История архивного дела в России (эфир от 9.09.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

История архивного дела в России

В гостях: Сергей Мироненко, директор Государственного архива России.

09/09/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. Сегодня у нас в гостях директор Государственного архива Российской Федерации, профессор, доктор исторических наук Сергей Мироненко. Добрый вечер.

МИРОНЕНКО: Здравствуйте.

БЫКОВ: Поводом к нашей встрече послужил тот замечательный факт, что через 8 дней, 17 сентября Государственный архив отмечает юбилей – 90 лет. И, сдаётся мне, на праздник приедет кто-то из самых-самых. Всем ведь интересно дружить с главным архивом страны, мало ли что там затесалось в личном деле!

МИРОНЕНКО: Ну, из самых-самых никого не будет, потому что 17 числа Мариинский театр, как оказалось, справляет свой 250-летний юбилей.

БЫКОВ: Переплюнули-таки.

МИРОНЕНКО: Что делать, куда же нам тягаться с маэстро Гергиевым и Мариинским театром.

БЫКОВ: Да, это очень трудно. Тем не менее, событие очень значимое, и, на мой взгляд, наши архивы, и Государственный архив Российской Федерации как головной архив отрасли явно испытывает недостаток общественного внимания. Совершенно очевидная для меня вещь. Я имею в виду широкую публику. И лишний раз поговорить о таком интересном деле как архивное дело всегда уместно, а сейчас особенно.

Вот в связи с этим, прежде чем мы начнём беседу, у меня вопрос к нашим радиослушателям. Если у них будет желание, я бы хотел узнать, я думаю, Сергей Владимирович тоже с удовольствием узнает, кто и почему хотел бы посмотреть своё личное дело, хранящееся в архивах? Наш телефон: 730-73-70. Любопытствующие, звоните, послушаем, хотите ли вы этого или нет, и какие у вас на то мотивы.

А пока продолжим разговор. Сергей Владимирович, сколько дел у вас хранится? Вот я смотрел, по одним источникам – 6,4 миллиона, по другим – 5,5 миллионов.

МИРОНЕНКО: Нет, 5 было, когда вновь был воссоздан Государственный архив Российской Федерации в апреле 1992 года. Тогда соединили два архива – Центральный государственный архив Октябрьской революции и Центральный государственный архив РСФСР. И у нас тогда было около 5 миллионов дел. И вот за 17 лет новой истории мы прибавили 1,5 миллиона. Сейчас у нас 6,5.

БЫКОВ: У нас уже сразу звонок поступил. Сергей хочет узнать, как это всё хранится, все эти дела. Потому что у многих, я думаю, в представлении дело – это то самое дело, которое в милиции. Итак, Сергей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Сергей. Я бы хотел узнать о том, как хранятся и обрабатываются эти дела. А так же ещё сразу в эфире услышал, что было 5 миллионов дел, а добавили ещё 1,5. То есть выборочно происходит хранение и собирание дел на людей?

БЫКОВ: Понятно, Сергей. Профессионально задаёте вопрос, спасибо.

МИРОНЕНКО: Я должен вам сказать сразу, что это не какие-то досье на людей, а это материалы высших органов законодательной, исполнительной, судебной власти нашей страны, включая и советский период.

Вот из этих полутора миллионов, которые мы получили, 500 тысяч – это дела такой организации как Фонд примирения и согласия. Знаете, во время войны несколько сот тысяч наших с вами граждан были угнаны на принудительные работы в Германию. Сначала немецкое правительство, а затем компании, где работали вот эти вот остарбайтеры, как их называли, стали выплачивать компенсации. Был создан специальный фонд, который существует до сих пор, который оформлял дела для того, чтобы выплаты эти осуществить.

Вот 500 тысяч этих дел мы получили совсем недавно. Это, конечно, огромное число. Из дел мы, скажем, за последние годы получили весь Совет министров СССР. У нас хранится фонд с начала, с Ленинского совета народных комиссаров до последнего дня существования дня существования СССР, полный фонд архивный Совета министров СССР.

Вообще Государственный архив Российской Федерации не должен был бы хранить личные дела. Почему? Потому что личные дела имеют ограниченный срок хранения, они хранятся 75 лет, а потом происходит экспертиза ценности, и большая часть этих личных дел уничтожается. Только наиболее интересные, важные для истории, для нашего общества дела хранятся. А в государственном архиве, как и во всех архивах, хранятся дела... Дела должны храниться вечно. Есть термин "постоянное", можно сказать, вечное хранение, до тех пор, пока не истлеет бумага, а мы делаем всё, чтобы она не истлела. Для этого есть специальные условия хранения – влажность, температурный режим, и так далее.

Но так получается, что личные дела всё-таки приходят в архив.

Вот ликвидируется какой-то орган, а у него нет правопреемника, и люди говорят: "А что, мы тогда выбросим на помойку?" Ну, как можно выбросить это на помойку, когда эти личные дела понадобятся нашим с вами гражданам для того, чтобы оформить пенсию, пересчитать её. Ну, вот самый простой, примитивный момент.

С другой стороны, бывают очень интересные находки. Вот я проработал в архиве 16 лет, и через 16 лет узнал, что в архиве есть два личных дела моего дедушки, который учился на медицинском факультете Московского университета, потом работал врачом в Минздраве. Как я это узнал? Я бы никогда в жизни этого не узнал, если бы мы не стали думать о современных компьютерных технологиях. Вот этот вот старый казачий способ, когда перебирали описи, названия дел, искали какие-то дела, стали заменять более современными методами, созданием информационно-поисковых систем, вводить в память компьютера заголовки дел, которые хранятся у нас. И когда к 90-летию архивной службы, которое мы отмечали в прошлом году, мы запускали новый читальный зал, оборудованный компьютерами, то я решил, дай-ка я наберу свою фамилию в нашей информационно-поисковой системе, которая сейчас уже содержит половину из тех 6,5 миллионов дел, которые у нас есть. И к своему удивлению, вдруг... Есть личные дела девяти Мироненко, в том числе два дела моего дедушки.  

БЫКОВ: А 75 лет уже прошло?

МИРОНЕНКО: Нет, нет, нет.

БЫКОВ: То есть, есть угроза утилизации этих дел?

МИРОНЕНКО: Вы знаете, на самом деле угрозы такой нет, потому что руки до этой вивисекции как-то не доходят. Ну, хранится и хранится. В принципе, по всей стране созданы так называемые архивы по личному составу. Ведь люди к личным своим делам обращаются когда? Когда нужно оформить пенсию...

БЫКОВ: Ну да, утилитарные какие-то...

МИРОНЕНКО: Конечно, да. Именно поэтому эти дела и считаются временного срока хранения, не постоянно, а 75 лет. В основном туда должны бы поступать документы. Но, к сожалению, в областях, в муниципальных образованиях такие архивы созданы, а на федеральном уровне идея создания архива по личному составу, она была близка когда-то к завершению, но потом умерла. И вот вынуждены принимать дела.

БЫКОВ: Тяжёлое наследство досталось вам.

МИРОНЕНКО: Ну, почему тяжёлое?

БЫКОВ: Я в буквальном смысле, в тоннах!

МИРОНЕНКО: А, в тоннах, да...

БЫКОВ: Вопрос, который вертится на языке. 90 лет... Государственный архив Российской Федерации, он правопреемник чего-то или действительно до этого времени у нас не было госархива? Во что плохо верится.

МИРОНЕНКО: Что значит "плохо верится"? До 17 сентября 1920 года у Российской Социалистической Федеративной Советской Республики или наоборот советской, а потом социалистической, не было государственного архива. И, конечно, возникновение вот этого Государственного архива РСФСР, которое произошло 17 сентября 20-го года, было ответом на насущную потребность. Нужно было создать некое место, куда бы собирались бумаги нового, молодого государства. Этот архив был создан.

Вообще, до июня 18-го года в России не существовало государственных архивов, в дореволюционной России не было государственных архивов. Все архивы были ведомственные.

БЫКОВ: Вот об этом, о совсем той истории хотелось бы поподробнее и сначала. Потому что программы у нас идут раз в неделю, все они касаются каких-то серьёзных исторических аспектов в жизни страны, и очень часто возникает ощущение, что время в России начали отсчитывать с Петра I. Я имею в виду, когда появлялись какие-то системные вещи. А до этого как бы систем не было. Хотя это полная ерунда, системы были, они просто...

МИРОНЕНКО: На самом деле, о том, что России нужны публичные открытые государственные архивы, говорили и до революции. Проходили архивные съезды, серьёзные учёные обсуждали эту идею, но она так и не была реализована. Только в июле 18-го года Ленин подписал декрет о национализации архивов и создании сети государственных архивов.

Но тогда единого архива не было, он был создан только в 20-м году. Вот от этого архива мы и ведём свою историю. Но история Государственного архива РСФСР сложна, и она достаточно трудная. Он был создан в 1920 году и просуществовал только до 1925 года.

БЫКОВ: То есть до Советского Союза.

МИРОНЕНКО: Ну, нет, почему? 22-й год – Советский Союз. Советская Конституция – 24-й год. Нет, там история была гораздо более прозаичная. Поначалу даже архивы Российской коммунистической партии большевиков тоже хранились в Государственном архиве. Потом постепенно поняли, что зачем же секреты хранить в публичном архиве, и изъяли партийные документы. Затем изъяли документы по истории Гражданской войны и Красной Армии. Тоже понятно, почему – началась очень острая борьба, а Троцкий был создатель Красной Армии. Тоже надо было из публичного архива в какой-то особый архив эти материалы перенести.

И так постепенно растаскивали Государственный архив. В конце концов, образовался... То есть внутри этого Государственного архива на правах отдела был архив Октябрьской революции. И вот потом Государственный архив ликвидировался, остался архив Октябрьской революции. И вот до 92-го года главным архивом Советского Союза был Центральный государственный архив Октябрьской революции.

В 92-м году рухнуло государство, и опять – вот это вот удивительно – потребовалось создать новый архив, который бы концентрировал в себе все документы высших органов государственной власти. И Сергей Михайлович Шахрай рассказывал мне, что он присутствовал при разговоре тогдашнего главного государственного архивиста Рудольфа Германовича Пихоя, Бориса Николаевича Ельцина, его помощника Виктора Васильевича Илюшина о том, как назвать архив. И Рудольф Германович предложил: "Давайте назовём Государственный архив?" И назвали Государственный архив.

Причём, как я понимаю... Как-то вот у Рудольфа Германовича не спрошу, знал ли он о существовании того государственного архива. Ну, наверное, знал.

БЫКОВ: Как всё оказывается просто, если уж гениально. Прежде чем мы послушаем на "Финам FM", я хотел напомнить вопрос для радиослушателей: кто и почему хотел бы посмотреть своё личное дело в архивах? Звоните нам, наш телефон: 730-73-70. А теперь реклама на "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у меня сегодня директор Государственного архива Российской Федерации, профессор, доктор исторических наук Сергей Мироненко. Ну, понятно, о чём мы говорим, это следует из должности. Плюс ещё мы об этом говорим потому, что через 8 дней исполняется 90 лет Государственному...

МИРОНЕНКО: Через 9.

БЫКОВ: Через 9 дней. Ну, не будем...

МИРОНЕНКО: А может и через 8, да, да. Правильно, 17-го. Сегодня 9, значит, через 8.

БЫКОВ: Исполняется 90 лет Государственному архиву России, большой праздник. Остановились мы на том, что я получил колоссальное количество информации о том, как трудно и интересно жил Государственный архив России в ХХ веке, но мне бы хотелось копнуть ещё туда подальше и понять, откуда вообще ноги растут у русского архивного дела. Тем более, я-то тут поковырялся в источниках и нашёл, что когда-то на Руси была такая профессия, она называлась не архивист, не архивариус, а ларник. Я прав?

МИРОНЕНКО: Конечно, правы, как вы можете ошибаться. Ну, вообще, государственный архив был ещё при Иване Грозном. Но когда в новой России искали день, чтобы праздновать профессиональный праздник День архивиста, то решили обратиться к Петру I, к его указу.

БЫКОВ: Всё-таки Пётр.

МИРОНЕНКО: Да, Пётр у нас начало всех начал нашего государства. И вот, значит, в марте мы отмечаем наш профессиональный праздник День архивиста.

БЫКОВ: Понятно. И тут вопрос менее радостный, менее весёлый. Вот я специально выписал несколько фамилий, потому что не взял на себя смелость их запомнить, не хватает эрудиции в этом вопросе. Вот я их перечислю, я думаю, что и радиослушателям это будет интересно: Собакин, Миллер, Розенкампф, Востоков, Бантыш-Каменский, Щербатов, Блудов.

Вот у меня такое ощущение, что эти фамилии подавляющему большинству наших соотечественников ни о чём не говорят. Хотя, например, фамилии создателей русских библиотек, как минимум одной – Румянцевской... Она известна достаточно широкому кругу. Или если говорить о людях, которые сделали наши города красивыми, об архитекторах прошлого, все мы можем с десяток фамилий влёт назвать – Растрелли, Росси, Баженов, Казаков. Если говорить об историках, то, в принципе, тоже – Карамзин, Соловьёв, Платонов. Ну, список...

МИРОНЕНКО: Михаил Михайлович Щербатов.

БЫКОВ: Щербатов, Ключевский. И вот есть какая-то несправедливость, которая меня сейчас очень сильно затревожила. Вопрос в чём? Связано это с тем, что архивное дело почему-то несправедливо считается скучным или потому что до сих пор, насколько я знаю, в высшей школе преподавание архивного дела считается вспомогательной исторической дисциплиной. Какое-то такое уничижительное название. Археология же не является вспомогательной исторической дисциплиной, хотя это тоже метод исторического исследования.

МИРОНЕНКО: Ну, археология не считается, палеография, метрология, ещё разные вспомогательные исторические дисциплины. Вы понимаете, в этом есть какая-то определённая логика. Почему? Ну, вы знаете, списать в архив – это значит, выбросить из жизни. Правильно, выбросить из активной жизни, положить в архив. С другой стороны, у нас десятилетиями вытравлялась историческая память. Вы знаете, что дети отказывались от родителей...

БЫКОВ: Павлик Морозов.

МИРОНЕНКО: Да, Павлик Морозов. Я несколько лет назад встретил в архиве, занимаясь "Академическим делом"... Это дело, когда среди историков, академиков тоже делали антисоветскую подпольную организацию, там Тарле должен был быть министром иностранных дел, ну, в общем, всё как у взрослых. Так вот, среди материалов мне попался один отчёт комиссии рабоче-крестьянской инспекции, где было написано: "Аппарат академии наук засорён бывшими людьми". Не вообще "бывшие", а "бывшие люди". Это кто? Это графья, князья, дворяне, вот они были бывшие люди.

И, конечно, ясно, что история начиналась с октября 17-го года, а до этого всё было гнусно, противно, отвратительно. Ну, правда, Иосиф Виссарионович в трудную военную годину вспомнил, что нас осеняют знамёна Александра Невского, Пожарского, Дмитрия Донского и Суворова. Но это всё-таки был, конечно, вынужденный шаг. Надо было решительно порвать с историей. Кстати, товарищ Сталин называл архивистов "архивными крысами". Есть его знаменитое письмо в редакцию журнала "Большевик", где он говорит, что "только архивные крысы могут вот такие документы вытаскивать наверх".

БЫКОВ: Как будто они виноваты в существовании документов.

МИРОНЕНКО: Понимаете, виноваты потому, что не уничтожили. И вот тоже очень любопытный момент... Ну, может быть, я сначала скажу о том, почему всё-таки архивы, они где-то внизу. Хотя, в значительной степени это несправедливо, потому что архивы – это наша национальная память.

БЫКОВ: Вот и я о том. Я же перечислял фамилии людей, которые заложили основы в фундамент и делали реформы архивного дела. То есть эту память нам сохранили.

МИРОНЕНКО: Это правильно. Можно было продолжать, были выдающиеся архивисты-историки, например, Платонов. Я глубоко убеждён, что гимназический учебник Платонова русской истории – лучший учебник до сих пор. Даже не университетский курс его, а вот гимназический учебник, который просто, ярко и достойно представляет нашу историю. Кстати, Платонов был одним из активных деятелей преобразований первых лет советской власти в архивном деле. Он принимал в этом активное участие.

Но всё-таки, знаете, мы же собираем то, что уже выброшено из жизни. Существует принцип. Когда документ попадает в архив из Совета министров, из Государственной Думы, из прежнего Верховного Совета... 15 лет. Считается, что документ должен храниться в ведомстве 15 лет, потому что он не утратил своего оперативного значения, он может понадобиться. А потом после 15 лет его можно сдать в архив. Это не значит, что из архива его нельзя поднять, но активная жизнь документа – условно 15 лет.

И в советское время, понимаете, архивы были закрыты. Скажем, когда образовался вновь в апреле 92-го года государственный архив, то путеводитель по этому архиву был такой достаточно тоненькой книжечкой. Почему? Потому что нельзя было чуть меньше половины фондов не то, что описывать, а называть нельзя было.

Понимаете, это вообще удивительная история. Я начинал свою работу в Институте истории СССР Академии наук СССР, и только в сентябре 91-го года пришёл в архивную отрасль. И первые полгода работал в архиве на Старой площади – архив общего отдела ЦК КПСС. Но 90% бумаг имели гриф "секретно" или "совершенно секретно". Спрашивается, что секретного в утверждении, предположим, делегации советских историков на очередной конгресс? Всё секретно!

БЫКОВ: На всякий случай.

МИРОНЕНКО: Ну, в конце концов, потому что была создана особая история. Сначала был написан краткий курс истории ВКП(б), который имел какое-то отношение к нашей истории, но весьма относительное. Создавалась новая история. Потом вот эти вот кирпичи по истории КПСС. А документы-то, они против этого шли, поэтому для того, чтобы создать такую идеологизированную историю, надо было закрыть доступ к документам. И закрывали, спецхраны были чуть ли не больше, чем открытая часть. И только постепенно гриф секретности снимался, снимался и снимался.

Вот сейчас много говорят об этой комиссии по противодействию фальсификации истории. Я приведу очень наглядный пример. Вот наши украинские коллеги стали говорить о голодоморе как о геноциде. Я и мои коллеги не согласны с тем, что это был геноцид украинского народа, это был, если хотите, геноцид против всего советского народа, против русских, казахов, украинцев, белорусов, кого угодно.

Но доказать это мы могли только продемонстрировав документы, а документы были на секретном хранении. И пока мы раскачивались, пока эта сложная система рассекречивания работала... В конце концов, слава богу, мы успели. Приехал генеральный секретарь Еврокомиссии, к этому времени мы документы рассекретили, мы ему продемонстрировали, и он уехал, и доложил, что это не геноцид. К разочарованию господина Ющенко и тех политиков, которые были тогда у власти. Но это счастье, что мы успели эти документы рассекретить. Потому что если документ закрыт, как ты будешь аргументировать свою позицию?

И сейчас складывается такое твёрдое убеждение, что главная борьба с фальсификациями – открытие документов. А ведь какие государственные тайны в документах о голоде на Украине в 32-33-м году? Это что, государственная тайна?

БЫКОВ: Скорее, это историческая тайна.

МИРОНЕНКО: Это документы, которые должны открываться, которые должны составлять основу наших представлений. И когда говорят о том, что у нас такая история плохая... Почему же она плохая? История у нас разная, главное, что она у нас такая, какая она была. Там есть и горе, и радость, и слёзы, и смех, и трагическая, и героическая. Не бывает одной героической истории. Это только у Александра Христофоровича Бенкендорфа, который объяснял Петру Яковлевичу Чаадаеву, что у нас история в прошлом замечательная, настоящее наше прекрасно, а будущее ослепительно.

БЫКОВ: Работа такая, у Александра Христофоровича такая работа.

МИРОНЕНКО: Ну да, был начальник третьего отделения политической полиции.

БЫКОВ: Но не только. Был известный ловелас, прекрасный офицер, шалун.

МИРОНЕНКО: Да, сейчас вот изданы его записки из заграничных походов 12-го года.

БЫКОВ: Вот мы коснулись такой известной фамилии, Бенкендорф, а у вас в архиве хранятся дела не менее известных фамилий. Павел I... Ну, фамилия-то у них одна...

МИРОНЕНКО: Романовы.

БЫКОВ: Павел I, Екатерина I, всё Романовы. Французские Бурбоны, Наполеон. Насколько я понимаю, это письма, да?

МИРОНЕНКО: Вы знаете, как бы это попонятнее объяснить... У нас хранятся личные архивы русских императоров, начиная с Александра I. Коллекция оставшихся документов от Павла I, от Екатерины II. Как сформировались эти архивные архивы? Сформировались они из тех бумаг (переписки, каких-то записочек, государственных документов), которые хранились в столах в их дворцах. В Царском Селе, в Зимнем дворце, в более позднее время в Ливадии, в Гатчине. И до войны, скажем, эти архивы составляли архив Гатчинского дворца, архив Царскосельского дворца.

БЫКОВ: То есть музейные архивы, можно сказать.

МИРОНЕНКО: Да, да, да. Причём хранилось до конца 20-х годов, только в конце 20-х годов стали вынимать документы из ящиков...

БЫКОВ: Из мебели!

МИРОНЕНКО: Из мебели, да, да. Но что делать? Не доходили руки. После войны стали формировать вот эти вот архивы. И, скажем, в результате мы имеем очень серьёзный архив, например, Николая II. Это и его дневники (он начал вести дневники с 14 лет), это его огромная переписка, его переписка с женой. Сейчас это всё опубликовано, но опубликовано часть и в 20-е годы без должного комментария. Нужен современный перевод. Что-то мы опубликовали.

А помимо частных бумаг всегда... Знаете, государственные деятели любили в ящичек стола какую-то записку положить, и это попадало в их личный архив. Кроме того, есть такой архив как рукописный отдел библиотеки Зимнего дворца. Вот рукописный отдел библиотеки Зимнего дворца – огромный фонд, это был как бы архив императорской семьи.

У английской королевской семьи есть личный архив Виндзоров, он хранится в Виндзорском замке. Это частный архив, поскольку в Англии династия не пресеклась как у нас, то у них это частный архив, у нас – государственный.

БЫКОВ: Вот о смысле хранения именно этих документов мне бы хотелось поговорить особо после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня директор Государственного архива Российской Федерации, профессор, доктор исторических наук Сергей Владимирович Мироненко. Понятно, что мы говорим об архивах, тем более что повод замечательный – через 8 дней 90 лет Государственному архиву Российской Федерации.

Мы тут тревожим наших радиослушателей вопросами. По-моему, ещё один человек появился, который хотел бы как-то отреагировать на сегодняшний разговор. Роман, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей Владимирович, правильно ли я вас понял, что комиссар Еврокомиссии вообще не признал факта геноцида сталинского режима против какого-либо народа в принципе?

МИРОНЕНКО: Нет-нет, вы поняли меня совсем неверно. Речь шла конкретно о геноциде украинцев. Что голод 32-33-го года был направлен против одной нации. Мы же говорили, что это не геноцид отдельного народа, а это геноцид всего советского народа. Я твёрдо сказал, что это геноцид и русских, и украинцев, и казахов, и белорусов, и кого угодно.

БЫКОВ: И Еврокомиссия с этим согласилась? Видимо, это беспокоило...

МИРОНЕНКО: Да-да, доклад был именно в нашу пользу.

БЫКОВ: Прозвучало ещё раз слово "геноцид". Но геноцид – это уничтожение больших масс людей, а мы говорили о делах, которые хранятся в архиве императорской семьи, в частности последнего русского императора Николая II. И если не слово "геноцид", то словосочетание "насильственное уничтожение" здесь вполне уместно. И я к этому не просто так обратился, решил поподробнее спросить.

Дело в том, что архив сыграл колоссальную роль в тех процессах, которые были связаны в последнее время с определением того, останки ли это императорской семьи, вопросами захоронения и так далее, и так далее. И вы, Сергей Владимирович, к этому имели самое прямое отношение. И вот несколько слов, чтобы просветить нас всех, чем же это юридически закончилось. Разговоры не прекращаются.

МИРОНЕНКО: Нет, разговоры могут прекращаться, не прекращаться. Юридически правительственная комиссия доложила правительству Российской Федерации о том, что останки, обнаруженные на Старой Коптяковской дороге – это останки Николая II и его жены Александры Фёдоровны, императрицы, их детей, слуг, доктора Боткина, которые погибли вместе с ними. Это была очень сложная, интересная работа.

Надо сказать, что в ходе правительственной комиссии нам удалось получить из-за границы вещественные доказательства, собранные следователем Соколовым, который по поручению колчаковского правительства вёл следствие. Это была очень интересная и захватывающая история. Те, кто придут к нам на выставку, которую мы откроем для посетителей 18 сентября, через 9 дней, которую мы назвали "Хранить в государственном архиве", смогут увидеть и подлинные документы, относящиеся к этой кровавой истории, то, что мы получили из-за границы, и то, что хранилось у нас в архиве.

Я всегда говорю, что, конечно, генетическая экспертиза, которая подтвердила, что это останки ближайших родственников Романовых, антропологические экспертизы, экспертизы пуль, которые были найдены в захоронении, экспертизы черепков глиняных кувшинов, в которых была кислота, которую выливали, чтобы уничтожить эти останки – это всё чрезвычайно важные и убедительные экспертизы, которые, на мой взгляд, абсолютно точно доказали то, что в этом захоронении были останки Романовых. Но, как убивали царскую семью, по чьему приказу – об этом могут рассказать только документы. Поэтому в число членов правительственной комиссии, которой было поручено разбираться в этом деле, были включены не только люди различных профессий, но и архивисты, в частности я.

БЫКОВ: Тяжёлая память осталась от этой работы? Ведь это же серьёзное психологическое давление.

МИРОНЕНКО: Я вам скажу, что, безусловно, когда я знакомился с этими документами, чувство ужаса, ужаса от хладнокровности, с которой было совершено это убийство... Ведь, понимаете, когда в советское время говорили о том, зачем надо было убить царя, говорили заведомую ложь. Что белые части наступают на Екатеринбург, что если царь останется в живых, то это будет знамя контрреволюции. Я хочу спросить тех людей, которые, может быть, до сих пор разделяют эту точку зрения: покажите мне хотя бы один документ политический белого движения, где было бы сказано, что цель этого движения – восстановление монархии. Белое движение, к счастью, к несчастью, к сожалению, не имело на своих знамёнах лозунга восстановления монархии в России. Это первое.

Второе. Ну, даже некоторые из Романовых... Я никогда не забуду разговор с Николаем Романовичем Романовым, который говорил: "Знаете, в конце концов, Сергей Владимирович, император и король – это вообще опасная вещь. Мы знаем, что Карлу I отрубили голову, Людовику XVI". Но детей-то за что? Вот за что этих милых девушек, которые не были замужем, собственно говоря, толком не пожили, их-то за что? А за что доктора Боткина, а за что лакея Труппа? И ведь понимали, что совершают преступление, вот что ужасно. Потому что всё делали под покровом ночи, пытались скрыть эти трупы...

БЫКОВ: Алкоголь, опять-таки.

МИРОНЕНКО: Ну, выпивали, конечно, потому что убивать-то... Воспоминания Юровского, который руководил этим делом, они так и начинаются: "Если вы думаете, что убивать легко, то это не так. Убивать всё-таки трудно". Это было безусловное преступление, которое понимали те, кто его делал.

И когда во всём этом разбираешься, то, конечно, потрясает то бесчеловечное отношение к жизни, которое вызвала революция. Ведь большевики не были самыми кровожадными, ведь были ещё анархисты, эсеры. Когда царя перевозили из Тобольска в Екатеринбург, комиссар советов Яковлев должен был сесть рядом с Николаем, потому что вокруг бегали эти банды революционеров, которые хотели немедленно расправиться с царём. Какой разговор? И только то, что у него был мандат центральной власти, каким-то образом предохраняло и царя, и этого Яковлева, комиссара, и он его довёз до Екатеринбурга. Так что озверение ужасное, ужасная вседозволенность.

БЫКОВ: То есть я лишний раз понимаю, что архивные документы это не сухие бумажки, которые нужны для каких-то формальных вещей, они дышат.

МИРОНЕНКО: Вы знаете, на самом деле архивные документы действительно сохранили аромат времени, на них запеклась кровь времени. Но важно уметь прочесть эти документы. Приведу вам один пример, когда мы готовили выставку. Среди бумаг Бориса Викторовича Савенкова, известного террориста, члена Временного правительства, потом организатора антисоветского подполья которого заманили в Советский Союз...

БЫКОВ: Операция "Трест".

МИРОНЕНКО: Ну да. То ли его выбросили во внутренней тюрьме, то ли он выбросился сам... Вот один листочек... А он был писатель, он писал рассказы. И я вспомнил, когда мы готовились к выставке, что лет десять тому назад мне попался на глаза этот листок. Листок, который просто лежал среди других бумаг, он был вложен в другую рукопись. И в этом листке Савенков описывает некоего господина Орлова, явно совершенно, что прототип он сам, который находится в тюрьме ГПУ, и он пишет заявление начальнику ГПУ.

И смысл этого заявления такой: "Знаете, либо вы меня расстреляйте, либо вы меня выпустите. Потому что я уже больше в этой тюрьме не могу находиться. И, я думаю, что я либо кончу жизнь самоубийством, либо вы меня выпускайте". И этого отрывка в опубликованном тексте... А Савенков, время-то было не совсем такое как бы волчье, он сидел, писал эти свои рассказы, а Госиздат их потом издавал. Так вот, в опубликованном тексте этого места нет, этого места нет.

Почему нет? Потому что, я думаю, здесь психологическое состояние он передал своё. Ведь он признал советскую власть, на суде он говорил о том, какая замечательная власть и как он ошибался, что он борется с этой советской властью. Ему, конечно, обещали свободу. Прошёл суд, ему дали десять лет, он думал, в конце концов, помилуют, выпустят каким-то образом, а он всё сидит и сидит. И вот ужас человека, который понял – а зачем он всё это делал? И вот он сидит и говорит: "Вы меня либо расстреляйте, либо выпустите, иначе я просто покончу с собой".

И для меня это один из психологических аргументов того, что его никто не выбрасывал. В 24-м году до этого ещё дело не дошло. А что всё-таки он от безысходности, от понимания, что он совершил колоссальную ошибку, он выбросился сам.

БЫКОВ: Да, штрих очень яркий. Таким образом, мы от больших государственных дел перешли на личности. И тут хотелось бы затронуть такой аспект. Последнее время по каким-то, видимо ещё до конца не проанализированным причинам, в нашем обществе начал возникать, расти, просто как лавина снежная, интерес личный к своему прошлому. Люди бросились из кусков снова создавать свои генеалогические древа, искать свои корни, узнавать, кто у них дедушки-бабушки. Потому что, в общем, большинство людей по-прежнему знают от силы до трети поколения. Но вот интерес этот есть.

Вы как-то можете объяснить природу этого интереса? И насколько это радостно и одновременно может быть тягостно для работников архивов?

МИРОНЕНКО: Во-первых, я хочу сказать, что это общемировой процесс. Вот наступает какой-то момент... Земля-то, она очень маленькая, это так кажется, что такие большие расстояния. В общем, с изобретением реактивного двигателя выяснилось, что долететь до какого-то населённого пункта, пусть это будет Камчатка – это 8 часов всего.

И во всём мире тяга к своей истории. Архивы в Европе наводнены людьми, которые ищут сами. В каких-то церковных книгах ищут своих родственников, ищут своих дедов, прадедов. Мировое архивное сообщество специально разрабатывает рекомендации для людей, как им искать. Во многих архивах Европы и Америки есть специальные читальные залы для этих людей. Мы находимся только в начале этого процесса. Но интерес к прошлому, интерес к тому, откуда мы – это абсолютно естественная потребность человеческого организма. Неужели вам самому не интересно?

Вы знаете, я когда нашёл... Вот мой дедушка умер в 46-м году. Он участник войны, был контужен, он умер в 46-м году. Я его не видел, и мне было страшно интересно. Я знал, что бабушка рассказывала, что они оба кончили медицинский факультет Московского университета. Когда-то в Московском университете был медицинский факультет. И вдруг я нахожу его автобиографию, где сказано, что он родился в Курской губернии в деревне. Я вхожу в Интернет, нахожу эту деревню, а это крупное, большое село на берегу реки. Я никогда не был на родине деда.

Я помню, как другой мой дед рассказывал, что он не помнит своего отца, но помнит своего деда. Вот я никак не доберусь, но хочется поехать в Тверь, поскольку они тверские, в тверском архиве постараться вот эти корни как-то восстановить. Хотя в Твери, вы знаете, была оккупация, прошла война, и многие архивы, к сожалению, не сохранились. Но тяга к прошлому, которая была в советское время... Знаете, ведь разные семьи.

Моя бабушка, например, только когда умирала уже, начала мне рассказывать, что один из её братьев ушёл с белыми. Вот я до сих пор даже не знаю, кто это. Но она не могла в советское время про это вообще сказать. И вот как бы предчувствуя смерть, вспоминая свой такой путь... Знаете, вот бывает у людей, когда они умирают, такая тяга к прошлому, вот она мне вдруг это рассказала. Я не знаю, кто это, не знаю, кто это, потому что никогда в семье об этом не говорили. И то, что сейчас можно спокойно, не боясь ничего искать своё прошлое...

И даже больше – люди хотят быть теперь дворянами, они хотят быть графами. Существует, кстати, масса таких контор, которые сочинят вам любую фальшивую родословную, сделают вас графом, заплатите хорошие деньги – князем. Выпишут вам какие-то поддельные...

БЫКОВ: Можно Гедиминовичем?

МИРОНЕНКО: Гедиминовичем, боюсь, трудновато будет, но если постараться, то можно и Гедиминовичем. Рюриковичем – ещё сложнее.

БЫКОВ: Тем не менее, как я понял, исторический барьер, воздвигнутый в ХХ веке между чем-то таким большим, серьёзным, государственным под названием архив, государственный документ и таким простым, обывательским человеческим любопытством, вот он начинает уничтожаться. Подчёркиваю вашу мысль как раз, что старшее и среднее поколение современной России воспитано в духе поговорки "меньше знаешь – лучше спишь". Действительно, лезть в прошлое было страшновато, не только ваш пример, я тоже знаю таких людей, которые рассказывают о своих бабушках и дедушках, которые что-то скрывали, и совершенно случайно эта тайна становилась явью.

Так вот, хотелось бы, чтобы молодое поколение, которое придёт после, было более любознательным. А для этого им нужно ходить в архивы, в том числе и на выставку, которая откроется на Пироговке в вашем выставочном зале 18 сентября, на следующий день после того, как мы отметим 90-летие Государственного архива Российской Федерации. Большое спасибо, что пришли.

МИРОНЕНКО: Спасибо, что пригласили! До свидания.

БЫКОВ: До свидания. У нас в студии был директор Государственного архива Российской Федерации Сергей Владимирович Мироненко, а также автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm