И пришел Рюрик (эфир от 15.09.2011)

И пришел Рюрик

В гостях: Юрий Петров, д.и.н., директор института Русской истории РАНН; Антон Горский, д.и.н., профессор кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ.

15/09/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня: Антон Анатольевич Горский – доктор исторических наук, профессор кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ; и Юрий Александрович Петров – доктор исторических наук, директор Института русской истории Российской академии наук. Вот в такую вот компанию я сегодня попал. Добрый вечер.

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

ГОРСКИЙ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Я не знаю, вот когда сидишь между двумя, скажем, Иванами, надо загадывать желание – глядишь, оно и сбудется. А вот если между двумя докторами исторических наук? Как, на что можно рассчитывать? Как минимум, наверное, на интересный разговор.

Следующий, 2012 год, объявлен годом истории в России. Это совершенно официальное заявление нашего президента, и, вероятно, оно не случайно. В каком-то смысле, я думаю, это связано и с тем, что 2012 год – это еще и год 1150-летия российской государственности. Так что есть все резоны сегодняшним разговором предвосхитить надвигающиеся на нас в следующем году торжества. Однако политические праздники и торжества, на мой взгляд, и поводы для них – это одно, а вот история в чистом виде – это нечто другое.

Нам не избежать вопроса о том, таким ли началом русской государственности было пришествие варяжского конунга Рюрика в славянские земли. Вот с такого вот пафосного вопроса давайте попробуем начать. Как вы считаете?

ПЕТРОВ: Ну, попробую начать.

БЫКОВ: Юрий Александрович, да.

ПЕТРОВ: Прежде всего, институт, где я работаю, называется институт не русской, а российской истории. Это имеется в виду как раз не этнический компонент, а государственный. И праздник, который намечен указом президента, подписанным в марте этого года, называется "Зарождение российской государственности". Это праздник не только, так сказать, русских, но и всех народов нашей страны.

БЫКОВ: Это принципиальный момент, да?

ПЕТРОВ: Есть этнос, и есть государство. Я хочу напомнить о том, что 150 лет назад это событие уже широко отмечалось в России. Тысячелетие России в 1862 году было отмечено установлением памятника известного в Новгороде, на открытие этого памятника приезжал сам император Александр II. Он, собственно сам был в какой-то мере редактором этого памятника. Предварительные эскизы предъявлялись ему на просмотр, и...

БЫКОВ: Извините. Даже ведь список героев, который на памятнике, формировался им.

ПЕТРОВ: Да, и весь список героев российской истории тоже утверждался им. Это празднование, оно тогда имело некий высокий, объединяющий национальный смысл.

Я напомню, что это было за время – это было после поражения России в Крымской войне, только что, год назад отменено крепостное право, наконец-то. Это была, так сказать, эпоха, заря реформ Александра. И нужен был некий национальный символ, объединяющий страну. Вот это тысячелетие России послужило тогда хорошим поводом, для того чтобы оглянуться назад, понять, откуда мы пришли и кто, собственно, такие жители Российской империи.

БЫКОВ: Антон Анатольевич, давайте...

ГОРСКИЙ: Ну да, если речь идет о процессе, а образование государства – это, естественно, процесс, которым каким-то одномоментным актом не завершается, то здесь довольно сложно выбрать дату определенную для празднования. Естественно, берется дата какого-то события, более или менее важной вехой являющегося на вот этом вот достаточно долгом пути формирования государства.

И в этом смысле дата 1862 год, что это такое? Это дата, под которой в "Повести временных лет", древнерусской летописи начала XII века, повествуется о появлении в Восточной Европе Рюрика, который стал родоначальником древнерусской княжеской династии. Той династии, которая в русское средневековье обладала, собственно, монополией на княжескую власть. Никаких других князей кроме Рюриковичей долгое время на Руси не было. И в этом смысле как приход родоначальника династии, когда-то прихода родоначальника династии, это, конечно, важная веха на пути становления государства.

Хотя надо сказать, что сама дата, она достаточно условна, поскольку летописец начала XII века не имел каких-то вот точных датировок событий, происходивших в IX веке, он реконструировал хронологическую сетку, исходя из своих представлений. Так что дата эта в достаточной мере условна, но, тем не менее, она маркирует события достаточно важное на пути становления государства.

БЫКОВ: Ну, вот если отталкиваться от вашего тезиса, что существует некоторое количество важнейших событий в истории государства, и какое-то из них может послужить вот этой самой отправной точкой для, скажем, торжества какого-либо, то логично предположить, что берется первое из этих известных событий. И так же логично задать вопрос: а что, до середины IX века славяне восточные не имели никаких признаков государственности? Вообще, чтобы понять, почему был призван Рюрик, к чему мы потом вернемся, хотелось бы понять, а что из себя представляло тогда вот это... Я не знаю, как даже правильнее сказать...

ГОРСКИЙ: Восточнославянское общество.

БЫКОВ: Восточнославянское общество, да.

ГОРСКИЙ: Ну, в это время у восточных славян существовало более десятка группировок, так скажем, образований политических. Обычно их называют племенами в литературе научной и научно-популярной. Что, в общем-то, можно прямо сказать, неверно. Почему? Во-первых, ни в одном историческом источнике древнем эти группировки племенами не называются. Поляне, вятичи, радимичи, дреговичи, вот эти все общности, они племенами никогда не именуются.

Ну и с точки зрения научной применять к ним понятие "племя" тоже неправомерно, поскольку сейчас современная наука отошла от представления, что государства вырастают непосредственно из племенного строя. Между племенным устройством и государственным признается некая переходная структура, свойственная, в общем, для всех народов. И как раз восточнославянское общество находилось вот в этой переходной стадии. И в этих образованиях, это были уже не племенные, повторюсь, а территориально-политические общности, в них в нескольких из них шли процессы, которые, в общем, вели к образованию государства.

БЫКОВ: Пришел бы Рюрик, не пришел бы Рюрик, понятно, государство бы образовалось.

ГОРСКИЙ: Разумеется.

БЫКОВ: Примерно в это же время.

ГОРСКИЙ: Разумеется, да.

БЫКОВ: Ну, наверное, самое время к самому нашему герою обратиться. Существует несколько версий и его происхождения, и его места обитания на тот момент. Он вообще кто? Давайте, может быть, перечислим эти версии самые расхожие, а потом остановимся на наиболее вероятной или доказанной.

ГОРСКИЙ: Ну, на вопрос "кто Рюрик?" Проще всего ответить так: Рюрик был варягом. Согласно "Повести временных лет" и более ранней летописи, так называемый "Начальный свод" ее принято называть, это памятник конца XI века, а "Повесть временных лет" – начало XII века, Рюрик именуется варягом. Ситуация как рисуется вот этими летописными рассказами? Что некие варяги брали дань с народов Северо-Восточной Европы, новгородских словен, кривичей и их соседей, финно-язычных соседей, которые названы в летописи "чудью". Затем этих варягов эти народы изгнали, тех варягов, которые брали с них дань, после чего обратились почему-то, опять-таки, к варягам, и призвали Рюрика и его братьев на княжение.

Кто такие варяги? Ну, довольно долго об этом шли споры в науке и в XVIII, и в XIX веках. Но к началу прошлого, ХХ столетия, в общем-то, развитие науки, в первую очередь – археологии, лингвистики, науки о языке, привело к выводу, что варяги – это те, кого в Западной Европе в ту же эпоху (в IX-X веках) именовали "норманнами" – северными людьми, это выходцы из Скандинавии. Выходцы из Скандинавии, у которых как раз в этот период – IX, X, XI века – это так называемая эпоха викингов. Когда дружины воинов скандинавских предпринимали набеги на соседние территории континентальной Европы. Вот на Западе они назывались норманнами, а на Руси их принято было называть варягами.

БЫКОВ: А самоназвание у них имелось?

ГОРСКИЙ: Самоназвание... Были у них собственные названия, в том числе те, которые привели потом к появлению народов, которые существуют и ныне. Даны – предки датчан, свеи – предки части шведов, и ряд других. Да, участники походов назывались викингами. Норманны – это вот такое латинское, западноевропейское их название, "северные люди", поскольку для западноевропейцев континентальных они были пришельцами с севера. На Руси существовало название "варяги", которое было связано как раз с тем, что эти викинги нанимались часто на службу к тем или иным правителям. Вот слово "варяг", оно как раз связано с понятием клятвы при поступлении на службу. Так вот, варяги были, действительно, из разных областей Скандинавии – выходцами из Норвегии, Швеции, Дании.

И вот встает вопрос, действительно, откуда был родом Рюрик. Вопрос этот сложный, поскольку прямых, собственно, данных на этот счет источники, наши летописи не дают. Но вот в памятниках западноевропейских середины IX века упоминается предводитель викингов, который носил то же самое имя – Рерик. Ну, Рюрик это как раз наш, восточнославянский вариант имени Рерик. Что примечательно, это один из предводителей датских викингов. Почему примечательно? Потому что по данным археологии ясно, что в Восточной Европе, в восточнославянских землях, в восточнославянские земли приходили главным образом выходцы из Швеции, Средней Швеции, Свеаланда так называемого.

И вот здесь можно обратить внимание на тот момент, о котором я уже сказал, что сначала некие варяги берут дань со славян-кривичей, чуди, затем этих варягов изгоняют, но обращаются почему-то тоже к варягам.

БЫКОВ: Давайте на этом месте я вас прерву, и, Юрий Александрович, у меня к вам вопрос. Вот на том самом памятнике тысячелетия Руси, который в Великом Новгороде стоит, там же есть Рюрик?

ПЕТРОВ: Да.

БЫКОВ: Он там изображен каким?

ПЕТРОВ: Насколько я помню, в боевом облачении, в шлеме...

БЫКОВ: Лохматый.

ПЕТРОВ: ...В кольчуге, с усами, несколько вислыми. Ну, это, конечно, образ такой фантастический, никаких реальных изображений Рюрика не осталось. Первое, насколько я помню, изображение его появилось в титулярнике в XVII веке в России. И там он примерно так и был изображен, как воин с мечом и в полном боевом облачении.

БЫКОВ: С одной стороны, это, безусловно, человек, который способен постоять за себя и за других, а с другой стороны, человек, который, в общем-то, у нормальных мирных граждан никаких положительных, тем более что он другой крови, эмоций вызывать не должен.

ПЕТРОВ: Почему?

БЫКОВ: Ну, нехороший такой дядя, недостаточно... Вот если взять вообще собирательный образ викингов, который к нам идет из кинофильмов, из беллетристики, скажем – это такие лохматые, большие, злые ребята, которые плавают на быстрых лодках, ходят с длинными мечами, всех секут подряд.

С чего вдруг, вот продолжая вашу мысль, именно к ним мы и обратились? Тут же должна быть какая-то логика, безусловно. Ведь страшно же, ведь придут, и нехорошо себя будут вести.

ПЕТРОВ: Ну, я, может быть, слегка пофантазирую, поскольку мы как бы мотивов прямых не знаем призвания Рюрика, но известно ведь, что его призвали новгородцы, все три конца, если я не ошибаюсь, Новгорода, в которых жили в то время разные этнические племена. Там не только славяне жили, но и те же самые чудь, и другие. Так вот, между ними...

ГОРСКИЙ: Ну, это одна из версий, так скажем.

ПЕТРОВ: Как одна из версий. Так вот, моя версия заключается в том, что им нужен был некий примиритель, посредник, третейский судья что ли, который мог бы примирить эти племена и встать как бы с военной силой, разумеется. Потому что он должен был быть сильным воителем и сильным правителем, чтобы как бы их примирить эти племена, и встать над ними как верховный сюзерен некий.

БЫКОВ: Дело дошло до того, что миром, словами примирить, видимо, не получалось, и нужен был именно такой вот силовой примиритель, да?

ПЕТРОВ: Причем, как говорится, как сейчас это выражение осталось, нужен был именно варяг, человек со стороны.

БЫКОВ: Ну что же, давайте вот мы на этом моменте прервемся и послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом продолжим о Рюрике.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня: Юрий Александрович Петров – доктор исторических наук, директор Института русской истории Российской академии наук; и Антон Анатольевич Горский – доктор исторических наук, профессор кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова.

Кстати, Ломоносов тут вообще не стороной прошел, я думаю, мы коснемся этого вопроса, когда будем обсуждать появление норманнской теории и позиции Ломоносова.

Но сейчас к Рюрику. Есть такая версия, довольно расхожая, по крайней мере, все неленивые могут начитаться в Интернете сколько угодно по этому поводу, я имею в виду, что Рюрик был славянином, что он был из западных славян, из племени или, вернее, территориального объединения ободритов или бодричей. Я правильно сделал ударение?

ГОРСКИЙ: Ну, как читать этот этноним – тут тоже не вполне ясно. Иногда пишут "бодричи", в общем, в западноевропейских источниках – "ободриты". Да, действительно, можно такие суждения встретить, но, в общем, оснований для них нет. Поскольку, с одной стороны, источники ясно говорят о том, что Рюрик был варягом, а это понятие прилагалось именно к выходцам из Скандинавии, и автор "Повести временных лет" перечисляет варяжские народы: свеи, урмане – норвежцы, и жители острова Готланд и другие.

С другой стороны, имя Рюрик лингвисты однозначно выводят из скандинавских языков – это скандинавское имя Рерик, которое, в общем, имело достаточно распространение в Скандинавии в ранее Средневековье. Так что, в общем, версия о каком-то ином происхождении, не скандинавском, Рюрика, она в науке не поддерживается.

БЫКОВ: Давайте немножко вперед забежим, потому что вот у нас поступил вопрос к вам. Игорь очень сильно интересуется, и очень просил ответить, когда и кто впервые применил название "Киевская Русь"? Вот такой вот вопрос, уже лет, примерно, на 100 вперед.

ГОРСКИЙ: Да. Действительно, вот эти названия, которые прилагаются к русскому государству на раннем этапе его развития, они, большинство из них это такие научные условные термины. Ну, понятно, что Древнерусское государство и Древняя Русь – никто так в древности свою страну не называл. Но название "Киевская Русь", которое может произвести впечатление такого восходящего к древним временам, оно на самом деле тоже очень поздно появляется. Это примерно конец XIX века. Вот в работах историка Грушевского оно стало применяться, затем закрепилось в историографии советского периода. В раннее Средневековье названием страны и народа было Русь или Русская земля, если речь шла о стране.

БЫКОВ: Юрий Александрович, вот в связи с этим еще одна тема возникает. Понятно, что Рюрик пришел не один, с ним была дружина. Статистикой мы, конечно, не обладаем, но вряд ли эта дружина исчислялась более чем в несколько сот человек, если вообще не десятков. Потому что тогда народа, в общем, на Земле жило немного.

ПЕТРОВ: Да, несколько сот человек. Такие данные о дружинах.

БЫКОВ: Понятно, что, оказавшись в чужой земле, и не желая по разным причинам из нее уходить, видимо, понравилось, они начали ассимилироваться, вернее, их начали ассимилировать славяне. И то, что именно славяне ассимилировали руссов... Я не ошибаюсь в терминологии применительно к людям, которых привел Рюрик?

ГОРСКИЙ: Ну, не было такого слова множественного числа "русы" или "руссы", как в литературе часто встречается. "Русь", единственное число – "русин". Но вот назывались ли пришедшие с Рюриком Русью – это на самом деле очень непростой и спорный вопрос.

БЫКОВ: Так вот, славяне их ассимилировали со страшной силой, ну, о том, что это именно так и было, доказывает язык, который потом превратился в современный русский, это и бытовая культура, и верования, ну, практически все говорит о том, что славянская составляющая доминировала. Тем не менее, наша страна получила название именно это – Русь. Как это можно объяснить, Юрий Александрович? Если это вообще можно объяснить.

ПЕТРОВ: Я, прежде всего, скажу о страшной силе ассимиляции. Ну, это вопрос такой, достаточно спорный – насколько быстро варяги ассимилировались со славянским окружением. Достаточно сказать, что имена первых киевских и новгородских киевских князей, они явно скандинавского происхождения – это Олег – это Хельг, Игорь – это Ингвар. Собственно, даже по именам об ассимиляции такой уже серьезной, наверное, можно говорить со времен Святослава. Потому что даже его мать Ольга – это тоже Хельга. Ну, не говоря о Владимире Святом, который крестил Русь. Здесь уже этот процесс зашел достаточно далеко, но это прошло уже больше 100 лет после Рюрика.

Что касается варяжских дружин, то я не знаю, насколько они ассимилировались и входили в русскую среду. В принципе, действительно, эти варяги, то бишь наемники – это люди, поступавшие в наем, на службу, дававшие присягу. Они эту службу несли, их можно, наверное, в какой-то мере сравнить с современными футбольными легионерами, приезжали, делали свою работу, но не обязательно женились или учили русский язык. Их было достаточно много.

Я скажу только об одном случае. В июле этого года во Владимире была встреча историков с президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Встреча была посвящена как раз проблеме 1150-летия зарождения российской государственности. Обсуждались многие сюжеты, я об этом скажу, может быть, чуть позже. Но вот один из сюжетов – это... На этой встрече присутствовал директор Института археологии Академии наук – Николай Андреевич Макаров, который именно в эти дни вел раскопки в древнем русском городе Кидекша.

И буквально накануне этой встречи они там раскопали могильник, абсолютно скандинавский могильник, захоронение скандинавского воина. Примерно это был X-XI век. В полном боевом облачении, и с особой, так сказать, там особые у них были и доспехи, и особые пряжки даже для ремня. По этим деталям можно точно идентифицировать, что здесь лежал дружинник-наемник. И, собственно, даже так поздно уже относительно – XI век. Видимо, эти люди просто здесь служили. Что было потом? Кто умирал – естественно, оставался в земле у нас. Но я не уверен, что они растворялись. Может быть, возвращались на родину.

И такое расхождение между простыми людьми и варягами, оно ведь прослеживается, правда, Антон Анатольевич, в "Русской правде", там же есть отдельные статьи за ущерб, нанесенный варягу и не варягу.

ГОРСКИЙ: Да. Но варяг здесь уже как иноземец выступает.

БЫКОВ: Не этническая единица, а, скорее, профессиональная.

ГОРСКИЙ: Как иноземный наемник, да.

ПЕТРОВ: А это время Ярослава Мудрого, это...

ГОРСКИЙ: Начало XI века.

ПЕТРОВ: ...Начало XI века. Ии за эти 200 лет, может быть, не прошел этот процесс. Что касается этнонима "Русь", вопрос этот настолько дискуссионный, столько здесь копий притуплено исторических, столько политизации в него внесено, что однозначного ответа у меня лично нет. Пришел ли этот этноним с этими варягами – я не знаю. Есть версия. По-фински, насколько я понимаю, "шведы" будут "русы" – ну, или похожее название. Как будто бы есть версия, что это означало, это был не этноним даже, а их профессиональный статус – это гребцы, гребцы на ладьях. Русы. Для древних чухонцев… видимо, они так называли этих викингов.

Может ли это быть, что именно это финское название перешло на славянское, в конечном итоге – вопрос, повторяю, очень сложный. И до сих пор, насколько я представляю, однозначного ответа нет. Может быть, Антон Анатольевич меня поправит, он больший специалист в этих сюжетах.

ГОРСКИЙ: Ну, я только добавлю, что в "Повести временных лет" прямо говорится, что варяги, пришедшие с Рюриком, назывались "русью", и от них получило название русская земля. Но дело в том, что есть иностранные источники IX века, синхронные этим всем событиям, из которых явствует, что Русь, некое политическое образование под названием Русь в Восточной Европе существовало как минимум за четверть века до летописной даты прихода Рюрика. Вот отсюда проблема. И, во-вторых...

БЫКОВ: Еще какая, получается!

ГОРСКИЙ: И, во-вторых, в "Повести временных лет" пришедшие с Рюриком варяги названы "русью", но начальный свод более ранний, летописный памятник, который был переработан в "Повесть временных лет", там этого отождествления нет. Это вставка летописца начала XII века. Может быть, она отражает действительность, может быть, и нет. Поэтому есть разные версии уже с точки зрения языковедения, лингвистики в отношении того, откуда происходит название "Русь".

Вот Юрий Александрович сказал о скандинавской версии, где тоже есть свои варианты, не только вот от слова "гребцы", есть и другие. Есть версия иранская, которая связывает название "Русь" с дославянским населением Юго-Восточной Европы, вот потомками сарматов. Есть славянская версия происхождения названия "Русь". Вопрос этот очень непрост и, в общем, однозначного решения нет.

БЫКОВ: Говоря о том, что ассимиляция не такой простой и ясный процесс, Юрий Александрович, вы навели на какую мысль? Что интересно бы разобраться, почему тогда Рюрик остался. Ведь, насколько я понимаю, князья – это были именно наемные военачальники, и никакого юридического права на наследование их земель, которые они получали, для того чтобы ими управлять в чисто военных вопросах, не было. Тем не менее, варяги уходили, некоторые из них, правда, у нас умирали, а Рюрик и его потомки остались, более того, начали расширять пределы земель, которыми они управляли. Еще при своей жизни Рюрик отправил в Киев двух человек их своего ближнего окружения. Я правильно толкую версию Аскольд и Дира...

ГОРСКИЙ: Ну, видимо, они независимо от Рюрика отправились, хотя...

БЫКОВ: И они тоже варяги?

ГОРСКИЙ: Они тоже варяги, да, конечно.

БЫКОВ: Есть здесь какая-то нестыковочка. Если они рассматривали территорию славянских земель как некую сферу приложения профессиональных сил, с другой стороны, такая, в общем, экспансия отдельных индивидов. Как это можно увязать?

ПЕТРОВ: Ну, я попробую ответить, сколь понимаю в этом вопросе. Мы-то говорили с вами о рядовых варягах, о дружинниках, но князь это нечто иное. Наверняка между новгородцами и Рюриком был заключен какой-то договор. Я думаю, что это... Был ли он письменный – мы не знаем. Но они его приглашали, значит, должны были быть оговорены некие условия пребывания его. И это... Какие он давал со своей стороны обязательства – мы, конечно, тоже не знаем, но, возможно, обязательство и состояло в том, что он будет находиться постоянно здесь.

Причем, насколько я знаю, Рюрик ведь не в самом Новгороде поселился, в так называемом Рюриковом городище, которое сейчас активно уже на протяжении многих лет археологи раскапывают, и находят там все новые скандинавские находки. Таким образом, то, что он остался здесь, это был, возможно, один из пунктов этого договора. И раз ему делегировали такие права князя, верховного правителя, вероятнее всего, было оговорено, что эти права передаются и по наследству. Поэтому его нельзя рассматривать как узурпатора некой власти.

БЫКОВ: Ну, я, собственно, к этому и вел, и хотел услышать ответ.

ПЕТРОВ: Он был, так сказать, вполне легитимный правитель, на основе некоего соглашения призванный на Русь. Что касается его потомков... Ну, здесь Антон Анатольевич лучше расскажет. Но это всем известная история, что через 20 лет после призвания Рюрика состоялся поход на юг по Днепру его преемника, в результате Дир и Аскольд были убиты, а Киев фактически тоже вошел в сферу влияния Рюриковичей. И, собственно, можно сказать, что в этот год состоялось такое первое объединение государственное территорий восточных славян, которое включало уже не только северо-западную часть новгородскую, но и вот эту южную днепровскую часть.

БЫКОВ: А тогда не правильнее ли было именно этот год считать годом возникновения российской государственности? Или это мы возвращаемся к началу разговора, когда вы обозначили, что дат может быть много?

ПЕТРОВ: Конечно, дат много. И, может быть, некоторые коллеги предпочитают вот эту дату рассматривать. Однако же, все-таки она является производной, следующей от той самой первой даты. Поэтому мне кажется, что право первой ночи сохраняется за Рюриком.

БЫКОВ: Вот на что хотелось бы обратить внимание. Между новгородскими землями и Киевом, что тогда, что сейчас расстояние одно и то же, оно не изменилось, а оно очень приличное. Если не ошибаюсь, это так навскидку порядка тысячи 700 километров.

ГОРСКИЙ: Ну, больше тысячи, да.

БЫКОВ: 1,5 тысячи километров. Это же колоссальное расстояние для нашего времени, а уж для того времени – тем более. Серьезный, видимо, политик был и воин Рюрик, чего уж тут скрывать.

Нам пишут, не столько звонят, сколько пишут, и вот какое интересное сообщение пришло от Олега. Кстати, имя-то...

ГОРСКИЙ: Но не Рюрик все-таки!

БЫКОВ: Да. "Почему вы ищите логику в те времена? У нас и сегодня в нашем государстве логика есть?" Ну, не будем обсуждать, какая логика сегодня в нашем государстве, но подход любопытный. А стоит ли вообще искать логику, в любые времена? Может быть, очень многое происходило, потому что действовали импульсы, действовала какая-то вот эта вот спонтанная энергия? Особенно среди людей, которые грамоте были не обучены, и своей задачей видели какие-то довольно простые вещи. Но послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом продолжим.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня: Антон Анатольевич Горский – доктор исторических наук, профессор кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ; и Юрий Александрович Петров – доктор исторических наук, директор Института русской истории Российской академии наук.

Сразу хотелось бы начать с еще одного сообщения, которое к нам пришло на сайт. Пишет нам Артем: "Может варяги это ворюги? Почему вы называете викингов "воинами", раз они брали дань и нападали на поселения – это бандиты". Вот такое толкование.

ГОРСКИЙ: Ну, в то время трудно было зачастую отличить воина от разбойника. И, конечно, разбой, грабеж был одной из ипостасей викингов. Кстати, в западноевропейских источниках они называются не только норманнами, но и пиратами иногда. Термин, который обозначал морских разбойников, коими они и являлись. Но это была и военная сила при этом, несомненно, которая часто использовалась правителями тех государств, на которые викинги нападали.

Вот в частности тот Рерик, датский предводитель викингов, который, возможно, по мнению ряда ученых, тождественен летописному Рюрику, он долгое время служил франкским императорам и королям, и держал территорию, важнейшую стратегическую территорию, в устье Рейна. С какой целью его привлекли к себе на службу правители франкского государства? С целью защиты от других норманнов. Так что здесь в раннее средневековье зачастую трудно было провести грань.

ПЕТРОВ: Добавлю только, что толкование варягов как ворюг – это совершенно новое слово в истории, такого еще никто не придумал. Так что я поздравляю автора этого письма!

БЫКОВ: Вот, вас поздравляют. Насколько... Неясно, откуда пришли на свои земли славяне, так я понимаю, никакой вразумительной гипотезы нет на сегодняшний момент, так же и с варягами. А все-таки, вот мы попытались разобраться, кто они были, где они жили, а откуда они там взялись? Вообще, нужно иметь недюжинную смелость и волю, чтобы уйти в скандинавские земли. Вряд ли там люди возникли изначально, чтобы там среди этих скал, фьордов и так далее... Они же неслучайно в набеги-то ходили, потому что, в общем, у них там с сельским хозяйством напряженно было и тогда, и сейчас. Вот откуда появились-то они там?

ГОРСКИЙ: Ну, Скандинавия достаточно рано была заселена, особенно южные регионы Скандинавии, вот юг Скандинавского полуострова, полуостров Ютландия, который, значит, собственно, относится уже к континентальной части Европы. И, собственно говоря, этот регион считают прародиной вообще германских народов, которые потом только двинулись южнее, что именно там вот как раз сосредоточена древнейшая культура германцев. Так что это достаточного древнего заселения была территория, несмотря на все ее сложные природные условия.

БЫКОВ: Вот, несмотря на отсутствие вопроса с нашей стороны радиослушателям, радиослушатели проявляют активность, и нам звонит Владимир. Наверняка что-то хочет спросить. Владимир, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый.

БЫКОВ: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый ведущий недавно так с сожалением сказал, что нам пишут, но не звонят, вот, решил позвонить. С большим удовольствием слушаю вашу передачу, в свое время увлекался историей. Спасибо огромное за интересных гостей. Я хотел бы... Ну, не могу, конечно, не поделиться и не посоревноваться в каких-то таких научных фактах и в мнениях, основанных на них. Но вот логика... Мне кажется интересной та версия, возвращаясь, собственно, к тому, почему Рюрик остался, почему он пришел к власти. А не мог ли он ее просто захватить?

БЫКОВ: Это вопрос, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну это как бы...

БЫКОВ: Предположение?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, небольшое предположение. Как любой наемник, работающий на двух господ, в один прекрасный момент понимает, что он является движущей силой, взял, собственно, порубал этих господ обоих, и остался как бы...

БЫКОВ: Понятно, понятно. Ну что же, ваша версия понятна. Хотя так думать, честно говоря, не хотелось бы. Спасибо вам. Вот хотелось бы все-таки версию Юрия Александровича принять, что это была легитимная ситуация!

ГОРСКИЙ: Ну, это версия "Повести временных лет", согласно которой он был приглашен, чтобы судить и рядить по праву – управлять, в соответствии с правовыми нормами местными.

ПЕТРОВ: И мотив у них был общеизвестный: "Земля наша велика и обильна, а наряда, то есть порядка, в ней нет". Вот...

ГОРСКИЙ: "Наряд", прошу прощения, не совсем порядок. Это, ну, такое вот, скажем, как раз именно такое твердое политическое устройство, так скажем. Примерно так это можно охарактеризовать.

ПЕТРОВ: Да. И поэтому его и призвали не просто как наемника, который потом порубал своих...

БЫКОВ: Господ.

ПЕТРОВ: Да, пригласивших его, и стал властителем. Он уже приглашался как властитель. Так что тут...

ГОРСКИЙ: Да. Ну, такая версия, вообще-то, высказывалась, что на самом деле, наверное, Рюрик просто захватил власть на севере Восточной Европы, а летописная версия уже как бы приглаживает события. Но это просто догадка, ничем, никакими данными ее подтвердить нельзя.

БЫКОВ: Так, и давайте еще тогда...

ПЕТРОВ: Я просто хочу подчеркнуть, что вся наша информация из "Повести временных лет", а Рюрики ограничиваются сколькими строчками? Пятью-семью...

ГОРСКИЙ: Побольше, конечно, но...

ПЕТРОВ: Но немногим больше. Так что...

ГОРСКИЙ: На одной странице умещается.

ПЕТРОВ: Да. В общем-то, то, что сообщает нам летопись – это так мало, что 200 или 300 лет мы уже вокруг этого ходим и продолжаем споры, потому что не хватает информации о тех временах.

БЫКОВ: Вот по поводу споров в течение 300 лет – мы сейчас обязательно к этому вернемся, тем более мы обещали вспомнить Михаила Васильевича Ломоносова, да еще за два месяца до его 300-летия. А пока давайте еще один звонок послушаем. Игорь у нас на проводе. Добрый вечер.

ГОРСКИЙ: Все скандинавские времена идут.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, мой вопрос вы немножко предвосхитили сами. Вы сказали, что в "Повести временных лет" о Рюрике упоминается буквально несколько строк. Но вы знаете, наверное, что некоторые историки утверждают, что вообще вот эта часть "Повести временных лет", и вполне возможно, что вся сама эта летопись, она фальшивая. Вот как вы к этому относитесь?

БЫКОВ: Спасибо. Как вы к этому относитесь?

ГОРСКИЙ: Ну, такого рода суждений на самом деле в науке, конечно, нет. Я не знаю, что слушатель имеет в виду под фальшивостью. Может быть, речь идет о том, что в значительной мере легендарными являются сведения за вторую половину IX века. Действительно, они происходят из преданий, которые передавались в среде знати, дружины древнерусской.

Но, тем не менее, поскольку речь идет о возникновении династии, которой принадлежала власть в эпоху составления летописных памятников, то, в общем, нет оснований сомневаться, что какое-то зерно истины в этих известиях есть. Хотя, конечно, определенный легендарный антураж имеется. Скажем, в отношении братьев Рюрика никаких нет подтверждений, нет достаточно достоверных каких-то интерпретаций их имен. Так что вот это вот...

БЫКОВ: Трувор и Синеус.

ГОРСКИЙ: Да, да. Это легендарные фигуры. Что касается самого Рюрика, то, в общем, нет оснований сомневаться, что это реальное лицо.

БЫКОВ: Ну, вот то, что до конца XVI века никаких оснований сомневаться ни у власти, ни у, тем более, народа не было – это понятно, почему. Как раз Рюриковичи и правили Русью, Московией. Получается, это 700 лет с лишним, если я правильно считаю.

Кстати, сразу вот интересно, а вообще есть такие династические аналоги в истории мира, чтобы такое, семь веков одна и та же династия сидела на троне? Вот я так навскидку не могу себе припомнить нечто подобное.

ПЕТРОВ: Капетинги меньше, да.

БЫКОВ: Меньше, да.

ГОРСКИЙ: Нет, ну Бурбоны, конечно, тоже ветвь Капетингов и Валуа. Так что если по совокупности, то во Франции тоже долго. Но вообще редкость.

БЫКОВ: И, раз Рюриковичи на троне, значит, Рюрик и пришел. А вот в XVIII веке та самая норманнская теория, вокруг которой мы, собственно, этот разговор ведем, она, ее попытались подвергнуть ревизии Ломоносов с Тредиаковским, если не ошибаюсь. Ну, во-первых, что послужило причиной, с чего вдруг решили ее перетолковать? И почему в этом случае великий русский ученый, как показывает сегодняшний день, проиграл, раз мы все убеждены, что Рюрик фигура не легендарная, а реальная?

ГОРСКИЙ: Ломоносов не отвергал реальность Рюрика, и, собственно, еще не было того, что вот обычно называют "норманнской теорией" тогда. Как раз это вот был этап становления исторической науки. И о чем шел спор между Ломоносовым и его оппонентами – кем были варяги? В том, что варяги и Рюрик были реальностью, и в том, что они основали государство, как тогда считалось в то время (в то время считалось, что появление династии это и есть возникновение государства), в этом никто не сомневался. Спор шел о том, кто они были.

Вот одна сторона утверждала, что это норманны, выходцы из Скандинавии, а Ломоносов отстаивал точку зрения, что это были выходцы из западных славян. Вот к этому сводился спор. Вовсе не о том, основали государство, основал Рюрик государство или нет, а только именно об этнической природе варягов, вот о чем тогда шла дискуссия.

БЫКОВ: А у Михаила Васильевича были серьезные аргументы по поводу происхождения Рюрика от ободритов или это был, называя современным языком, некий такой PR, связанный вообще с его патриотической позицией в науке?

ГОРСКИЙ: Ну, разумеется, он пытался аргументы на этот счет высказать, другое дело, что они не выдержали испытания временем, так скажем. Для той эпохи это был серьезный интересный научный спор, конечно.

БЫКОВ: Один из наших слушателей, Алексей, упоминает еще и Иловайского, как известного критика варяжской теории. "И аргументы его очень убедительны", – пишет Алексей. "Как можно столько лет обходить молчанием историческую глыбу, труды которого до революции переиздавали десятки раз, в том числе и в качестве учебников для школы?" А у Иловайского тоже не было серьезной аргументации или Алексей прав?

ГОРСКИЙ: Ну, у Иловайского очень хорошая есть такая работа – его ранняя история Рязанского княжества, которая до сих пор свою ценность сохранила. Те обобщающие труды, которые он позднее создавал, в том числе связанные с началом русской государственности, они, в общем, авторитетом в науке не пользуются, так скажем. У него там можно встретить утверждение, что гунны были славянами и тому подобные вещи.

БЫКОВ: Это мы сами себя, значит, побеждали в Сибири, когда ее завоевывали. Понятно. Что же, давайте из далекого прошлого, довольно много сказано, и, с другой стороны, понятно, что всего все равно не скажешь, перенесемся в сегодняшний день.

Вот я знаю, что на начальном этапе принятия решения как раз по поводу празднования 1150-летия российской государственности, Юрий Александрович, это к вам, прежде всего, этот вопрос – российской или русской. Но вы предвосхитили вопрос, ответили на него в самом начале. И все-таки, вот этот праздник, у нас довольно много появилось за 20 лет Российской Федерации праздников самых разных, вот насколько он актуален, с вашей точки зрения?

ПЕТРОВ: Ну, я хотел бы сказать, что на той встрече, о которой я упоминал, президента Медведева с российскими историками, сам президент признался, что не сразу подписал этот указ. Определенные сомнения у него оставались. Не будет ли это, как он сказал, ну, некоей формой давления на науку, если президент подписывает указ, значит, все должны уже признать, что это абсолютно верно. И он хотел убедиться в том, что эта дата действительно важна для истории России.

Но в ходе этой беседы, собеседования, в общем-то, мы пришли к определенному выводу, что эта дата, как и 150 лет назад, она действительно крайне важна. Она важна для понимания того, что у российской государственности есть своя точка отсчета. Но этот праздник, можно сказать, и дата не только, собственно, российская. Это можно расширительно толковать, как мы, собственно, и делаем, что эта дата, важная для всех восточнославянских народов – и для белорусов, и для украинцев. Это дата появления того государства, из которого потом выросла и Киевская Русь, и Московское царство и так далее, вплоть до современной Российской Федерации. Поэтому актуальность...

БЫКОВ: Ну и современной Украинской республики, и современной республики Беларусь.

ПЕТРОВ: Разумеется, да. Я имел в виду и до Советского Союза, и после него, да. Так что актуальность в таком и культурном плане, и в плане сближения наших братских славянских народов, этот вопрос сомнения все же не вызывал.

Как отмечаться будет эта дата? Насколько я знаю, достаточно широко, и, в общем-то, готовится программа проведения этого праздника правительством Российской Федерации. Там будет достаточно большая научная составляющая, будут конференции международные, публикации трудов, но будет большая составляющая популярная, так скажем. Будут и фестивали, и празднества, и народные гуляния и так далее. В общем-то, думаю, что через год где, летом следующего года мы лучше поймем, что эта дата значит для современной России, тогда, когда этот праздник состоится.

БЫКОВ: А есть какая-то точная дата? Именно тот самый день, когда будет пик этого праздника?

ПЕТРОВ: Боюсь точно сказать. По-моему, речь шла об июне, но пока не могу сказать точно.

БЫКОВ: Антон Анатольевич, что добавите? Каким бы вам хотелось видеть этот праздник или вам, может быть, вообще его не хотелось бы видеть?

ГОРСКИЙ: Нет, разумеется, такого рода юбилеи, они идут на пользу и для общества в целом, и для научных исследований. Так что я думаю, что наша общая задача, и ученых, и, скажем так, власти – чтобы достойно отметить этот юбилей, который совпадает с еще двумя сразу же круглыми датами, связанными с 1612-1812 годами. Это наша общая задача.

ПЕТРОВ: Ну, я только скажу два слова, что именно такая урожайность следующего года на исторические юбилеи и послужила одним из главных факторов объявления следующего года годом именно российской истории, именно российской истории. Там будут и другие еще значительные юбилеи. Добавлю к ним 150-летие со дня рождения Столыпина (этот юбилей активно, я знаю, готовится), 70-летие начала Сталинградской операции, и много-много других. Так что, действительно, следующий год для историков будет весьма ответственным и важным.

БЫКОВ: Ну, вот я с этой точки зрения тоже спрашивал. Не утонет ли новый праздник, новое событие среди тех, которые уже, так или иначе, привыкли делать, на которые люди привыкли обращать внимание, и поводы, по которым людям не надо ничего лишнего объяснять? Все-таки, как мы поняли из нашего большого разговора с радиослушателями, объяснять-то приходится довольно много по поводу Рюрика.

ПЕТРОВ: Может быть, это неплохо. Люди узнают, в конце концов, достаточно много нового о своей истории, в отличие от традиционных праздников, к которым привыкли.

БЫКОВ: Ну что же, дай бог. И, в общем-то, напрашивается такая штука под конец. Как-то вот среди моих знакомых я ни одного юношу, мужчину или старца по имени Рюрик не знаю, не встречал. Может быть, после того, как мы отпразднуем День 1150-летия Руси, у нас появится еще и Рюрики в роддомах. Было бы неплохо.

ПЕТРОВ: Почему бы и нет. Будут новые Рюриковичи.

БЫКОВ: Спасибо, что были с нами.

ПЕТРОВ: Спасибо вам.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm