древняя стратегия.

БЫКОВ: Я так понимаю, что не только с физиологией связано, но и с неким самоутверждением?

МОРОЗОВ: Ну, и с захватом женщин вообще. Потому что женщина – это одна из…

БЫКОВ: Ценностей.

МОРОЗОВ: …Ценностей, да, при грабеже. Это один из военных подвигов захватить как можно больше женщин, поэтому революция в этом смысле навряд ли отличается от других войн. Ясно, что нам не все известно. Но то, что институт брака действительно в такие эпохи девальвируется. Кстати, он весьма сильно был деформирован в последние два десятилетия. Потому что, когда такие перевороты в стране, когда рушатся многие ценности, когда переход совсем в другие координаты жизни, то, конечно, институт брака подвергается наибольшим рискам и опасностям. Хотя, я уже сказал, брак это, в основном такая вещь, которая заключается, для того, чтобы обеспечить будущее детей. Для того чтобы правильно передать им наследство, в случае гибели, например, одного из родителей, чтобы обеспечить их будущее и так далее.

БЫКОВ: Передать профессию, дело.

МОРОЗОВ: Ну, естественно, да. То есть брак во многом это такая институция, которая обеспечивает во многом достаточно динамичное развитие будущего поколения.

БЫКОВ: Ага, понял.

МОРОЗОВ: И в этом смысле, конечно, брак всегда был востребован и нужен. И его нельзя отменить, хотя бы вот по этой причине. Потому что тогда вместо него должно быть что-то другое, что поддерживало бы развитие следующего поколения. Как известно, в начале советской эпохи был такой проект, который не был осуществлен, – что нужны такие общественные дома, в которых бы всех детей воспитывали, да. То есть нечто такое, вроде детских садов и яслей…

БЫКОВ: Инкубаторы такие, да.

МОРОЗОВ: Да, куда всех отдают своих детей. Кстати говоря, некоторые дома, которые в это время строились, они как бы не предусматривали не то что детских комнат, но и вообще детей там не должно было быть. То есть родители были, они производили детей, и отдавали их в эти общественные коммуны, собственно, детские дома, в которых бы взращивались новые поколения. Очень правильные люди и так далее. Но в том-то и дело, что семья имеет еще одно предназначение. Поскольку это такая ячейка, в которой люди сосредоточены друг на друге, в том числе и на воспитании своих детей. Она все-таки обеспечивает наиболее оптимальное взращивание будущего поколения, когда наибольшее внимание – детям. Потому что никакая общественная школа, никакая общественная институция – она не может с таким вниманием относиться к персональному…

БЫКОВ: Даже во главе с Макаренко.

МОРОЗОВ: …Да, к персональному воспитанию ребенка. Поэтому вот эти простые истины, их сейчас пытаются восстановить и осмыслить их заново. Потому что на самом деле наша вот последняя революция, назовем это так, она ведь тоже, как и революция 1917 года на время отвергла вот эту ценность семьи. Потому что появились как бы другие пьянящие ценности: накопление богатства, завоевание каких-то новых высот карьерных, и так далее.

БЫКОВ: Мысль понятна. Пора подытожить. Итог-то вы как раз и подсказали. Есть некая тенденция в современном российском обществе к восстановлению института семьи, ну, скажем так, в классическом его смысле. Может быть, и не самого института семьи, а отношения к нему. Как известно целый ряд философских учений строится на том, что важен не сам объект, а отношение к этому объекту, такой он и будет на самом деле. Так вот день Петра и Февроньи, который мы так трепетно недавно отметили, сразу в моем ощущении приобрела все цвета политтехнологий – навязываемый праздник. В любом случае, наличие праздника навязываемого или рожденного снизу лучше, чем отсутствие праздника. Но, вероятно, это может быть, как-то по-другому надо делать. Более точечно что ли или более трепетно. Я не знаю, все-таки речь идет об интимных сторонах жизни людей.

МОРОЗОВ: Да с моей точки зрения, может, я не слишком по государственному мыслю, да.

БЫКОВ: А вы не обязаны.

МОРОЗОВ: Лучше бы все-таки больше внимания уделялось конкретным семьям, чем тратилась масса денег на устройство всяких праздников по поводу устройства семей, да. На самом деле, праздник может прижиться только тогда, когда он действительно внутренне нужен людям. Праздник – это, когда люди празднуют, когда это радость для них самих и для окружающих. Когда это внедряется сверху, когда какие-то чиновники распределяют бюджет, для того, чтобы пустить фейерверк или воздушные шары, а при этом рядом бродят толпы беспризорных детей. Сколько их, конечно, поменьше стало, чем два миллиона. Но, наверно, по-прежнему в России их…

БЫКОВ: Ну, сотни тысяч, да.

МОРОЗОВ: Сотни тысяч. Я думаю, что устройство таких праздников, может быть оно и не плохо, но это – излишняя роскошь на этом фоне. Я бы эти деньги лучше направил на обустройство вот этих беспризорных и несчастных детей, на то, чтобы они получили семьи.

БЫКОВ: Тогда и я скажу. Я думаю, что наше общество стремительно несется по дороге ритуализации всего и вся, когда обертка становится более важной, чем сама конфета. Банальный пример, но уж больно точный. Мы очень ритуальны в нашей вере, к сожалению, многие и не несут в глубине никакой ответственности за это. А вера это – ответственность и любовь. Мы можем свалиться и в ритуальность во многих других вещах, уповая на то, что через праздник мы придем к будням. Но на самом деле, праздник он потому и праздник, что есть будни, в которых мы ухитряемся делать то полезное, что от нас требуется: воспитывать детей, как это требуется, канонами, которое выработало человечество за время своей долгой истории. Вот на этом бы и хотелось сегодня завершить. Большое спасибо, Игорь Алексеевич. Давайте попрощаемся с нашими радиослушателями.

МОРОЗОВ: Спасибо и вам. Я надеюсь, что ваши передачи услышат и свыше и сделают, может быть, тоже какие-то выводы.

БЫКОВ: Хотелось бы. Итак, до свидания. С вами была программа "Вот такая история". Но это еще не все.