Граф Лев Толстой. Уйти по-русски (эфир от 11.11.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Граф Лев Толстой. Уйти по-русски

В гостях: Виталий Ремизов, директор Государственного музея Л.Н.Толстого.

11/11/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Виталий Борисович Ремизов, профессор, директор Государственного музея Льва Николаевича Толстого. Добрый вечер.

РЕМИЗОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Из вашей должности понятно, о ком мы сегодня будем говорить – о Льве Николаевиче Толстом. Хотя повод, конечно же, не праздничный, через 9 дней всё человечество будет поминать Льва Николаевича, 100 лет со дня его ухода из физического бытия нашего на планете. В то же время хотелось бы сказать, что когда речь заходит о людях такого масштаба, о гениях (в данном случае это определение абсолютно уместно), вот этот факт физической смерти не более чем констатация некоего состояния, а на самом деле такие люди остаются с человечеством навсегда.

И разговор будет не поминальный, я думаю, а очень насыщенный, деловой. Вам есть что рассказать, я это понял с того момента, как вы вошли в студию. Вы согласны с таким подходом Виталий Борисович?

РЕМИЗОВ: Да, конечно. Поэтому экспозиция в Астапове, которая открылась 9 сентября в день рождения Льва Николаевича, называется "Астаповский меридиан. На пороге вечности". Не "уход в вечность", а "на пороге вечности". Он всегда с вечностью.

БЫКОВ: Красиво и, по сути...

РЕМИЗОВ: А самое главное – это Астаповский меридиан. Подобно Пулковскому меридиану, разделяющему географическое пространство, Толстой разделил мир на духовное пространство.

БЫКОВ: Давайте сразу тогда поясним, откуда в разговоре появилось слово "Астапово". Почему хочется пояснять? Потому что никого не хочу обидеть, задеть, но, к сожалению, уровень сегодняшнего образования, в том числе и школьного, значительно ниже, чем во времена вашей и моей юности, и многим людям, к сожалению, многие названия не говорят ни о чём.

"Астапово" – это один из филиалов вашего головного музея. Или у вас какая-то другая конструкция музеев?

РЕМИЗОВ: Это филиал, да, филиал нашего музея. Это музей огромный, комплексный: это усадьба Хамовники Толстого в Москве, где 6 тысяч подлинных вещей, это головной литературный Музей мира на Пречистенке, 11, это Толстовский центр на Пятницкой, 12.

БЫКОВ: Это дом купца, где он провёл одну зиму в своей жизни.

РЕМИЗОВ: Где он провёл свою молодость, это были чудесные года. Недалеко от метро "Новокузнецкая".

Это филиал в Астапове. Сейчас это называется, к сожалению, станция называется "Лев Толстой".

БЫКОВ: Это станция железной дороги?

РЕМИЗОВ: Железной дороги, да. Она была в 20-х годах переименована, к сожалению. Я думаю, не надо было этого делать, потому что Астапово – это то место, которое знает всё человечество, это тот рубеж, который человечество прошло достаточно цельно и трагично. Потому что когда в течение семи дней угасала жизнь Льва Николаевича, в мире прекратились войны.

БЫКОВ: Даже так?

РЕМИЗОВ: Даже так. Мир следил, затаив дыхание, за последними днями жизни Толстого, и когда 7 ноября по-старому, 20 ноября по-новому стилю зазвучало слово "умер", все знали, кто умер и кого потеряло человечество.

БЫКОВ: То есть, даже не нужно было называть имени-отчества.

РЕМИЗОВ: Не надо было называть имени, а это и понятно. Например, Чехов, умерший раньше Толстого, говорил, что пришёл как-то от Толстого после разговора с ним в Гаспри (Толстой там лечился после тяжёлой болезни, был на грани умирания), возвратился ночью к себе домой, написал Суворину: "Страшно подумать, что с нами станет, если Толстой умрёт". Александр Блок говорил: "Мы, декаденты, можем упражняться в искусстве столько, сколько хотим, только потому, что рядом есть Лев Толстой". А Томас Манн в 14-м году скажет: "Если бы был жив Толстой, никогда бы не началась Первая мировая война".

Это был такой нравственный авторитет для всего человечества, признаваемый в разных концах земного шара, признаваемый тогда и, надо сказать, признаваемый сегодня.

БЫКОВ: Ну, о сегодня мы успеем поговорить, а вот о тогда, причём даже не о 1910 годе, когда Лев Николаевич скончался, а обо всей его жизни. Вот не знаю, прав я или неправ, но мне такая вещь кажется. Довольно много писателей, которые свою собственную жизнь прожили в некоем одном режиме – работая тем же, кем начали, достаточно спокойно относясь к каким-то житейским катаклизмам, в общем, без вихляний.

Применительно ко Льву Николаевичу Толстому этого сказать нельзя, потому что его жизнь, длинная жизнь, 82 года, она вместила в себя несколько очень разных жизней. Такое впечатление, что несколько разных людей периодами существовали под его оболочкой физической, если берём юного Толстого, молодого Толстого, берём период его средний, тот счастливый в браке, берём поздний период. То есть это совершенно разные люди.

РЕМИЗОВ: Нет, это один человек. Не соглашусь с вами, не сердитесь, Михаил Юрьевич. Потому что Толстой неоднократно говорил о том, что вот это неповторимое "я" живёт в каждом с рождения и до смерти, это духовное "я" человека. Оно проходит разные моменты 

развития под воздействием тела, созревания тела, особенно в подростковом возрасте, в молодости. Тело забивает вот это духовное "я", и ценностными оказываются не какие-то духовные моменты жизни человека, а материальные блага, к которым стремится человек и которые рано или поздно всё равно его, скажу таким толстовским словом, удушают. Потому что с собой всё не утянешь, а приобретая одно, ты теряешь, может быть, самое главное, самое сокровенное.

Толстой как раз в молодости хотел быть самым богатым, он так и писал: "Я хочу быть самым богатым, самым великим и самым счастливым человеком на этой земле". И он мог быть богатым, потому что Суворин предложил ему в конце жизни фантастическую сумму за право издавать его произведения. Он был так велик при жизни, как никто, потому что уже при жизни Ясная Поляна была духовной Меккой человечества, а Толстого называли пророком и апостолом любви, в разных концах Земли.

Счастлив он никогда не был, потому что он не мог быть счастлив тогда, когда вокруг многие человеческие судьбы разрушались, когда так много было трагедий.

БЫКОВ: Извините, вы вот уверены, что, будучи молодым... Я не имею в виду какие-то воспоминания о разгульной жизни, я имею в виду его...

РЕМИЗОВ: А почему не имею, я имею в виду это!

БЫКОВ: Ну, потому что не это мне интересно. Мне интересно его отношение к образованию, когда он учился в Казанском университете, например. То есть, по большому счёту, он же не учился, он же делал вид.

РЕМИЗОВ: Это не так. Вы понимаете, опять это вот...

БЫКОВ: Стереотипы?

РЕМИЗОВ: Да, это стереотипы. У меня, кстати, на большом форуме, который скоро состоится у нас в стране, доклад обозначен "Мифы и реальность вокруг Толстого".

БЫКОВ: Которые никогда не прекратятся.

РЕМИЗОВ: Это да. Но всё-таки иногда надо говорить, где реальность, а где мифы. Потому что возвращение правды... "Героями моих произведений всегда была, есть и будет правда", – писал Толстой. "И главная цель в жизни – я хочу рассказать правду о жизни и душе человека". Почему же мы по отношению к Толстому не должны как-то, знаете, встать на эту позицию правды? Но не в этом дело. Дело в том, что Толстой – это университет самообразования. И даже когда он учился... Да, он не хотел учиться так, как ему предлагали учиться, по системе, но он проделывает гигантскую совершенно работу на первом и втором курсах Казанского университета.

Вы знаете, уже тогда вот эта мысль неевклидовой геометрии Лобачевского западает ему в душу, и я иногда так образно говорю – он создаёт неевклидову геометрию человеческой духовной жизни. Он тогда уже задумался над этими проблемами. И, самое главное, что по своей природе Толстой обладал двумя особенностями... Нет, давайте скажем тремя!

БЫКОВ: Давайте.

РЕМИЗОВ: Прежде всего, конечно, фантастическая восприимчивость мира. Я бы мог рассказывать об этом очень много, потому что он был наделён такими органами чувств восприятия мира, которые редко кому даны. И, конечно, фантастической памятью на всё это.

Второе – чистота нравственного чувства. Это редкий дар от бога, редкий дар, который посещает. Что бы Толстой ни описывал, какие бы трагедии, какие бы язвы человеческой жизни, всё равно он описывает это с точки зрения вот этой чистоты, как должно, как задумано небесами, как задумано по божественному промыслу.

И третий момент – то, что Чернышевский гениально увидел в молодом Толстом – диалектика души. Вот то, что нас всё время сводит к этому моменту, что Толстой всё время разный. Диалектика души это, конечно, повороты, это могут быть падения, но эти падения вызваны не тем, что ты был плох и стал хорош, а это вызвано борьбой в тебе добра и зла. И когда добро побеждает, ты выходишь из этого состояния, из этой ямы, в которой ты иногда мог оказаться, но ты выходишь на другую высоту, ты преодолеваешь.

Толстой, кстати, говорил, что надо жить так, чтобы не совершать тех ошибок, которые уже совершил. И он умел это делать. Поэтому я бы сказал так, есть люди, которые рождаются святыми изначально – Серафим Саровский, Сергий Радонежский. Толстой родился не святым, он родился живым, обыкновенным. И Бунин прав, что Толстой был кусок материи, Земли, мощный, сильный, он чувствовал плоть мира так... И, надо сказать, не только плоть мира, но и обречённость этой плоти мира, рано или поздно, но исчезновение. Он чувствовал эту плоть так, как никто. И в то же время ему было дано другое – преодоление вот этой плотской зависимости, высвобождение себя от плотской зависимости. И вся жизнь его протекала таким образом, что с десятилетиями он поднимался выше, выше.

И, я думаю, что финал жизни, вот эти 10-е годы начала ХХ века, конечно, это уже был святой человек, это была святость в понимании мира, огромной культуры, огромной, колоссальной нравственной ответственности за судьбу каждого ближнего. Причём он ведь прошёл через величайшие мудрости, изучал постоянно иностранные языки в зрелом возрасте.

БЫКОВ: Причём очень необычные. Он изучил древнееврейский, чтобы читать церковные тексты в оригиналах.

РЕМИЗОВ: Да. Причём не просто изучал языки, а вы посмотрите, как изучал. В период изучения древнегреческого он пишет: "Во сне видел Гомера, говорил с ним по-древнегречески".

БЫКОВ: Я вообще плохо себе представляю, как в возрасте 70-80 лет можно учить язык. Тут многие не помнят, как их зовут. Тем более, такие сложные...

РЕМИЗОВ: Ну, смотрите, в 80 лет в дневнике Толстого появляется запись "идёт последняя весна моей жизни", а он садится за изучение голландского языка! Казалось бы, зачем ему голландский язык уже при знании более десяти языков? Только потому, что там родились какие-то особые движения, особые интересные люди. "Познавая язык чужого народа, я познаю душу этого народа и начинаю понимать, – почти дословно цитирую Толстого, – что мы все одинаковы в божественном замысле, и это нас роднит, и вот это должно стать основой для нашего единения на этой Земле". Вот так он был устроен.  

БЫКОВ: Ну что ж, я предполагал разговор начать с Толстого-писателя, но мы сместились в Толстого-философа, что, безусловно, на мой взгляд, важнее для слушателя. Но пока послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом продолжим этот разговор.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Виталий Борисович Ремизов, профессор, директор Государственного музея Льва Николаевича Толстого.

Дело вот в чём, дорогие радиослушатели. 100 лет назад, вчера, 10 ноября по новому стилю Лев Николаевич Толстой покинул Ясную Поляну. Прошло 10 дней, и он простился с земной юдолью, как говорили когда-то. Но в нашем разговоре с Виталием Борисовичем мы не пытаемся посыпать голову пеплом, а пытаемся разобраться, ещё раз разобраться в этом могучем явлении мировой культуры, которое называется Лев Николаевич Толстой.

Прежде чем мы продолжим разговор, хочу обратиться к радиослушателям. Если вам, дорогие друзья, есть что сказать или спросить – звоните, пожалуйста, нам по телефону 651-09-96.

А мы продолжим. Философия Толстого. Насколько я помню, уже более чем в зрелом возрасте он весьма лирично и просто относился к своим выдающимся литературным произведениям, как бы по-доброму отмахивался от них – детство! – и озабочен был куда более масштабными мыслями, поиском ответов на более масштабные вопросы. Вот формула толстовской философии, толстовского мировоззрения, я понимаю, многие люди пытались это сделать, у вас она есть? Вы ведь с Толстым, как я понимаю, всю жизнь, наверняка пытались.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, не то, что пытался. Скажу вам так, когда я начал работать в музее Ясная Поляна после университета, я проработал там в общей сложности 14 лет, после одной из первых экскурсий мне был задан вопрос: в чём видел смысл жизни Лев Николаевич? И я по молодости не понял, что это такое, что за ответ должен я дать. Я начал рассказывать об этом, и понял, как это скучно. Знаете почему? Потому что смысл жизни нельзя рассказывать, к смыслу жизни надо подводить человека, а открывать этот смысл жизни он должен сам. И вот Толстой через свои философские сочинения ставил читателя в эту ситуацию откровения, поиска, раздумья. Сам сделай выбор, сам подумай над тем, как тебе жить, куда тебе идти и так далее.

Но если говорить по большому счёту, то, конечно, самое главное в Толстом – культ неповторимости каждой личности, пришедшей на эту Землю. Надо не ценить, а ставить выше всякой цены каждую жизнь человеческую. А чтобы ставить эту жизнь выше, мы должны предполагать, что у каждого человека есть право быть свободным. Посмотрите, за год до смерти в своей статье... Это не статья, это письмо было к молодому Булгакову Валентину Фёдоровичу...

БЫКОВ: Это помощник Толстого, секретарь.

РЕМИЗОВ: Да-да. Потом это письмо стали называть "О воспитании", такой небольшой статейкой. В начале он пишет, что "смотрите, идёт река мудрости, течёт великая река мудрости. Ведь человечество много наработало, и люди знали, древние поколения знали, как жить, для чего жить вообще, в чём смысл нашего существования на этой Земле. Войди в эту реку мудрости". Он называет имена этих величайших мудрецов мира. "Окунись в эту реку, приобщись к этому, и ты уже будешь другим, и жизнь твоя станет наполненной и более цельной". А дальше прибавляет: "И всё равно, в этом человек должен быть тоже свободным".

Даже влияние величайших мудрецов мира на душу человека хорошо, оно важно, оно очистительно может быть, но поверяет человек свою жизнь только самим собой. Почему? Потому что душа человеческая – частица бога. И если он не заглушает в себе эту божественную частицу, он слышит глас божий. И вот этот диалог с богом, с небом, с высотой разума всемирного позволяет человеку всегда найти свой путь и понять, что для него это ближе. И здесь он будет более важен, необходим, чем, скажем, кто-то его потянет за собой и он станет, по существу, знаете, овцой, идущей за стадом.

Но Толстому не хотелось, чтобы мы были стадом баранов, хотелось, чтобы в каждом человеке было своё. Это значит, что у краснодеревщика руки мастера, у учёного – голова учёного, у врача, скажем, своё и так далее, каждому природа дала своё. Научитесь ценить друг друга за это. Не потому, что кто-то великий, не великий, нет министров и чиновников, не должно быть такого разделения социального и так далее. Для Толстого все были одинаковы.

И потому он мог написать, скажем, азбуку для детей на их языке. Он ведь совершил колоссальное психологическое открытие как педагог. Потом, он мог писать для мужиков простым языком, и им зачитывалась вся Россия. А сейчас "Народные рассказы" переведены на корейский, японский язык, вышли миллионными тиражами и моментально разлетелись по Японии и Корее. Он мог писать самые сложные романы, загадочные по сей день, в то же время довольно сложные философские сочинения.

БЫКОВ: Вот за эти 3-4 минуты вашего монолога возникло сразу три или четыре момента, которых я хотел бы коротко, но коснуться. Толстой-педагог. Не знаю, я уже боюсь утверждать что-то, буду предполагать. Миф, не миф, что его система педагогики с точки зрения классической педагогики была совершенно антипедагогична, но при этом крайне эффективна? То есть не надо ничего заставлять делать, пусть процесс идёт, как он идёт. Это верно или неверно?

РЕМИЗОВ: Не совсем так. В том-то и дело, всегда происходит процесс некоего искажения Толстого. Вот в чём я вижу свою миссию как толстоведа, как учёного вообще, как специалиста в области Толстого? Вы знаете, может быть, это нескромно, но Толстой иногда сам говорил "скажу без ложной скромности", когда оценивал какую-то свою работу. Быть барометром.

Что происходит? Читают Толстого, не понимают его, и своё непонимание начинают истолковывать, и отсюда рождается этот миф. Толстой очень сложен. Понимаете, вот для того, чтобы понять, что он задумал... Потому что это гений. Ведь нужно понимать, что мы имеем дело не с простым смертным, это гений, причём, вы знаете, который рождается раз в 500-1000 лет.

И здесь надо быть всегда очень осторожным, это не глупости, это не упражнения, это не бравирование мыслями, чувствами, образами, ни в коем случае. Как он работал, вы помните? Как он выписывал каждую фразу, как он зачёркивал, перечёркивал, какие черновики, их же читать огромный труд, расшифровывать колоссальный труд. Но за этим работа – найти наиболее точное, важное словоупотребление.

Так вот, когда мы говорим о Толстом-педагоге, мы должны понимать, что речь идёт о том, чтобы учитель работал с учеником так, чтобы ученику не хотелось уйти от учителя. Не потому что я веду, а ты вот что хочешь, то и делай. Если так происходит, значит, это не учитель, значит, у него нет этого инструментария общения с ребёнком, он не владеет этим таинством притягивания к себе детской души.

И Толстой в своих сочинениях показывает, как он приходил в класс, видел, как некоторые молодые учителя конфликтовали с детьми, и как только он начинал с ними работать, всё преображалось. И дети ведь с ним могли проводить время с 8 часов утра до 12 ночи, они не уставали, они не хотели уходить из школы. Вот в этом искусство.

БЫКОВ: Страшно подумать, что на это скажут в нашем современном Министерстве образования, ну да бог с ними!

РЕМИЗОВ: Вы знаете, я как создатель толстовской школы в России, у меня их более 100 в России, целая система новых уникальных предметов, я вам могу сказать – всё возможно. Вы знаете, когда берёшь несколько великих педагогических идей Толстого и переводишь на язык методики, методов общения с ребёнком, на язык новых предметов, совершенно новых ситуаций педагогических, вы знаете, и дети преображаются. Но самое главное – происходит преображение учителя. Это таинство. Вот Толстой – это тайна.

Точно так же, как он иногда переворачивает своими произведениями душу, вот если вы начинаете вчитываться, не просто так листать, вот кто "Войну" читает, кто "Мир" читает, а вот вчитываться в это... Вот Твардовский гениально сказал, он сказал, что "Война и мир" – самое короткое произведение мировой литературы, потому что там нет повторов, там идёт эта мысль. И вот 8 лет он пишет, и вместе с героями, вместе с этой исторической движущейся действительностью, а это движущийся исторический космос, Толстой развивается. И развивается его читатель, и развиваются его герои.

Знаете, почему он не любил свои произведения? Вы же помните, этот вопрос задали...

БЫКОВ: Да-да.

РЕМИЗОВ: Когда учителя давали и дают темы "Поиск смысла жизни князем Андреем и Пьером Безуховым в романе "Война и мир", такая затрапезная тема советских сочинений, то они не понимали, что они спрашивали у детей, что они хотели получить от детей. Когда я разговаривал с учителями, то никто из них мне так и не мог никогда ответить на вопрос, в чём же смысл жизни князя Андрея и Пьера Безухова. Только потому не смогли, что там подступы к смыслу жизни, а смысл жизни был открыт позже, вот в эти последние 30 лет жизни Льва Николаевича. Потому что очень легко сказать "будь добрым", "будь хорошим", а как, что значит быть добрым?

Точно так же, как я у учителей спрашиваю, некрасовское знаменитое знаете, "сеять разумное, доброе, вечное"? А что такое разумное, чем разум отличается от интеллекта, от ума? Что такое доброе и что такое вечное? Я никогда не получил ответа на эти вопросы, хотя я проездил всю Россию.

Толстой задумался над этим, и он понял, что человечество на все эти вопросы начинает очень релятивистски, относительно. Каждый добр по-своему, а кто как чего понимает и так далее. Ничего подобного, тогда бы нас не было, если бы не было вот этой единой, мощной логики жизни, которая развивается всё равно, и которая сохраняет наше бытие на этой Земле. Зло бы было сильнее. Вот смотрите, как получается: сломать стул легко – это зло, а построить стул трудно. Зло неизмеримо изощрённее, агрессивнее в своих формах.

БЫКОВ: А задача у него проще.

РЕМИЗОВ: Задача проще, понимаете. И в то же время, Толстой писал, что добро всё равно неизмеримо сильнее зла. Если бы было не так, то нас не существовало бы на этой Земле, не было бы на этой Земле. Но мы же существуем. И всё равно вот эта внутренняя тяга к добру, к любви, к счастливой жизни, к какой-то гармонии, к какому-то согласию, она же есть в живом человеке. Как Толстой говорил? Человеку дан главный дар бога.

Я когда спрашиваю у студентов или у учителей, у друзей спрашиваю: "Вот твоё самое сокровенное желание, ну самое сокровенное? Вот что хочет каждый живой человек?" Рано или поздно мы начинаем понимать – любить и быть любимым. Нет ничего прекраснее желания любить и быть любимым. И вот это начало божественное в человеке, потребность любви.

БЫКОВ: Ещё одно слово, за которое, грубо говоря, захотелось зацепиться, тем более вы произнесли его трижды – бог. Ну, никуда не уйти от этого, говоря о Льве Николаевиче Толстом. И, конечно, повод – то отношение Святейшего Синода к нему, выраженное некоей бумагой в 1901 году, в основном спровоцированное, как я понимаю, романом "Воскресенье".

РЕМИЗОВ: Как толчок.

БЫКОВ: Как повод, да. Ну, которое в просторечии быстро превратилось в анафему Льву Толстому, хотя формально никакой...

РЕМИЗОВ: Ну, отлучение. Анафема никогда не звучала в церквях русских по отношению к Толстому.

БЫКОВ: Я понимаю, что просить объяснить коротко трудно, но, тем не менее. Толстой, Бог и Церковь, три позиции разошедшиеся.

РЕМИЗОВ: Вопрос вот в чём. Если человек слаб, он всегда нуждается в подпорках. Понимаете, быть один на один с Богом необычайно сложно, это колоссальная мука и колоссальная мера ответственности. Поэтому массе людей легче жить, создав какие-то институты поддержки веры в себе в Бога. И вот Церковь выполняет эту роль посредника.

Толстой – гений, мы должны понять это, причём гений, который понимал, что существует много форм веры – иудаизм, буддизм, магометанство, христианство и так далее, и все они по-разному истолковывают отношения человека с Богом, все они по-разному ведут человека к небесам. Но ему казалось, что когда есть посредник... Посредник может ошибаться. А разве мало было этих войн религиозных, когда фанатизм приводил к братоубийственным уничтожениям? Сколько хотите. Разве мало было вот этого...

Вы знаете, когда человек передоверяет себя, свою душу, свою совесть кому-то другому, кто может гарантировать, что тот другой не воспользуется этим? Благо, если это Серафим Саровский, Сергий Радонежский, но были же разные люди. Поэтому Толстой предупреждал человека, что всё надо поверять разумом, поэтому тебе Бог и дал разум. И когда ты стоишь на позициях разума и, конечно, веры... И, смотрите, Лев Николаевич писал, что когда ослабевает разум, он на помощь зовёт сердце. Без сердца нет человека, нет жизни.

Фет прекрасно сказал о Толстом: "Толстой – это ум сердца". Вот он и жил в этой гармонии, и ум и сердце как неразрывное целое. Так он выстраивал своё отношение к Богу. И, естественно, ему казалось, что нет ничего выше и прекраснее Христа, вот это идеал, это настоящее служение Богу. Другое дело, что он не считал его богочеловеком, а считал его пророком величайшим, считал его идеалом. Один из священников сказал: "Что бы Толстой там ни говорил, но, по сути, он его воспринимал как Бога". Никогда Христа ни с кем не сравнивал, потому что была некая высота, до которой никто никогда не в состоянии подняться. Он так и писал об этом.

БЫКОВ: Честно говоря, сложно после таких слов произносить слова "а теперь послушаем рекламу на "Финам FM", но мы послушаем рекламу на "Финам FM", а потом продолжим.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня профессор, директор Государственного музея Льва Николаевича Толстого Виталий Борисович Ремизов.

Ну, из представления ясно, о ком вы говорим. Значительно сложнее мне сформулировать, что именно мы говорим, потому что нырнули в такие глубины, которые требуют не часа времени, а может быт всей жизни. И так как времени становится всё меньше, а вопросов меньше не становится, я предлагаю в более телеграфном стиле и, если не возражаете, в более упрощённом. Потому что многих людей волнуют более простые и ясные вопросы, связанные с творчеством Льва Николаевича.

Гений Толстого, уже не управляемый им самим, в связи с тем, что его физически не стало, вышел за пределы того вида искусств, которое связано с написанием чего-либо, ушло в театр, в кинематограф, в живопись, куда угодно. Но, так как кинематограф это всё-таки, по словам одного небезызвестного человека, самое сильное и массовое оружие.

Кинематограф. Вот вас устраивают экранизации Льва Николаевича Толстого, есть ли актёрские работы, которые для вас явились эталоном? Потому что, насколько я знаю, Вячеслав Тихонов очень тяжело переживал кажущуюся ему самому неудачу, когда он играл Андрея Болконского, неоднократно об этом писал и говорил. Проще говоря, почему я это спрашиваю – что смотреть?

РЕМИЗОВ: Конечно, лучше всего читать самого...

БЫКОВ: Согласен, но вы сами знаете, как сейчас читают.

РЕМИЗОВ: Могу сказать, что всё равно с годами, десятилетиями, а ведь это прошло больше 50 лет с тех пор, когда появилась первая серия "Войны и мира", конечно, это лучшее, что создано, с моей точки зрения. Лучшее. Изумительная совершенно постановка (я не буду сейчас объяснять, почему и как), я могу её смотреть неоднократно, и чем больше я смотрю, тем больше понимаю и замысел Бондарчука, и тот титанический труд, который он проделал, чтобы создать этот фильм.

Вы знаете, я не помню, чей фильм, по-моему, итало-французский был фильм, и даже не могу найти название, но однажды ночью по одному из наших каналов я увидел экранизацию "Отца Сергия" с французским актёром прекрасным.

БЫКОВ: Интересно.

РЕМИЗОВ: Да. Причём просил друзей во Франции, в Италии разыскать этот фильм, пока мне не удаётся это сделать. Ну, может быть, кто-то из слушателей поможет и пришлёт на сайт музея...

БЫКОВ: Если вы знаете, о чём речь – звоните, ещё успеете. 651-09-96.

РЕМИЗОВ: Это блистательная была экранизация, она у меня живёт уже много лет. И, я полагаю, это будет интересно. Ну, а всё остальное, по большому счёту, это вокруг Толстого, но это не Толстой. Хотя вот вышел сериал "Война и мир", вот этот последний четырёхсерийный фильм, прошёл по Европе, и на фоне мыльных опер он стал, я бы сказал, звездой мыльных опер.

БЫКОВ: Лучшая мыльная опера.

РЕМИЗОВ: Лучшая мыльная опера! Представьте себе, что Европа вся вдруг заговорила о Льве Николаевиче. Ну что же, вот вам, пожалуйста.

БЫКОВ: Это будет следующий вопрос, о Европе. А пока у нас звонок в студии... Видимо, сорвался. А я надеялся, что кто-то там подскажет по поводу французско-итальянской версии "Отца Сергия".

РЕМИЗОВ: Ещё, конечно, прекрасный фильм, советую внимательно посмотреть, он по качеству не очень удачен в звуковом плане, в световом – "Лев Толстой" Герасимова. Это грандиозное явление, это предсмертная работа Сергея Герасимова. Поверьте, как человек, знающий астаповскую фактуру, весь этот материал, когда я смотрю, я как будто живу вот в этом, у меня есть чувство сопричастности происходящему. Потрясающая вещь.

БЫКОВ: Совет принят. О Европе, и даже не только о Европе. Вот я понимаю, когда Толстого переводят на европейские языки, плохо понимаю, как это всё выглядит, например, в иероглифах, честно. Ну, не дано, что не дано, то не дано. Тем не менее, вот этот колоссальный интерес к Толстому, продолжающийся все эти десятилетия в мире. Мы из России смотрим на это своеобразно, мы вообще привыкли вариться в собственном соку культурном, особенно в советское время, не потому что нам это нравилось, но такая была ситуация. А мир по-своему реагировал, по-своему оценивал, интересовался.

Вот сейчас, когда связи восстановились и окрепли, видно, какое колоссальное внимание к фигуре Льва Николаевича. Что лежит в основе этого? Я не имею в виду ни римейки, ни повторы, ни попытки заработать на Толстом, что наверняка имеет место быть, а вот в основе что.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, много там не заработаешь, нет. Вот посмотрите, сразу несколько переводов "Анны Каренины" сделаны на английский язык, несколько новых переводов сделано романа Толстого "Война и мир". И не только на европейские, но японцы переводят, корейцы сейчас перевели полное собрание сочинений Толстого на корейский язык.

БЫКОВ: Полное собрание? Это вот то советское, 90 томов?

РЕМИЗОВ: Да нет, 12-томник популярный, массовый, но для Кореи это немало. Кстати, наш музей принимал участие в этом издании.

Вы знаете, когда вы спрашиваете меня, я думаю, это всемерная отзывчивость Толстого. Глубоко заглянул он в душу человеческую, и оказалось, что японец, англичанин, француз и латиноамериканец видят себя, узнают себя в это мире. И те переживания, те вечные ситуации, в которых мы оказываемся, прежде всего, они делают нас не дебилами, они возвышают нас над жизнью, заставляют заглянуть зрачками в душу, как, помните, Пастернак говорит в переводе "Гамлета".

Поэтому я думаю, это, прежде всего, определяет любовь к Толстому. Умел говорить о самом сложном, но умел говорить просто, вот на этом языке человеческого понимания. Конечно, безусловно, это тайна.

БЫКОВ: А вот такой маленький секрет откройте: его преподают там?

РЕМИЗОВ: Да, преподают.

БЫКОВ: Я имею в виду школу.

РЕМИЗОВ: В школах – нет, практически нет. Но в вузах, в специализированных вузах Толстой изучается, кстати, очень интересно изучается. И, вы знаете, сейчас меня поражает, что стали читать маленькие малоизвестные рассказы и повести Толстого.

БЫКОВ: Ранние или поздние?

РЕМИЗОВ: Поздние, поздние. Ну, вы знаете "Алёша Горшок". Я удивлён, что вся Европа зачитывается этой маленькой, совершенно маленьким этим рассказом, этой маленькой притчей, что образ Алёши Горшка как своеобразного русского типа, такого неинтересного, вызывает такой интерес.

Ну, а потом, вы знаете, я вижу сейчас момент ренессанса на Западе по отношению к Толстому. Это ренессанс, это такое... Вот смотрите, сейчас идёт могучая волна дней памяти по всему миру, практически во всех странах. Наш музей открыл выставку в Финляндии, в Швейцарии, в Германии, открыл фотовыставки в Нью-Йорке, в разных городах Канады, Португалии, Испании, в Варшаве, в Астане, в Индии. Мы просто не смогли всем как бы ответить, но это поразительно.

Когда вроде бы ЮНЕСКО запретило праздновать столетие, сказало, что не будем смерть отмечать, будем отмечать рождение, вдруг Толстой, знаете, по-другому прозвучал в связи со своим столетием. Потому что смерть Толстого это начало новой жизни мира, смерть Толстого обозначала, что или человечество идёт по пути непротивления злу насилием, ищет другие пути общения, или оно будет истекать кровью.

БЫКОВ: Что оно и сделало в ХХ веке, да. А вот то, что не преподают в школах, а преподают в вузах, в этом вы видите случайность или в этом есть некое разумное зерно, что Толстой для школьников рановат в тех объёмах и именно те произведения, которые у нас включены в школьную программу.

Вот это банальный вопрос, но до сих пор непонятно, как можно в девятом классе требовать от человека читать "Войну и мир"? Читать. Не осмысливать, а просто читать. Ведь это и рождает вот это самое отторжение.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, я не совсем так думаю, потому что я работал с детьми в школе, я с ними читал текст.

БЫКОВ: А я в школе учился, представляете! И я спрашивал своих одноклассников, и из 36 человек...

РЕМИЗОВ: Понятно...

БЫКОВ: Понимаю, вопрос педагога, конечно.

РЕМИЗОВ: Да. Потому что, вы знаете, "Войну и мир" не надо, может быть, целиком сразу читать. Но я читал им отдельные фрагменты, сцены, и после этого они садились за чтение романа. Точно так же я провёл более тысячи 700 экскурсий по Ясной Поляне в молодости. Самый лучший отзыв был не тот, который мне там писали в большой книге отзывов, а когда кто-нибудь говорил: "Хочется после этого почитать Льва Николаевича, открыть Толстого". Вот так же после встречи с учителем...

Вообще 24 часа было когда-то для изучения "Войны и мира", сейчас там 4 часа вроде бы, и так далее. Можно и за час сделать этот переворот в душе ребёнка, а можно за 24 часа удушить всё. Дело не в этом. Причём "Война и мир", там же молодость, там же все герои-то юные. Понимаете, они приходят в эту жизнь молодыми мальчиками и девочками, и война врывается в их судьбы. А она что, не врывается в наши судьбы в этом же возрасте? То же самое. Как всё повернуть, как посмотреть на всё это, и Толстой тогда открывается с другой стороны. Вот это вечный континуум жизни и смерти, через который мы проходим с ранней юности...

БЫКОВ: Так всё-таки на Западе люди хитрее, чем мы или?..

РЕМИЗОВ: Нет, не думаю. Вы знаете, сытый Запад понял, что он погибнет от этой сытости.

БЫКОВ: Так сам Толстой об этом писал.

РЕМИЗОВ: Да, это мысль Толстого. Или отдадите себя мамоне... Как он писал: "Я люблю Америку Тора, Гаррисона, Эмерсона, американских философов, просветителей, но что могут сделать с Америкой Ротшильды и им подобные?" По какому пути пойдёт Америка? Или она будет молиться "Кока-коле", джинсам, она будет молиться тем внешним формам, но не будет знать, куда она плывёт.

БЫКОВ: Я читал и такой вариант, когда он уже дал ответ на им же поставленный вопрос. Что Америка уже кончилась, толком не начавшись (ну, я своими словами смысл пересказываю), что её пожрёт этот золотой телец в ближайшее время. Сказал он 100 лет назад.

РЕМИЗОВ: Причём мы же забываем, что золотой телец пришёл из древних времён, из Старого Завета. Понимаете, это старая песня истории, ничего здесь нового Толстой не сказал.

Но, вы знаете, Запад ищет вот эти духовные рычаги выхода из духовного кризиса. А мы сейчас, к сожалению, в силу массовой, прямо скажу, нищеты... Вот Толстой об этом писал, он с этой точки зрения сейчас очень актуален. Мы с точки зрения не любви к народу, понимаете, мы не любим человека по-настоящему. Мы все любим какие-то идеи, то, другое, но не видим, что за этим стоит, какая человеческая судьба, и как все эти идеи влияют на человеческие души, теряя, может быть, одно поколение за другим.

И вот этот верх меркантилизма, верх прагматизма, какой-то жажды быть богатым, быть всегда где-то на острие каких-то шоу-явлений, то есть мы стали шоуманами в душе. Все хотят вот так проявлять себя.

БЫКОВ: "Шоуман" – это ваше слово?

РЕМИЗОВ: Да.

БЫКОВ: Запатентовано?

РЕМИЗОВ: Не знаю! Знаете, вот это шоуманство, оно, конечно, страшно. Дай бог, чтобы оно скорее прошло.

БЫКОВ: Даже где-то шоуфильство уже.

РЕМИЗОВ: Да. И вы понимаете, дай бог, чтобы мы скорее поняли, что это страшный путь, это путь в бездну. Можно я скажу вам в финале? Вот что такое искусство. Вот я сейчас работал над созданием экспозиции новой в Астапове, в доме, где умер Толстой, пять лет. Я работал очень мучительно, и в результате я создал сагу об уходе и смерти Толстого на полтора часа. Там нет экскурсоводов, вы проходите по этим залам, и эти полтора часа вы совершаете движение своего сердца, мысли вместе с Толстым и его окружением. Вот я увидел, как это потрясает и как это действует. Как за эти полтора часа происходит преображение.

Точно так же, когда я вхожу в студенческую аудиторию, читать им о педагогике Толстого, о школе Толстого, я вижу, что мне сначала приходится сдирать с них коросту вот этих терминов бесконечных, вот этой наукообразности и так далее, чтобы они почувствовали, что они придут к живой душе ребёнка. И что знание десяти дидактических принципов Яна Коменского им не помогут, если они не сдерут эту коросту с себя самих. Толстой умел сдирать эту коросту, вот эти наросты. И, как он говорил, у человека есть вторая жизнь. Сначала он рождается телесно, а потом приходит момент прозрения и духовного рождения, и как только оно приходит, вырастают крылья. Вот тогда приходит бессмертие, ощущение твоё бессмертного существования на этой земле.

БЫКОВ: В самом начале разговора я пообещал нашим слушателям, что мы коснёмся совсем сегодняшнего дня. Насколько я знаю, не только астаповская выставка сделана к событию этого года, вас ждёт целая череда открытий и мероприятий. Самое главное?

РЕМИЗОВ: Самое главное, что сейчас... Я хочу сказать, во имя Толстого наш музей построил культурно-образовательный центр имени Толстого в Астапове, рядом с мемориалом памяти. И мы хотим, чтобы это было как просветительский центр, куда могли бы съезжаться философы, педагоги, врачи, учительство, и решать многие проблемы в летних, в зимних школах. Конечно, любые посетители, гости Астапова. Начнётся большой форум, где принимает участие более 100 человек из 12 стран мира.

БЫКОВ: Во Франции, да?

РЕМИЗОВ: В России, 20.

БЫКОВ: 20, день в день. Там, в Астапове?

РЕМИЗОВ: В Астапово что произошло? Благодаря нашему соединению музея и министерства культуры, администрация Липецкой области, администрация посёлка Лев Толстой... Посёлок, который 10 лет назад погибал, он преображён, он стал другим.

БЫКОВ: К сожалению, время подходит к концу, давайте прощаться. В этот час с вами был Виталий Борисович Ремизов, профессор, директор Государственного музея Льва Толстого. Спасибо вам большое.

РЕМИЗОВ: И вам спасибо за чудную беседу!

БЫКОВ: И автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm