Историческая правда и творческий вымысел (эфир от 28.10.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Историческая правда и творческий вымысел

В гостях: Антон Яковлев, режиссер театра и кино.

28/10/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. Сегодня у меня в гостях режиссер театра и кино Антон Яковлев. Вечер добрый.

ЯКОВЛЕВ: Вечер добрый.

БЫКОВ: Надо сказать, что сегодня в театре МХТ имени Чехова идёт пьеса Антона "Крейцерова соната", идёт она без режиссёра, потому что режиссёр находится у нас в студии.

ЯКОВЛЕВ: Правда, пьеса по замечательному произведению Льва Николаевича Толстого.

БЫКОВ: Да, да, это я упустил. Но говорить мы сегодня будем совершенно на другую тему, тема программы называется "Историческая правда и творческий вымысел". Надо сказать, что эта тема наболевшая, я по этому поводу давным-давно пытаюсь спорить. Заспорили мы и с Антоном, с которым мы будем сегодня на "ты" просто по старой актёрско-журналистско-режиссёрской привычке...

ЯКОВЛЕВ: И по человеческой дружбе.

БЫКОВ: Да, и по человеческой дружбе. Но, как я понимаю, и у Антона с этой темой не всё складно, потому что есть какие-то вопросы. И, наверное, много людей хотели бы для себя прояснить, насколько всё-таки творцы в самых разных сферах искусства имеют право на то, чтобы искажать простые исторические истины.

Для тех, кто хочет присоединиться и задать нам вопросы – телефон студии: 651-09-96. Звоните, пожалуйста. Итак, для начала хотелось бы сказать следующее, почему вообще ещё сейчас уместно об этом поговорить. Через неделю нас ожидает праздник национального единства, 4 ноября, история появления которого пересекается с той темой, которую мы сегодня обозначили. Потому что праздник был нужен, его привязали к смутному времени, к изгнанию поляков из Москвы в 1613 году, но день выбирали мучительно, потому что очень хотелось, видимо, 4 (Казанская божья матерь), но на 4 как раз никаких событий в 1613 году в Москве не происходило. Они происходили 1, когда изгоняли поляков из Китай-города, происходили после 4, когда очистили от них Кремль наши во главе с князем Пожарским.

Вот такой вот яркий пример, когда взяли и исказили. И ведь пройдёт какое-то количество времени и вырастет поколение, которое будет искренне думать, что Москву освободили от польского нашествия именно 4 ноября. Вот политическая конъюнктура, она влияет не только на даты назначения праздников, но и на творцов, в том числе и в кинематографе, и не только в российском – Голливуд в этом вопросе, по-моему, впереди планеты всей. Согласен?

ЯКОВЛЕВ: Номер один. Тут мы с тобой вряд ли будем спорить, потому что английские и американские режиссёры фантасты просто в этом смысле.

БЫКОВ: Насколько я понимаю, совсем недавно ты сделал потрясающее открытие, связанное с фильмом "Троя".

ЯКОВЛЕВ: Да. Ты знаешь, я не ожидал, честно говоря, потому что я смотрел его как сказку, конечно, но чтобы это настолько отличалось от первоисточника...

БЫКОВ: Имеется в виду Гомер и "Илиада"?

ЯКОВЛЕВ: Конечно, да.

БЫКОВ: Или имеется в виду реальная история?

ЯКОВЛЕВ: И вообще как бы сказать, мифы те, которые уже сложились, которые уже написаны, с которыми люди уже смирились. Даже легенда, она как-то складывается. Это к разговору, кстати, в том числе и о "Робин Гуде", который... Мы тоже будем говорить о Ридли Скотте, надеюсь. Потому что это показательный пример замечательного режиссёра, который снимает замечательные сказки, которые к истории не имеют практически никакого отношения вообще. Притом что он замечательный режиссёр с точки зрения работы с артистом, с кадром.

То есть можно все эпитеты говорить о Ридли Скотте, которые только возможны, кроме того, кто консультирует Ридли Скотта. Потому что люди, которые его консультируют, они издеваются просто над человеком, потому что согласиться с этим очень сложно.

БЫКОВ: Для того, чтобы нашим радиослушателям было немножко понятнее, что мы имеем в виду применительно к фильму "Троя", может быть, пара примеров, которые запали в душу.

ЯКОВЛЕВ: Ну, ты знаешь, для начала надо сказать, что немецкий режиссёр Вольфганг Петерсон, он совершенно замечательное кино снял. В 81-м году был фильм "Лодка", это был абсолютный хит тех лет, претендовавший на Оскара. Это был и художественный фильм, и сериал, сделанный по нему. Это история, где досконально, подробно, в деталях режиссёр делает очень тонкое психологическое кино. И потом этого же режиссёра... Потому что "Троя" –это именно Петерсон. Ты понимаешь, что происходит с режиссёром со временем. То же самое Ридли Скотт, который снял замечательный фильм "Дуэлянты", 77-го года, если я не ошибаюсь...

БЫКОВ: Который у нас практически никто не знает.

ЯКОВЛЕВ: Да, почти никто не знает. Это, наверное, один из самых лучших фильмов Ридли Скотта, один из ранних его фильмов, ещё до всех хитов 90-2000-х годов. И, ты представляешь себе, когда я первый раз увидел этот фильм, я понимаю, насколько он был точен в деталях. Ты, человек, который разбирается в исторических деталях костюма военных событий гораздо лучше меня, ты подтвердил, что там очень точное... Не только мне казалось, что это так. Это по-хорошему скромное кино с точки зрения бюджета, оно было выстроено совершенно замечательно, и у тебя было ощущение, что ты там находишься на протяжении нескольких десятков лет. Это история двух наполеоновских офицеров, которые потом становятся генералами, история их отношений.

Так вот, возвращаясь к фильму "Троя", почему, собственно, я вернулся к Ридли Скотту и к "Трое" опять, потому что вот это вот... Что происходит с режиссёром, который вначале снимает одно кино как "Лодка" или "Дуэлянты", и что потом происходит, когда снимается "Гладиатор", "Царство небесное", или же "Робин Гуд" Ридли Скотта, или же, соответственно, "Троя" Петерсона? Почему эти режиссёры вдруг начинают делать абсолютные сказки, хотя могут и имеют возможность делать совершенно другое кино? Потому что в "Трое" откровенно перепутаны персонажи, перепутано кто такой Парис и что он собой представлял, перепутаны события, как была похищена дочка...

БЫКОВ: Прекрасная Елена.

ЯКОВЛЕВ: ...И что похищена была не только дочка, но это был, скажем так, финансовый интерес, потому что похищены были сокровища. И великодушие персонажей в финале этого фильма... То есть говорить о каких-то частных примерах... Тут десятки. Практически и событийные фрагменты этого фильма, и то, что происходило на самом деле.

Когда я вчера ещё раз прошёлся по этим фактам, мне было интересно, я даже поискал в Интернете, я запутался в количестве несоответствий. Сейчас вот я просто сходу вспоминаю, вот что касается Париса, что касается там... И когда погиб на самом деле Ахилл, и что вообще нет богов, которые связаны, то есть которые основные действующие лица, их вообще нет в фильме. И что Ахиллес погиб именно когда навели стрелу боги, а не просто Парис, который в конце стреляет. Мало того, это произошло до взятия Трои. То есть, там много несоответствий.

БЫКОВ: Я на самом деле ждал, что ты будешь более активно защищать творческую сторону...

ЯКОВЛЕВ: Миша, есть грани, на мой взгляд. Поскольку я, безусловно, не судья замечательным режиссёрам, и ни в коем случае чтобы не выглядело, что я сейчас пришёл судить... Я сразу сказал, что эти режиссёры для меня являются абсолютным авторитетом с точки зрения творчества и качества работы как с артистом, так и с кадром. Но существуют грани, которые, на мой взгляд, переходить просто нельзя, потому что ты тогда унижаешь себя.

Такое ощущение, если просто говорить, насколько можно продаться такому примитивному голливудскому сценарию, насколько можно не соответствовать и не слушать консультантов, которые есть, и они недорого стоят, по сравнению с тем, сколько стоит бюджет фильма. Это же элементарно нанять этих людей. Так же как и у нас в стране снимают эти фильмы. Почему это происходит...

БЫКОВ: Мы приближаемся как раз к ключевому вопросу. Что на это может возразить творец? Творец на это может возразить всегда такую хрестоматийную вещь, банальную фразу произнести, что я так вижу, я так чувствую. И против этого не попрёшь.

ЯКОВЛЕВ: Легко.

БЫКОВ: Да?

ЯКОВЛЕВ: Конечно. Не надо снимать тогда фильм "Троя", а надо снять фильм "Птоя".

БЫКОВ: Ну или "Ахиллес", например.

ЯКОВЛЕВ: И ты придумывай свой сценарий, это сказка. Ради бога, только не надо называть тогда, и не надо те же имена персонажей и как бы историческое соответствие. То же самое, как история в "Гладиаторе". Это замечательный фильм, который я очень люблю, но мы же понимаем, что всё, что происходило с вымышленным персонажем генералом Максимусом, начиная с его имени, и начиная с того, что знаменитая фраза его "я не политик, а солдат", вот это клише... Хотя в то время, будучи генералом, не быть политиком несколько странно, честно говоря.

БЫКОВ: Да в любое время.

ЯКОВЛЕВ: Ну, просто смешно. Там столько... Как пропадает этот Максимус, как может быть человек, на котором, на армии держалась власть, и вдруг пропадающий вот этот главный генерал, образ армии, и как бы ничего после этого не случается. Ну, уж не говоря о том, что на самом деле не было этого убийства такого Марка Аврелия. Там уже, если говорить об исторических несоответствиях, их там десятки, точно так же, как и "Царство небесное". То же самое, когда главные тамплиеры не являлись тамплиерами на самом деле. Вот этих два отрицательных персонажа самых главных, которые просто не были никогда в жизни в этом ордене, просто никогда.

БЫКОВ: Но тогда возникает интересный вопрос, естественный к тому же. Если самые хитовые фильмы, блокбастеры, которым гарантируется колоссальный показ, огромный рекламный бюджет, и народ, естественно, идёт, смотрит, миллионы людей смотрят, если не миллиарды, а всех их можно объединить одним коротким и нехорошим словом "ложь историческая".

Почему такая тенденция, что случилось вдруг? Неужели сама по себе история, сами по себе реальные исторические персонажи, герои каких-то разных времён не дают почву сценаристам и режиссёрам для того, чтобы делать качественный продукт?

ЯКОВЛЕВ: Не могу тебе ответить на этот вопрос, потому что я точно так же не понимаю. Я абсолютно уверен, что могут быть допущены некие биографические отклонения, но не когда это противоречит смыслу сюжета вообще. То есть переворачивается полностью смысл происходящего. Как вот "Троя", там просто смысл другой всего, персонажи другие. Это всё равно, что ты смотришь "Лёлека и Болека" вместо "Трои" или "Приключения Электроника", примерно то же самое. Ну, нельзя относиться к этому всерьёз, это же делается... Это же громадные бюджеты.

БЫКОВ: "Троя", если я не ошибаюсь, 180 миллионов долларов, по-моему.

ЯКОВЛЕВ: Больше, там какой-то сумасшедший бюджет. Но я вот этого не понимаю, потому что есть грань, когда ты снимаешь биографическое кино, историческое кино, или ты называешь персонажей их именами и как бы помещаешь их в реальную историческую действительность, о которой ты снимаешь. У тебя должна быть ответственность перед этим временем. Потому что люди тебя смотрят, и многие молодые люди, которые смотрят кино, они точно так же на этом кино растут как личности. И у них будет полное ощущение, когда им будут говорить, что это не так – "да ладно, перестаньте, это гениальное кино, так всё и было". Потому что книжки они читать не будут в большинстве своём.

***

БЫКОВ: Поэтому общество сегодня переживает так болезненно ситуацию со сменой идеалов. Потому что, например, моё поколение пытались воспитывать на фильме "Чапаев", на фильме "Щорс" и так далее, и мы это в детстве впитывали. Это было идеалами. Потом случилось то, что случилось в 91-м году, постепенно страна стала избавляться от большевистского наследия в культуре и идеологии, и выяснилось, что не такие это герои, не такие это замечательные ребята. И как быть, как реагировать?

ЯКОВЛЕВ: Одни легенды сменяют другие. У нас же как бывает? Либо Чапаев как некий принц практически, легенда абсолютная, как и Владимир Ильич, собственно, который в Шушенском пишет. Вот то же самое и с сегодняшними героями, потому что у нас не бывает никакой середины, всегда чёрное и белое. У нас либо одни герои, либо другие. И вот я пока не знаю у нас ни одной картины, которая бы была объективно настроена на оценку того, что происходило, анализа того, что происходило с двух революций, с так называемой Великой октябрьской, до этого – буржуазной, естественно...

БЫКОВ: Это вообще отдельный блок разговора. А сейчас, может быть, мы попробуем услышать... Нам дозванивается радиослушатель. Роман, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень интересный вопрос вы подняли, кстати говоря. Ну, во-первых, Чапаев и Щорс были не настолько удалены от истории, то есть это были совершенно нормальные персонажи. Кстати, и тот и другой фильм с точки зрения кинематографа являются очень мощными картинами. И уж такого вранья там нет, как вы только что говорили.

И, в принципе, я согласен с вами обоими, это общемировой какой-то тренд, идёт он, кстати говоря, из Голливуда. Советский кинематограф таким катастрофическим враньём никогда не грешил. Возможно, это расшатывание каких-то культурных устоев идёт. Допустим, люди доказывают мне, что Пикассо это гениальный художник, но нет там ничего гениального.

БЫКОВ: Роман, извините, очень серьёзное заявление. Вы простите, я вас перебью, ваша точка зрения понятна. К сожалению, мы вынуждены сейчас прерваться и уйти на рекламу. Если у вас будет желание – звоните ещё раз. А пока реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у меня сегодня режиссер театра и кино Антон Яковлев. Спектакль Московского художественного театра "Крейцерова соната" по-прежнему идёт в театре без него, а режиссёр у нас в студии. Вот так вот вам всем.

Говорим мы о чём? Говорим мы о том, насколько имеет право творческий человек, в первую очередь, конечно, режиссёр-постановщик на искажение исторической правды, искажение реальной биографии тех людей, которых он выводит в своих произведениях. Прежде чем мы ушли на перерыв, нам звонил слушатель, который сказал очень хорошие слова в адрес советского пропагандистского кино. Вот в чём хочется разделить эти слова, в том, что это была качественная пропаганда и не такая навязчивая как сегодня, не такая тупая.

Но что касается передержки по фактам биографии великого красного полководца Василия Ивановича Чапаева, то я с Романом категорически не согласен. Героически в Урале он, как известно, всё-таки не тонул, расстрелянный нехорошими белогвардейцами. Что думаешь?

ЯКОВЛЕВ: Да. И отношения с Фурмановым были несколько иные. Я читал достаточно много литературы на этот счёт. Я не буду рассказывать, какие...

БЫКОВ: Собирался ставить "Чапаева"?

ЯКОВЛЕВ: В общем, там много... И не встречался на поле боя, насколько я помню, с каппелевцами Чапаев...

БЫКОВ: Нет, с каппелевцами он встречался, просто каппелевцы были одеты в другую форму. Я бы даже сказал, что у них формы не было, потому что они в рванине воевали. В то время войска Колчака были одеты очень плохо. А форма чёрная с красивыми такими белыми кантиками и белыми околышами на фуражках – это форма Марковского полка цветного, знаменитого, который воевал в армии Деникина на юге России. Это километрах в 3 тысячах примерно.

ЯКОВЛЕВ: Ну вот. Можно достаточно много найти. О "Щорсе" вообще смешно говорить, потому что там масса... Мы можем взять не только эти два фильма, мы можем взять...

БЫКОВ: Я чувствую, Роман нам сейчас перезвонит, если мы углубимся.

ЯКОВЛЕВ: Если мы будем говорить о фильмах об Отечественной войне, тогда лучше не начинать эту тему вообще, потому что это... Это замечательные фильмы, но там уж не просто несоответствие, а откровенная ложь во многом.

БЫКОВ: Ну вот, я как раз и хотел передёрнуть затвор, в смысле разговор, в том плане, что проблему надо расчленить на несколько подпроблем. Потому что мотивировки у режиссёров очень различные. Я бы выделил такие составляющие. Первое – ошибки, связанные с некомпетентностью или скверным характером кинорежиссёра, который отказывается слушать добрые советы. Как известно, кинорежиссёры почти все обладают скверным характером.

Для меня самый яркий и самый болезненный, особенно для девушек советского периода, пример – "Звезда пленительного счастья". Многие воспринимали тему декабризма благодаря этому фильму Владимира Мотыля, великолепно сделанному с точки зрения киноискусства, отличные роли, отличное исполнение, не придерёшься. Но что интересно? Весь фильм русский император Николай I бегает по экрану, в исполнении Василия Ливанова, с вот таким вот большим орденом Георгия на шее. Дело в том, что орден Святого Георгия Николай I получил в 1837 году, если не ошибаюсь, то есть 12 лет спустя после тех событий, которые показаны в фильме. И получил от 4-ю степень – это маленький крестик, который носился на наградной ленте слева на мундире, а вовсе не на шее. На шее большой крест – это 2-я степень. Никогда в жизни у Николая её не было.

Вопрос: зачем режиссёру Мотылю понадобилось таким образом оскорбить самый великий русский военный орден? Мне, например, всякий раз противно смотреть на обожаемое лицо Ливанова с вот таким вот Георгиевским крестом. И таких ляпов там немерено.

ЯКОВЛЕВ: Вот тут я абсолютно... Вот в эти частности мне лезть тяжело, потому что ты лучше меня знаешь. Большинство людей, конечно, этой разницы не заметят. И я этому фильму готов простить эти, для меня не столь значительные, несоответствия, как тебе кажется. Если мы говорили об искажениях реальной исторической правды или когда из легенды делают неправдоподобные мультишки – это грани уже другие.

Допущение по ошибке... Поскольку это середина 70-х, когда снимался фильм, может быть, что-то ещё, с консультантами какие-то проблемы. Но, ты понимаешь, этому фильму я готов простить всё за одну только сцену Смоктуновского с Купченко, если ты помнишь. И всё, я забываю всё. Вот это тот случай, когда мне глаза не режет. Ты, как человек, разбирающийся в этом лучше, чем я, можешь эти несоответствия найти. Для меня они незначительны, тут я с тобой поспорил бы по поводу этого фильма.

Что касается военных фильмов о Второй мировой войне... Замечательные фильмы Озерова с точки зрения кино, но там столько... Ну, мы прекрасно понимаем, какое время было и как это снимали. Это одна из тех мотивировок, о которых ты говорил, политических, это другой вопрос.

БЫКОВ: Сейчас мы как раз говорим о некомпетентности и скверном характере режиссёра как причине ошибок и искажений исторических, которые присутствуют в кинематографе. По поводу политической конъюнктуры мы успеем отдельно...

ЯКОВЛЕВ: Да, да, да. Ты знаешь, самое смешное, я даже не уверен, что дело в характере. Дело в том, что большинство режиссёров не столь образованны, как хотелось бы, в историческом плане, и не только в историческом. И редкий случай, когда режиссёр знает предмет. Он может выстраивать замечательный кадр, он может прекрасно работать с артистами, но, как правило, конечно же, ему не хватает профессиональных серьёзных людей, консультирующих его. И сегодня вообще продюсеры диктуют всё. И сегодня это настолько несложно, найти человека, который убрал бы многие несоответствия в "Адмирале".

БЫКОВ: Нет, так их нашли, просто их потом не послушали.

ЯКОВЛЕВ: Насколько я знаю, не просто не послушали, насколько я знаю, там менялись, и консультанты отказывались вставлять даже своё имя в титры. Там была масса историй. В данной ситуации, мне кажется, когда близкая история, когда это не "Робин Гуд" или "Царство небесное", где ещё можно сказать "да, ну вот так". А когда это происходило 100 лет назад, когда это наша родная история, мне кажется, тут есть вещи, которые можно было бы сделать точнее, лучше. Тут есть вот эти вот... Всё-таки когда ты делаешь легенду, всё равно надо придерживаться своей истории.

БЫКОВ: Касательно фильма "Адмирал", я думаю, мы поспорим, что это – некомпетентность, скверный характер или малопонятная конъюнктура, после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у меня сегодня режиссер театра и кино Антон Яковлев. По-прежнему в Московском художественном театре идёт спектакль "Крейцерова соната" без всякого участия в этом спектакле его режиссёра-постановщика Антона Яковлева...

ЯКОВЛЕВ: Меня оправдывает то, что это не премьерный спектакль, он уже идёт два года.

БЫКОВ: ...Который сейчас участвует в программе "Вот такая история" на радио "Финам FM". А говорим мы о том, насколько историческая правда и творческий вымысел совместимы в том, что сейчас принято называть жутким совершенно словосочетанием "продукт творчества". И насколько художник имеет право на искажение этой самой исторической правды, к чем это, кстати говоря, приводит, причём в массовом порядке. Но обо всём в своё время.

Я хотел расчленить проблему. Первое объяснение вот этим всем неточностям, искажениям, просто гадостям, которые иногда нам предлагают, я виду в том, что это просто некомпетентность людей, которые творят, их нежелание влезать в детали, с чем ты, в общем, согласился. И мы попытались это на конкретных примерах проговорить. Куда более страшная вещь – это политическая конъюнктура. Благодаря радиослушателю Роману мы на эту тему вышли применительно к фильму "Чапаев" и к фильму "Щорс".

У меня есть более яркий пример – фильм Элема Климова, режиссёра, чей талант не обсуждается, опять-таки, "Агония". Скажем так, про Григория Распутина. Где политическая конъюнктура настолько очевидно довлеет над сюжетной линией, проработкой героев, что, в общем, теперь, спустя 30 лет после того, как этот фильм был снят, очень многие, я думаю, впадают в ступор, пытаясь понять, а где же правда жизни-то, что же там было на самом деле. Причём, опять-таки, есть искажения, которые отражаются полностью на всём произведении, а есть какие-то частные штуки, которые просто режут глаз.

Как, например, история с минеральной водой "Кувака", которую производил один из приближённых к императору генералов, которую черпают из грязной лужи и разливают тут же по бутылкам. На самом деле эта вода до сих пор существует в Пензенской области, можно поехать, купить, она очень полезная. И в то время она тоже была очень полезная, недаром она за считанные месяцы получила колоссальное распространение не только в России, но и за рубежами. То есть, до такой степени опускаться, чтобы в свою очередь опустить придворного генерала.

Так вот, о политической конъюнктуре ты хотел сказать что-то очень серьёзное, судя по выражению лица.

ЯКОВЛЕВ: Дело в том, что понятно, что можно оправдать многих режиссёров с точки зрения несоответствия исторического, временем, когда снималось кино. Понятно, что в Советском Союзе было невозможно снимать какие-то картины, которые отражали бы реальную историю. Тем более что многие люди, которые снимали эти картины, они не просто... Они даже верили в такую трактовку, поэтому это их оправдывает. Другой вопрос, что были и другие картины, слава богу, которые лежали на полках, но, тем не менее, "Проверка на дорогах" Германа, на мой взгляд, выдающееся совершенно произведение искусства. Это произведение очень сильно отличалось от вот этих вот ура-картин, притом что оно было гораздо тоньше и точнее, и страшнее, чем вот эти вот все многобюджетные, с использованием громадной массовки, вот эти все фильмы 60-70-х годов про войну.

Мне кажется, что в данной ситуации оправдать можно было наших художников, но я не понимаю как оправдать то, что сегодня делают в Голливуде, честно скажу. Политической конъюнктуры тут нет.

БЫКОВ: Прежде чем мы опять перенесёмся в Калифорнию, давай предоставим возможность Сергею высказать суждение по поводу того, о чём мы говорим. Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, я послушал вашу передачу, наверное, минут 20, понял, в общем-то, тему. У меня есть такое своё, наверное, обывательское и очень простое мнение на этот счёт. Мне кажется, что... Ну, во-первых, не стоит намешивать в одну кучу исторический документальный фильм, например, и какое-то художественное произведение, они немножко разные цели преследуют.

А почему, например, нельзя в каком-то хорошем историческом блокбастере сохранить историческую правду? Наверное, просто не получится написать интересный для широкой публики сценарий, снять интересный для широкой публики фильм. Потому что эти исторические детали и моменты будут отвлекать людей от шоу, а фильм-то снимается ради шоу. Либо недостаточная талантливость сценаристов и режиссёров, которая бы им позволяла всё-таки сохранить и историческую правду, и сделать шоу. Наверное, тут и кроются все эти проблемы. Вот как-то так.

БЫКОВ: Понятно. Что ж, мы вас выслушали, будем дискутировать дальше. Только я бы хотел один момент по поводу исторического шоу. 16 ребят в Древнем Риме, когда они кололи ножами до остервенения Гая Юлия Цезаря, устроили такое реальное историческое шоу, которое никакому режиссёру в голову не придёт. Вот снимай буквально по тому, что в анналах осталось, и всё у тебя будет хорошо. Это я к тому, что история нам предоставляет массу реальных сюжетов и героев.

ЯКОВЛЕВ: Гораздо более интересных, чем какого-либо сценариста из Оклахомы. Однозначно просто.

БЫКОВ: Не любишь штат Оклахома?

ЯКОВЛЕВ: Это может быть Теннеси или Калифорния...

БЫКОВ: Айдахо.

ЯКОВЛЕВ: Мы можем бесконечно перечислять. Но на самом деле просто сами произведения, почему они в веках-то и остаются, потому что они очень интересны по сюжету. И не надо историческое шоу придумывать, оно уже есть. В том-то и дело, что мы не можем понять, почему... Вот Сергей сказал, что, видимо, не хватает... Хватает, достаточно просто прочитать. Вот в мифах есть всё это в громадном количестве, зачем перевирать уже то, что придумано до тебя интереснее? Вот в этом весь и вопрос.

И я понимаю, одно дело, когда существует политическая конъюнктура, что-то ещё, делают сказку, это я всё понимаю, но зачем перевирать уже... Скажем так, из легенды делать ещё одну легенду, то есть наслоение? Ну, смешно. И, опять-таки, я приводил в пример того же Ридли Скотта и того же Петерсона, которые без перевираний снимали замечательное кино. И я ещё раз говорю, мне нравится фильм "Гладиатор" с точки зрения сказки, но там уж очень много несоответствий, о которых мы говорим, даже просто логических несоответствий, просто по логике вещей столько ляпов. Начиная с исчезновения генерала, и как легко это исчезновение... И вообще, то, что могли просто так взять генерала в то время... По-моему, насколько я знаю, вообще не было звания...

БЫКОВ: Не было.

ЯКОВЛЕВ: Не было звания генерал. Ну, это уже не обсуждаем, это детали. Почему нужно... Те же самые тамплиеры, почему... Ну, придумайте вы, там же все практически реальные персонажи в "Царстве небесном", кроме вот этого кузнеца, который прототипом непонятно кого является.

БЫКОВ: Кузнец-рыцарь.

ЯКОВЛЕВ: Да. Простите меня, но когда в "Робин Гуде"... Робин Гуд владеет мечом, который лучник... Который с детства людей учит... Это такое очевидное несоответствие, это смешно. Люди сызмальства учатся, чтобы владеть мечом, они наравне с рыцарями, они их лупят просто как детей, этих рыцарей. Вот это мультфильмы, это аниме просто.

БЫКОВ: Давай послушаем, что нам скажет Яна. Женщина вмешалась в наш строгий мужской разговор. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, господа, здравствуйте, радиослушатели. Знаете, я вот вас слушаю, абсолютно согласна с гостем. И хочу сказать, что...

БЫКОВ: А со мной?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, с ведущим, простите! Я хочу сказать, что то же самое абсолютно наблюдаю в музыке. В общем-то, очень сильно люблю старую музыку, старых исполнителей, и просто удивляюсь, что сейчас происходит на современной сцене. Современная молодёжь даже не знает, чья эта песня играет, они думают, что это Катя Лель оригинал поёт. Ну, я утрирую, я не знаю Катю Лель...

БЫКОВ: Простите, кто поёт? У нас на "Финам" такие фамилии, извиняюсь, не звучат!

СЛУШАТЕЛЬ: И слава небесам. Ну, я надеюсь, моя идея осталась понята всеми. То есть, в принципе, оно везде такое. Кроме как разврат не назову. Потому что развратили публику, развратили слушателей, всех людей очень сильно испортили вот таким вот ремиксом, по-другому просто не могу назвать. Когда люди историю не хотят читать, они думают, что они посмотрели "Войну и мир"... "А, ну там так и было, всё нам режиссёр показал, зачем читать. Я пойду посмотрю и замечательно". Это как бы уже испокон веков у всех студентов заведено, к сожалению. Вот, собственно, всё.

Но, я надеюсь, что у нас есть ещё молодые люди, которые вырастут в гениальных режиссёров, продюсеров. И желаю всем, у кого амбиции именно, а пустая жажда заработать денег, таким людям я желаю удачи, успехов, и с удовольствием пойду на их фильмы.

БЫКОВ: Спасибо.

ЯКОВЛЕВ: Замечательные и благородные слова.

БЫКОВ: О системе наказаний для режиссёров, которые нарушают правду истории, мы ещё успеем поговорить. У меня есть пара предложений. Я вчера был в Коломне в музее русского древнего оружия, там отличная 16-килограммовая деревянная такая, даже не знаю, как сказать, лежит. Я её с трудом поднял, но если её опустить на голову режиссёра, видимо, определённые процессы начнутся. Насчёт "генерала" в Древнем Риме – согласен, проблемы с этим словом там были очевидные. А вот как быть со словом "адмирал" в начале ХХ века? Мы это дело затронули слегка.

Вот тут у меня третья версия, почему режиссёр допускает такой отношение к истории. Она звучит у меня так: принципиальная позиция автора, заключающаяся в том, что художественное произведение имеет право на искажение истории просто потому, что это художественное произведение. Иначе я не могу объяснить, почему в начале фильма, самый ударный фрагмент фильма, когда маленький русский корабль губит большой немецкий броненосный, факт, которого в истории вообще не зафиксировано. Эти корабли никогда не только в бою, но и в открытом море не встречались.

Более того, Колчак был минёр по образованию, а вовсе не артиллерист. И с первого выстрела из маленькой пушечки вряд ли бы он засадил в этот самый несчастный "Фридрих-Карл". Зачем это нужно, когда Первая мировая война насыщена массой реальных сюжетов, в том числе и биография Колчака. Он неслучайно был Георгиевским кавалером.

ЯКОВЛЕВ: Ты знаешь, у нас не получится спора тут, потому что я с тобой абсолютно согласен. Я не считаю, что художественный вымысел в историческом фильме, тем более биографическом фильме, а это не просто исторический, это биографический фильм, может и имеет право допускать... Художественное получается не от искажения фактов, а от того, как рассказана история взаимоотношения персонажей на фоне этой истории. И искажать что-либо для этого, на мой взгляд, это настолько притянутое за уши объяснение, я не понимаю этого. Это как вот Сергей, при всём уважении... Видимо не хватает интересных событий для того, чтобы... Да хватает событий, ребята, просто посмотрите, элементарно книжки откройте, посмотрите, хватает там событий или нет. Там на восемь "Адмиралов" хватит.

БЫКОВ: У нас столько не было. А вот что по этому поводу думает наш радиослушатель Александр. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, что тенденция искажения истории, она образовалась не вчера, а достаточно давно. Причём присуща она не только американскому кино, которое всем осточертело этим искажением, но и советскому кино. Просто мотивы были разные. Американцы меняют... Ну, советское кино, понятно, оно переписывало историю так, как это нужно было Сталину, так как это было написано в "Кратком курсе истории ВКП(б)". Американская, соответственно, под бизнес.

Обратите внимание, что сейчас в американском кино, не только историческом, попытка переписать историю присутствует всё равно. Я приведу такой совершенно не исторический фильм, как "Аватар".

БЫКОВ: Да уж!

СЛУШАТЕЛЬ: Совсем не исторический фильм, но там есть несколько эпизодов, очень чётко характеризующих комплекс неполноценности американцев. Первое – уничтожение индейцев, позор нации. Второе – проигрыш войны во Вьетнаме. Вот эта тема уничтожения индейцев и американского позора во Вьетнаме... Ну и вот они на экране выдуманную войну выигрывают, хотя бы уж как умеют. И индейцев почему-то не уничтожают, пусть они там синенькие, а не красные, но ладно, но всё равно индейцы всё-таки восторжествовали, вкупе с белыми, правда, тоже ставшими синими.

Так вот, я хочу сказать, что не победить историкам ни бизнес, ни амбиции политиков. В советские времена это запрещало делать ЛИТО и прочие организации, не дай бог показать правду окопную. Мы воевали исключительно хорошим оружием, при хорошей погоде, с прекрасным обмундированием и, как правило, побеждали. А бизнес скажет: "Ребята, ну не пойдут люди на фильмы с плохим хэппи-эндом, не пойдут. Нам надо, чтобы все победили".

БЫКОВ: Александр, ваша точка зрения понятна, спасибо за необходимый нам пессимизм перед тем, как уйти на рекламу на радио "Финам FM".

ЯКОВЛЕВ: Я вынужден разделить пессимизм, к сожалению.

БЫКОВ: Итак, реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. Сегодня у меня в гостях режиссер театра и кино Антон Яковлев, который прогуливает сегодня собственный спектакль в Московском художественном театре.

Говорим мы о том, насколько историческая правда совместима с творческим вымыслом. Вроде бы банальная такая тема, но чрезвычайно, на мой взгляд, важная. И, судя по количеству звонков, людей это трогает, это беспокоит. Мы прервались на том, что историкам не победить. Такова была подача радиослушателя Александра, и Антон по этому поводу, я вижу, хочет очень многое сказать.

ЯКОВЛЕВ: Предыдущий слушатель сказал очень важное слово "пессимизм". В данной ситуации я вынужден его разделить. Поскольку в театре происходит примерно то же самое, только вопрос там не исторический, а вопрос адаптации классики, и что с ней делается с точки зрения текста. И когда персонажи Достоевского, Чехова или Толстого начинают разговаривать современным языком, начинают ходить на ходулях или с голой задницей. То есть, это всё тенденция одного и того же.

Или сериалы так называемые типа "Бедной Насти", опять-таки, не к ночи будет упомянут этот ужас. Где вот эти загорелые девушки после солярия играют графинь, вот этот ужас, и когда под электрогитару поют какие-то романсы. То есть, это уже грань китча абсолютная. Ведь это люди смотрят миллионами...

БЫКОВ: У тебя же есть прекрасный пример по поводу императора Александра I.

ЯКОВЛЕВ: Этого я не забуду никогда. Мне специально сказали... Вот я одну серию честно посмотрел, и я попал на самую лучшую, я думаю, серию, когда император Александр I говорит одному из офицеров замечательную фразу: "А можно встречный вопрос?" Это говорит Александр I. Десятки людей пишут вот эту лабуду...

БЫКОВ: Офицер ему разрешил задать встречный вопрос?

ЯКОВЛЕВ: Я так понимаю, что да. А что ему делать было?! В общем, это залепуха особенно отличается, вот эти все так называемые исторические сериалы мыльные. На мой взгляд, это просто катастрофа, за которую людей надо просто привлекать к уголовной ответственности. Я серьёзно говорю. Потому что это катастрофа, это безвкусица, пошлятина.

Это тоже самое как наша эстрада примерно, это всё вместе. Вот то, что делают с текстом в театре, то, что делают с историей в кино, то, что делают на телевидении – это всё тенденция. И хочется просто казнить людей, реально просто казнить. Я прошу прощения, но я действительно вижу это всё... Слава тебе господи, что я в советское время рос, ужаса такого не видел как сегодня. Это реальная катастрофа. Пессимизм... А как, а что?

БЫКОВ: Хорошо, мы не можем объяснить ни американским бизнесменам, делающим Голливуд, ни русским политикам и политиканам, делающим попытку разобраться с властью, что существует эффект бабочки Рея Брэдбери – крылышко, на которое ты наступил сегодня, через определённое количество лет даст совершенно умопомрачительный и очень жестокий эффект. Не можем мы это никак донести, хотя пытаемся.

ЯКОВЛЕВ: Их это очень мало волнует, я так думаю.

БЫКОВ: Может быть, в этом вообще ключ к отгадке? Может быть, дело в том, что вообще стало значительно меньше волновать людей, чем раньше, всё то, что называется таким словом как духовность?

ЯКОВЛЕВ: Ну, это абсолютно очевидно. Это стало для многих людей уже банальностью как бы. Именно говорю "как бы", потому что на самом деле это не просто не банальность, а это вот как сирены включать. Ты знаешь, уж насколько я не ретроград и люблю новые интересные формы, и я, слава тебе господи, рос не на Алле Пугачёвой, а на "Pink Floyd", тем не менее, даже по сравнению с Аллой Пугачёвой то, что сегодня поётся, это уже просто... Ну совсем просто, понимаешь, вот когда уже люди в мышей превращаются. Вот то же самое.

У меня такое ощущение, что киномультфильмы, на которых растёт молодёжь... И они же на полном серьёзе вот эти вот... Это на самом деле реально, это вот такие большие мультики исторические, которые с каждым годом имеют всё меньшее основание... И тут когда мне говорят про художественный вымысел, я говорю: "Только не надо вот этого мне говорить про художественный вымысел". Просто надо, чтобы люди образованные были хотя бы немножко и в книжки смотрели.

БЫКОВ: Хорошо. В том же упомянутом уже славном фильме "Адмирал", в конце фильма, сцена расстрела Колчака на берегу Ангары. Один солдат из расстрельной команды, на вид лет 20-25, проживший практически всю свою жизнь в православной Российской империи, задаёт своему соседу простой и ясный вопрос, показывая глазами на купель во льду Ангары, которая вырезана в форме креста. "Почему у неё такая странная форма?" – спрашивает один православный солдат у другого, явно крещёный, как и положено. Ну, они не могли просто этого не знать.

Но это же проходит сценариста, это проходит режиссёра, это проходит продюсера, это проходит актёров, между прочим, которые в этом безобразии снимаются. Что, никто не знают, всем всё равно, все чего-то боятся? Или все хотят получить гонорар?

ЯКОВЛЕВ: Ну, ты знаешь, вот это вот как раз элементарная небрежность, незнание. Я не думаю, что это намеренно сделано. Это, собственно... Да какая разница, кому это интересно? Я думаю так. Ну, опять-таки, тут говорить о художественном вымысле... Это вот конкретная лажа, которая не имеет отношения к художественному вымыслу никак.

БЫКОВ: По крайней мере, к художественному.

ЯКОВЛЕВ: Это вообще к художественному не имеет отношения. И это не к тому, что я критику просто, это уже не просто детали, вот эти небрежности, они собираются же...

БЫКОВ: Ну так они становятся нормой нашей жизни.

ЯКОВЛЕВ: Естественно. Меня единственное, что утешает, что я достаточно со многими людьми говорил по этому поводу и, слава богу, многие люди всё-таки ещё... У них этот антидот, что называется, в них есть. Они ещё не все превратились в манкуртов вот в этих, которым совершенно не важно, какая история, как о ней говорится. Это единственное, на что у меня надежда. Пессимизм иногда, конечно, побеждает. Но всё-таки, слава тебе господи, есть, например, один мой знакомый замечательный Михаил Быков...

БЫКОВ: Да ну? И кто же это?

ЯКОВЛЕВ: Замечательный совершенно человек. И он задаёт эти вопросы тоже, и слава богу.

БЫКОВ: Спасибо. Тут, конечно, уже неуместно ёрничать, тем более вопросы и правда больные. Ещё один вопрос, который меня всегда занимал. При прочих равных, ни когда существует дефицит денег для процесса кинопроизводства, ни когда, скажем, заняты те актёры, которых ты хотел бы пригласить, ни когда отсутствует натура, в принципе, а вот когда прочие все равные, и деньги одинаковые, и натура есть, и актёры удачные, почему так часто получается, что вместо... Вот пример из автопрома. Вот при всех прочих равных они делают что-то вроде "Мерседеса", а другие делают что-то вроде "Лады Приоры". Самим не противно? Наверняка же в среде это обсуждается каким-то образом или уже даже не обсуждается?

Это я тихо подвожу к теме критики, без которой почти любой мастер рано или поздно погружается в болото самоуспокоенности и вот это состояние вседозволенности.

ЯКОВЛЕВ: В общем, честно говоря, продюсеру-то всё равно. Если у него бюджет фильма окупается или реклама по телевидению...

БЫКОВ: Вот и вся критика?

ЯКОВЛЕВ: Вот и вся критика. Ему критика по барабану, какая ему разница, чего там критик говорит. Ну, скажет он... Как сказать... Собаки лают, караван идёт. Для них это совершенно неважная ситуация. То, что мы даже сейчас с тобой говорим, это замечательная беседа, понимаешь, но изменить в данной ситуации ничего невозможно. Это вопрос образования людей.

БЫКОВ: Хорошо. Есть положительные примеры, для меня, по крайней мере. Вот я просто навскидку назову "Моонзунд", который был снят 87-м году...

ЯКОВЛЕВ: Вот, ты правильно сказал, когда был снят.

БЫКОВ: ...Это "Бедный, бедный Павел" Мельникова, чуть позже, по-моему, 91-й год. То же "Храброе сердце" с Гибсоном, там есть перегибы, но они в норме. "Спасти рядового Райана" при всей критике этого фильма, в том смысле, что там слишком много сентиментальности, но с точки зрения историчности фильм сделан блистательно совершенно.

ЯКОВЛЕВ: Это очень хороший пример, кстати. Мы не сказали об этом и зря, потому что есть. Да, мне тоже кажется... Ну, не считая, конечно, финала этого фильма. Но фильм сделан блестяще, особенно первое – высадка. Это сделано настолько блестяще, вот это, на мой взгляд, абсолютный пример.

БЫКОВ: В общем, ты понимаешь, почему с тех пор американцы не выиграли ни одной войны в открытом бою? Высадка на Омахе даёт полное представление об их организации боевых сил сухопутных.

ЯКОВЛЕВ: Тот же самый "Взвод" Оливера Стоуна, тоже замечательный пример. Но он был участником войны, поэтому...

БЫКОВ: Тем не менее, люди делают в это же самое время, при этих же самых возможностях. Это что, получается вопрос сугубо индивидуального подхода, индивидуальной совести художника? На это выходим?

ЯКОВЛЕВ: И его возможностей. Потому что у Оливера Стоуна есть возможности, поэтому он не снимает залипуху. Видимо так.

БЫКОВ: А у Ридли Скотта нет возможностей?

ЯКОВЛЕВ: Ну да, не знаю. Тоже, наверное, ты прав. Он, наверное, уже имеет имя, чтобы не снимать... Ну, с другой стороны, он может называть это сказками, не знаю. Это мы уже возвращаемся к началу разговора, где грань между сказкой и залепухой, понимаешь. Но Оливер Стоун держится, и слава тебе господи, и тот же самый Спилберг. Хотя в "Списке Шиндлера" тоже есть некоторые... Ну, так или иначе, он режиссёр замечательный, тут спора нет.

БЫКОВ: В общем, понятно, что никакими законами, никакими штрафами, казнями, которые ты предложил ввести немедленно, художника не обуздать, как я понимаю. Если он считает, что главная тема в жизни великого полководца и, кстати говоря, государственного деятеля Александра Македонского – голубая тема, то ничего с ним уже не сделаешь, и он снимет то, что считает нужным.

ЯКОВЛЕВ: И вот тут, кстати, я вынужден... Вот я ошибку допустил сейчас, сказав. Потому что Оливер Стоун, который держался, вот мы сейчас вспомнили, это его фильм-то, "Александр". И тут я понимаю, что вот тут я наступил, что называется.

БЫКОВ: Как я тактично тебя подвёл!

ЯКОВЛЕВ: Да, я вспомнил: а, и он тоже! Ты понимаешь.

БЫКОВ: И ты, Брут! Мы начали с Гая Юлия Цезаря.

ЯКОВЛЕВ: Выжженная земля, Михаил, я так понимаю.

БЫКОВ: Ну что же, закончить сегодняшний разговор можно было долгими сентенциями, а можно и коротким резюме: правда, она и в кино правда. И ещё. Обманывать в кино стали чаще просто потому, что обманывать в принципе стало легче. Вот у меня такое ощущение. Антон, спасибо, что был сегодня с нами, а не в Московском художественном театре.

ЯКОВЛЕВ: Спасибо, дорогой. И тебе так же спасибо, что ты меня увёз силой практически из театра.

БЫКОВ: Всего тебе доброго, новых премьер. До свидания. Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm