История Ленд-лиза (эфир от 18.11.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

История Ленд-лиза

В гостях: Николай Бородин, директор музея "Союзники и ленд-лиз, 1941— 1945", капитан медицинской службы в запасе Северного морского флота.

18/11/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня директор музея "Союзники и ленд-лиз, 1941-1945", капитан медицинской службы в запасе Северного морского флота Николай Германович Бородин. Добрый вечер, Николай Германович.

БОРОДИН: Добрый вечер.

БЫКОВ: В общем, как обычно из представления нашего гостя ясно, о чём мы примерно будем сегодня говорить. В буквальном переводе с английского языка "ленд-лиз" – давать взаймы, сдавать в аренду, в общем, такая чисто экономическая позиция.

Но нас сегодня интересует более узкий аспект, если говорить о смысле этой фразы, но куда более широкий, если говорить о сути того, что происходило в 41-45-м годах. А именно – это программа экономической помощи Соединённых Штатов своим союзникам в годы Второй мировой войны, в первую очередь Советскому Союзу. Кстати, напомню, если кто-то всё-таки не помнит, что в этом году мы отмечаем 65-летие окончания и Великой Отечественной войны (9 мая), и Второй мировой войны (2 сентября). Если у кого-то возникнут вопросы по этой не самой известной проблематике – звоните в студию. Телефон: 651-09-96. С удовольствием попробуем ответить.

Но, прежде чем поднимать эту большую тему, я бы хотел сказать, что в центре Москвы на Житной улице находится обыкновенная общеобразовательная школа. И в этой обыкновенной общеобразовательной школе существует музей, вот этот самый музей, директором которого Николай Германович, вы и являетесь. Для начала: как вообще такое получилось, что в обычной московской школе возник такой необычный музей, и что он из себя представляет?

БОРОДИН: Возник музей в 2004 году. Хотя коллекция под этот музей собиралась порядка 30 лет, с 80-х годов, но так как тема ленд-лиза широко не освещалась, и вообще было сказано воинам (это подтверждают очевидцы, подтверждают ветераны) о ленд-лизе не говорить. Ну, вклад был, подумаешь, две сгущёнки, три тушёнки, какой-то вклад был. Мы понимали, что вклад, конечно, был гораздо больше, и если брать в современном исчислении, то по сумме это более 140 миллиардов долларов, это было потрачено именно на нас, на Советский Союз. Это довольно существенный вклад. Но... Предыстория самого ленд-лиза или по музею?

БЫКОВ: По музею, потому что к ленд-лизу мы от музея-то и придём.

БОРОДИН: Предыстория такова, что распоряжение правительства Москвы от 2001 года гласит, что в каждой школе должен быть музей. У меня в этот период учились двое детей в школе, и однажды, когда мы попросили юридический адрес под клуб "Союз ленд-лиз", то есть о музее мы пока ничего не говорили...

БЫКОВ: Есть такая общественная организация.

БОРОДИН: Да, некоммерческая.

БЫКОВ: Объединяющая, видимо, коллекционеров.

БОРОДИН: Естественно. Нас попросили: "Может быть, вы поможете нам создать какой-то музей? Мы даже не знаем какой, но желательно, конечно, военно-патриотический. Если нет, то, значит, вы, как офицер бывший, что-нибудь придумаете!" Ну, я ответил, что, в общем-то, тема есть очень интересная, тема, которая малоизвестна общественности, причём малоизвестна и у нас, и за рубежом. Потому что вклад был определённый и забыли.

БЫКОВ: Ну, насколько я понимаю, это ещё и достаточно болезненная тема, потому что до конца не были произведены всякие расчёты, и так далее.

БОРОДИН: Ну, это нет. Для тех стран, которые участвовали в этой программе, фактически все долги списали.

БЫКОВ: И даже СССР списал все долги?

БОРОДИН: СССР – нет.

БЫКОВ: Вот я это и имел в виду.

БОРОДИН: Вот тут получилось, что нет. Потому что те страны попытались сделать ревизию, как было сказано в договоре. "Посмотрите, что у вас действительно пропало, что у вас взорвалось"... А в договоре чётко было прописано, если что-то подвержено полному уничтожению, это списывается, а если это остаётся в народном хозяйстве, да ещё и после войны остаётся, то здесь по остаточной стоимости дальше продолжим кредитование, можно ещё добавить денег. Всемирный банк под это и был создан фактически.

Но для этого должна быть ревизия. Ревизию Сталин не стал проводить, он сказал, что мы серьёзно воевали, а вы неизвестно чем занимались. Все события были здесь, на нашей земле. Он прав, действительно, основные события были у нас, в Советском Союзе, самые страшные бои и самые страшные потери были у нас. Но нельзя забывать, что союзники, не только вот американцы, но и представители других стран, это были и канадцы, и австралийцы, и англичане, и марокканцы, и французы, и поляки, то есть люди тоже воевали, тоже гибли.

БЫКОВ: Одна Югославия чего стоит.

БОРОДИН: Да. Но количество потерь, конечно, несопоставимо. Причины... Эти причины ещё долго будут разбираться, почему у нас действительно такие большие потери были, особенно в самом начале. Вернёмся к музею. И вот этот...

БЫКОВ: Да, вряд ли вы тогда всё это рассказывали на школьном совете.

БОРОДИН: Нет. Я, в общем-то, несколько по-другому объясняю это всё тем, кто приезжает к нам из-за рубежа, и уже подрастающему поколению. То есть, моя главная задача – показать, что основные серьёзные события, серьёзные кровопролитные бои, они происходили на нашей территории, здесь, и здесь мы фактически сломали хребет фашистскому зверю именно здесь. Но просто мы благородная, благодарная нация, мы должны тоже помнить о том, что существовало ещё и за пределами нашей страны. Чтобы не было вот таких перекосов. Приезжает иностранная делегация, молодые ребята приезжают, из Норвегии приехали, и говорят: "Вот тут произошла такая вот скоротечная война, то есть 6 июня высадились наши доблестные бабушки и дедушки..."

БЫКОВ: Особенно если учесть, что Норвегия была сателлитом Германии как раз!

БОРОДИН: Нет, у норвежцев сопротивление было.

БЫКОВ: Сопротивление было, но формально-то они были...

БОРОДИН: Они всё равно, так или иначе, это чувствуют. Но они не понимают, они не знают, что у нас здесь произошло. Почему они этого не знают?

Во-первых, они не знают, что такое нацизм вообще, что такое наци, почему весь мир ополчился. Молодое поколение плохо это знает. Ополчился только потому, что доктрина-то была – уничтожить определённое количество не арийского и не дружественного арийцам населения, уничтожить стариков и детей. Дети не нужны, потому дети маленькие, их надо кормить, старикам тоже нужно давать пищу, их уничтожить поголовно. Причём, кроме всего прочего, ещё был и самый натуральный геноцид по отношению к отдельным нациям, которые вообще подлежали уничтожению – евреи, татары, цыгане.

То есть здесь в данном случае вот это в меньшей степени знают, поэтому представление о том, что у нас здесь происходило, а у нас основная масса, будем говорить так, славяне, белорусы, украинцы, русские... Вот что здесь происходило? Они говорят так: "У вас там на востоке какая-то заварушка была, а вот наши доблестные воины высадились 6 июня, и буквально 8 мая, совсем немного прошло времени, фактически вся Западная Европа была освобождена. А у вас какая-то заварушка". Приходится объяснять, рассказывать, показывать на примерах.

БЫКОВ: Хорошо. Я вас перебью. И вот вы показываете это всё в своём музее, а в музее лежат "Томпсоны", стоят "Виллисы" и прочие экспонаты, которые, в общем-то, все снабжены либо американской, либо британской символикой. Это, наверное, сложно?

БОРОДИН: Нет, наоборот, это упрощает. Потому что помимо того, что стоят "Виллисы" отдельно, мы же делаем реконструкции, то есть мы смотрим фотографии, которые сделаны непосредственно военными корреспондентами. Вот фотография – "Виллис" тянет за собой "сорокопяточку"...

БЫКОВ: Нашу знаменитую?

БОРОДИН: Нашу, нашу. А расчёт сидит в самом "Виллисе".

БЫКОВ: И тоже наш?

БОРОДИН: Нет. Наши солдаты...

БЫКОВ: Ну, я и говорю.

БОРОДИН: То есть из иностранцев, которые воевали у нас, у нас воевали только англичане. Ну, может быть, вот эти вот короткие подлёты американцев в район Полтавы. А так...

БЫКОВ: А, вы имеете в виду иностранцев, воевавших на нашей территории, в наших фронтах.

БОРОДИН: Да, на территории. Поляки, да. Но первыми начали воевать англичане, когда они перегнали "Харрикейны", 151-е авиакрыло перегнали в Ваенгу (Североморск нынешний). Там, передавая эти самолёты нашим, они сами летали, сами сбивали немцев, обучая наших лётчиков, и обучив, передав вот эти самолёты все... Организовался 78-й авиационный полк, возглавил его Борис Сафонов. И вот они-то самые первые, кто воевали на этой земле, это англичане.

Музей создавался сложно, очень сложно. Не все были готовы, особенно из... Конечно, те, которые, может быть, с большей правдивостью осветили бы все вопросы, которые они застали в тот период, они отсутствуют, то есть, это поколение давно ушло. А вот нынешнее поколение...

БЫКОВ: Поствоенное.

БОРОДИН: Не поствоенное. Часть – поствоенное, а часть – те, которые, допустим, пришли юнгами на фронт, пришли молодыми совсем, они уже немножечко по-другому на эти вопросы смотрят.

БЫКОВ: То есть так или иначе пропаганда, которая работала все 60 лет против ленд-лиза, она дала свои плоды.

БОРОДИН: Совершенно верно.

БЫКОВ: Ну что ж, после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM", мы вернёмся в ваш музей.

 

Реклама.

 

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня директор музея "Союзники и ленд-лиз, 1941-1945 годы", капитан медицинской службы в запасе Северного морского флота Николай Германович Бородин. Мы попытались рассказать о том, что представляет из себя этот уникальный музей, который расположен в обыкновенной московской школе в центре Москвы.

Николай Германович, для того, чтобы успеть рассказать о самом ленд-лизе, давайте коротко, телеграфно: а что у вас в музее есть? Можете просто перечислить самые интересные экспонаты, и насколько они вообще в рабочем состоянии? Столько лет прошло.

БОРОДИН: В музее более тысячи экспонатов, причём мы сейчас расширили его, показав зверства фашистов... То есть в отдельном зале показываем ещё и противника. Это надо почему? Потому что, ну, с кем воевали... Когда не было второго зала, молодёжь, второй, третий, четвёртый класс задаёт вопрос: "Это хороший дядя?" "Хороший". На немца показывает: "А это плохой дядя?" "Плохой дядя". Мы решили как бы его расширить. Уникальных экспонатов очень много, но гордостью является, конечно, "Виллис" маршала Рокоссовского. Константин Вильевич передал его музею.

БЫКОВ: И ездящий, насколько я знаю, на ходу.

БОРОДИН: Ну, там нужно немножечко его подделать, но мы его... Он как стоит, так и стоит. У нас есть точно такой же "Виллис", именной "Виллис", который воевал, так же воевал, мало того, ещё и с ранениями боевыми. Мы не стали закрывать борта, пробитые из крупнокалиберного пулемёта. Ну, вот этот экспонат.

Потом экспонаты, которые представляют авиационный ленд-лиз. Здесь и настоящий... Вот те самолёты "Харрикейн", которые передавали англичане, значит, лётная куртка, брюки, шлем, капка, спасательная лодка даже есть.

БЫКОВ: Это в случае, если сбит над водой?

БОРОДИН: Да. Там весь этот костюм, он как раз именно для морской авиации, потому что у него капюшон даже жёлтый, чтобы можно было определиться как-то. Уникальные вещи, такие как параскутер или велбайк фирмы "Excelsior". Это маленький складной...

БЫКОВ: Велосипеды?

БОРОДИН: Нет, это не велосипед. Это маленький складной десантный мопед, который, в общем-то, был выпущен вот этой знаменитой фирмой "Excelsior" в Англии. Это подарок непосредственно десантникам. И в ограниченном количестве он был поставлен в красную армию.

БЫКОВ: Потрясающее зрелище! Красноармейцы на скутерах атакуют позиции дивизий СС!

***

БОРОДИН: Нет, здесь, скорее всего, машины были специально заказаны для каких-то спецзаданий, чтобы можно было приземлиться в одном месте и очень быстро переместиться в какой-то другой пункт, чтобы противник не засёк. Ну, часть... Вот этот во всяком случае, он пришёл в ремонт в передвижные авиаремонтные мастерские, и там и остался. И дедушка с завода его сохранил, и он в идеальном состоянии фактически у нас есть. Ну, помимо всего прочего большая морская коллекция, там очень много интересных вещей. Мы показываем оружие, которое поставлялось к нам из Англии, из Америки, те же три вида "Томпсона", то есть первый, второй вариант и третий.

БЫКОВ: Автоматы "Томпсон", да?

БОРОДИН: Да, автоматы. Ну и, если вообще освещать музей, то мы постарались показать всё то, что поставлялось по ленд-лизу непосредственно к нам. Мы показываем и обувь, мы показываем фрагменты паровозов, которые в большом количестве поставлялись к нам. Ну, тут опять разнятся цифры...

БЫКОВ: Порядка 1 тысячи 800, по-моему.

БОРОДИН: Да. Где-то 2 тысячи 48 паровозов, плюс канадские вагоны поставлялись. Плюс 15 миллионов пар обуви было поставлено, потому что не хватало обуви солдатам. Амуницию мы показываем, мы показываем приёмо-передающие устройства уникальные, солдат с мотором – это "BC-312"...

БЫКОВ: Так, так, так. Это уже по радио очень трудно себе представить! Будем надеяться, что люди захотят это увидеть вживую. Кстати, если кто хочет прокатиться на боевом скутере в музее – сообщите нам об этом по телефону: 651-09-96. Может быть, Николай Германович вам и поспособствует, звоните.

А мы плавно перетекли от музея к предмету вашего многолетнего интереса – к поставкам ленд-лиза. Всё-таки давайте ещё раз проговорим. Долгие годы в советское время ленд-лиз затирали, замалчивали, в общем, считалось, что нам поставили какую-то тушёнку времён Первой мировой войны, которую есть нельзя, рваные башмаки, не стреляющие автоматы и ужасные самолёты, ужасные танки, которые ни в какое сравнение не шли с тем, что производилось у нас.

Потом, после 91-го года отношение почему-то резко изменилось, и маятник качнулся в противоположную сторону, и качнулся очень далеко. И многие, в том числе учёные на Западе, и у нас специалисты пытаются доказать, что без ленд-лиза мы бы войну не выиграли.

Прежде чем вы скажете по этому поводу свою точку зрения, давайте попробуем помочь Сергею прокатиться на боевом скутере времён Великой Отечественной войны. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно, что затронута такая тема, потому что много лет, и я учился в своё время в советской школе, это всё замалчивали. И любые наводящие вопросы всегда вводили в краску и учителя, и ученик выглядел нелепо, и учебник был куцый по этому поводу. Спасибо большое сподвижнику, товарищу капитану.

БЫКОВ: А вопрос у вас есть или вы просто?..

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, есть вопрос. Скажите, пожалуйста, помимо англичан и прочих, кто участвовал в антигитлеровской коалиции, какие наиболее экзотические нации принимали участие в совместной борьбе с фашизмом?

БОРОДИН: Экзотические? Даже африканские страны решили поучаствовать и помочь Советскому Союзу, и прислали партию бананов. Но бананы, в общем-то, малокалорийные, но этот факт есть. А в основе... Ну, присылали союзники, коль уж говорить о продуктах питания, продуктов питания прислали столько, что хватило бы всей Красной Армии, пока она воевала эти пять лет, и всему гражданскому населению, и ещё бы осталось. Очень много присылали.

Но среди экзотических продуктов питания – сало в шоколаде. Это специально для разведчиков. Это и высококалорийно, и компактно. Индейка в шоколаде, утки. Затем, какие ещё экзотические страны участвовали...

БЫКОВ: Ну, насколько я знаю, Индия какое-то отношение имела...

БОРОДИН: Собирались...

БЫКОВ: Она всё-таки входила тогда в состав Великобритании.

БОРОДИН: 44 страны, так или иначе, участвовали в программе ленд-лиза. Но основной ленд-лиз не для нас был подготовлен. Программа была принята 11 марта 41-го года, мы тогда не воевали. На нас он распространился позже. Поэтому мы говорим, самые первые поставки...

А первые поставки в 41-м году, 21 августа вышел конвой из Рейкьявика, и 31-го августа он пришёл в Архангельск. Вот тогда привезли самолёты, тогда привезли каучук, привезли взрывчатые вещества, патроны, оружие. В общем, всё, что могли собрать, всё на борьбу с фашистами. И потом вот эти конвои один за другим сначала следовали Северным морским путём более-менее спокойно, пока немцы не поняли, что здесь идёт очень существенная поддержка, то есть вклад очень большой, вклад хорошей техникой, а тут они под Москвой вязнут, и выбивают наши танки...

Поэтому 50% уничтоженной техники компенсировалось как раз танками союзников, теми же "Валентайнами", теми же "Шерманами", теми же "Матильдами". Технические характеристики не беру и не собираюсь брать в перспективе – это пусть оценивают специалисты. Но сам факт, во-первых, это боевой дух солдат поднимает, факт присутствия представителей других стран...

БЫКОВ: Ну да, мы не одни, да.

БОРОДИН: Мы не одни. То есть, вот определённый вклад, я не говорю помощи, но определённый вклад их был в этот период, и дал возможность победить, отстоять Москву. То есть, участвовала техника, то же оружие, те же "Томпсоны". Потому что с оружием у нас было очень плохо. Ну, так случилось, что мы всё то, что могли, мы оставили в первые недели, в первые месяцы мы потеряли, и у нас стала колоссальная нехватка. Те склады даже, которые остались в Архангельске со времён, когда завозила Антанта, всё оружие оттуда было передано...

БЫКОВ: То есть в 18-й год, Гражданскую войну.

БОРОДИН: Да, да, да. Всё передано было на борьбу, в данном случае на защиту Москвы, и вообще по фронту. По фронту остановили, будем говорить, в Карелии остановили их, и хорошо остановили, дальше они не пошли, выдохлись. А здесь-то бои позиционные были: Волховский фронт, Центральный, Резервный фронт, Ржев.

Вот сейчас мы были на раскопках под Ржевом. Это 41-й год, начало. Слой ботинок, за ним... А немцы позиционно стояли там порядка 15 месяцев. Затем слой валенок (это уже зима), слой ботинок дальше уже заканчивается, потому что немцы ушли...

БЫКОВ: Ну да, 1,5 года как раз.

БОРОДИН: Но сам факт, что даже среди этой обуви и наша обувь, и обувь, которая поставлялась по ленд-лизу.

БЫКОВ: Так. Ну, даже вот тот момент, что немецкий подводный флот во многом был задействован на Северном морском пути, работая против конвоев, которые шли с Запада в наши северные порты, свидетельствует, что поставки были очень значительные. Иначе, зачем отвлекать подводные лодки, они пригодились бы в других местах.

БОРОДИН: Конечно, конечно.

БЫКОВ: И всё-таки, есть некая золотая середина в оценке ленд-лиза от того советского края до сегодняшнего псевдолиберального, я бы его так назвал, выиграли бы мы войну без ленд-лиза? Если совсем упрощать.

БОРОДИН: Я хочу сказать, если совсем упростить, то традиционно мы в этом плане всегда побеждали врага любого, кто бы на нас ни нападал. Даже сдавая Москву в 1812 году, мы всё равно потом отстояли, всё равно мы решили задачу. И мы решили задачу только тем, что у нас действительно в этом плане крепкий дух.

И ещё один фактор. Если уж... Вот мы лояльно так относимся, ну да, ну да, ну да, но если нас раздразнить, если нас поднять, тогда уж мало не покажется. Правда, при этом, жалко конечно, что большое количество людей погибло. И сказать сложно, очень сложно в данном случае дифференцировать именно тот момент. Во-первых, временной момент нужно учитывать. Немцы уже были готовы, у них были "ФАУ", у них уже были реактивные истребители, они просто не успели эти всё сделать.

Нам гораздо сложнее всё это пришлось бы делать, мы бы немножко отступили. Но у нас, помимо всего прочего, большая территория, у нас есть возможность, где можно решить любые задачи. Конечно, решили и победили бы.

БЫКОВ: Просто ещё большей кровью.

БОРОДИН: Крови было бы больше.

БЫКОВ: А вот действительно по некоторым позициям ленд-лиз закрывал до 80% наших нужд? Я в первую очередь сырьё имею в виду.

БОРОДИН: Конечно. Поставлялась высоколегированная сталь, броня для танков, поставлялся алюминий для самолётов, поставлялись, кстати, нефтеперегонные заводы. Потому что и техника шла, которая работала на их топливе, и самолёты должны работать на высокооктановом бензине, поэтому эти заводы поставлялись. Госпитали... Поставлялось очень много...

БЫКОВ: По медицинским, я помню, всем параметрам какие-то колоссальные были поставки. Медикаменты, материалы всякие.

БОРОДИН: Медикаменты, пожертвования были. То есть, мы смотрим сейчас документы, то есть, мы более прицельно в музее рассматриваем все эти вопросы, мы видим, да, действительно. То есть, мы не видим сегодняшние вот эти негативы, они нас не интересуют, нас в большей степени интересует вот этот период – 41-45-й. Как жили люди в тот период, как относились друг к другу именно в тот период. Относились очень хорошо, по-доброму относились, собирали очень много средств, собирали целые колонны автотехники, личные вклады...

БЫКОВ: Ну, это даже не только по программе ленд-лиза было, это какое-то крупное благотворительное общество.

БОРОДИН: Это благотворительность, да. Это как раз в рамках. Собирали кровь, потому что кровь необходима была. То есть помогали насколько могли. Вот интересный такой момент – у нас есть пуговицы с символикой Советского Союза, то есть красная звезда, а на обороте "Made in Chicago". То есть, они для того, чтобы нас не отвлекать от борьбы, они в этом даже старались нам помочь.

Для того чтобы доставлять нам всё, что производилось в Англии, в Канаде, в Соединённых Штатах, для этого они построили по Атлантическому побережью, и по побережью Тихого океана массу верфей. И суда типа "Либерти", которые доставляли нам эти грузы, 9,5 тысяч тонн водоизмещением, они очень пригодились, очень помогли. Последний "Либерти" буквально года два назад тому порезали, он ещё бегал.

БЫКОВ: В составе нашего торгового флота?

БОРОДИН: Да, да. То есть, его переделали в пассажирский. Это на Дальнем Востоке...

БЫКОВ: Ну что же, получается следующая картина. Не только по конвойному пути шли караваны в Россию, в Советский Союз, но и многими другими путями. Вот об этом хотелось бы поговорить после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня директор музея "Союзники и ленд-лиз, 1941 – 1945 годы", капитан медицинской службы в запасе Северного морского флота Николай Германович Бородин. Говорим мы о такой, до сих пор весьма закрытой, вернее сказать, не обсуждаемой подробно теме как военные поставки во время Великой Отечественной войны нашими западными союзниками в СССР. И не только. Кстати, дорогие радиослушатели, если кто-то из вас хочет узнать, с какой скоростью мог передвигаться по земле "Виллис" маршала Рокоссовского, который находится в музее у Николая Германовича, пожалуйста, звоните по телефону: 651-09-96. Я думаю, мы порадуем вас необычным ответом.

Итак, шли конвои. Конвои шли, и если мы что-то об этом и знаем, то благодаря кинематографу, благодаря писателю Пикулю, коновой "PQ-17" знаменитый, который понёс колоссальные потери, пока шёл к нам в Архангельск. Или в Мурманск?

БОРОДИН: И туда, и туда.

БЫКОВ: И туда, и туда. О том, что же происходило в каких-то других транспортных артериях, вообще практически ничего не говорится. Но ведь была общая граница с Соединёнными Штатами – Тихий Океан, где, в общем, насколько я понимаю, немецких кораблей особо не было. Были поставки из Азии. То есть были самые разные способы.

Но прежде, видимо, кто-то хочет узнать, с какой скоростью ездил "Виллис" маршала Рокоссовского. Так, звонок сорвался, пробуйте ещё раз. Какие были маршруты, Николай Германович?

БОРОДИН: Первый самый – Северный маршрут морем. А все абсолютно... Вот почему у нас даже начало повествование, начало экскурсии и коллекция начинается именно с морской атрибутики? Потому что Англия – островное государство, Америка, получается, с одной и с другой стороны... С одной – Атлантика, с другой – Тихий океан. Поэтому все поставки морем, исключение составляли поставки воздухом через Иран, и воздухом по секретной трассе "Алсиб".

БЫКОВ: Это с Аляски?

БОРОДИН: С Аляски, да. Туда доставляли самолёты "Митчелы", "Бостоны", "Аэрокобры". Вот знаменитая "Кобра", на которой летал Покрышкин, стал трижды Героем Советского Союза. А потом наши лётчики-перегонщики, это целая дивизия была во главе с генералом Мазаруком, они были разбиты на подразделения – полк, полк, полк, и поэтапно перегоняли вот эту технику, которую поставляли непосредственно наши союзники.

БЫКОВ: Извините, Николай Германович, но вот пришёл всё-таки вопрос о скорости автомобиля "Виллис". Давайте послушаем, угадал ли я суть вопроса. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Николай, я москвич. Но вопрос у меня не по скорости, другой вопрос.

БЫКОВ: Какая досада! Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел, во-первых, выразить искреннюю и глубокую благодарность радио за то, что поднята такая тема. Она лично меня и многих моих близких людей очень волнует. Мне 32 года, но очень в семье эта тема острая. Поэтому большое спасибо, очень интересно слушать.

И хотелось бы... Вот вы сказали о том, что поставлялось столько продовольствия, что хватило бы там и так далее. Если возможно, цифры, которые вы считаете проверенными, которые могли бы быть полезны аудитории. Какая-то техника, что-то ещё, какие-то цифры о поставках общих от союзников в это тяжёлое время. Спасибо большое.

БОРОДИН: Если коротко, у меня...

БЫКОВ: Николай Германович, я ведь готовился к нашей встрече, циферки-то я выписал на всякий случай! И вот, например, такие цифры, которые связаны с воспоминаниями Жукова, Микояна, то есть людей, мнению которых можно доверять. За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу: порядка 20 тысяч самолётов, порядка 12 тысяч танков и самоходок, 100 тысяч километров телефонного провода, 2,5 миллиона телефонов, 15 миллионов пар сапог (эта цифра звучала, Николай Германович её называл), 700 тысяч тонн сахара, 1 тысяча 860 паровозов. В общем, список очень длинный.

Я уже не говорю о тех материалах, из которых уже на нашей территории что-то производилось – сталь, медь, олово, алюминий в колоссальных количествах. Так что есть о чём говорить. Надеюсь, мы ответили на вопрос Николая. Вернёмся к маршрутам. 

БОРОДИН: Помимо северного маршрута и авиации, которая шла через Иран, а построили американцы специально авиационный завод и завод по сборке автомобилей повышенной проходимости непосредственно в Иране, и проложили дорогу, очистили дорогу, сделали специальные пункты для того, чтобы вся эта техника, плюс самолёты, которые летали, они...

БЫКОВ: На Казахстан, видимо?

БОРОДИН: Нет, через Азербайджан.

БЫКОВ: На Кавказ...

БОРОДИН: Конечно, да. Вся эта техника шла туда. Это получается уже третий путь. Первый путь – из Англии морем, потому что это вторичный ленд-лиз и первые поставки из Англии. Потом подключились американцы, они точно так же, минуя Англию, проходили. Ну, англичане помогали, естественно, эскорты были смешанные, уже и американские и английские, и в "PQ-17" тоже смешанный эскорт был.

И почему вообще погиб "PQ-17"? Только потому, что эскорт бросил вот эти транспортные суда. В результате из 35 дошло всего 11. А бросил только потому, что в норвежских фьордах сидел жупел, жупел – это был "Тирпиц". "Бисмарк" был потоплен, когда была битва за Атлантику, когда американцы помогали англичанам. В этот период был потоплен...

БЫКОВ: Линкор "Бисмарк".

БОРОДИН: Да, естественно, два крупнейших корабля в мире. "Бисмарк" потопили, а за "Тирпиц" Гитлер грозил наказать жестоко, и его берегли. А тут вдруг поступила информация о том, что он выходит. И непосредственно английское адмиралтейство решило сохранить свои корабли и отозвало эскорт. В результате вот эти неохраняемые корабли пошли самостоятельно. И вот трагедия, трагедия, чтобы знали люди...

Значит, первый путь у нас из Англии, второй путь из Америки – это северные всё варианты. Дальше путь – огибая Южную Африку, мы уходили на Иран, потом...

БЫКОВ: Аляска, о которой вы говорили.

БОРОДИН: Да. И здесь уже с Тихого океана, здесь уже наиболее такие, скажем так, ёмкие в плане веса... Паровозы. У нас не было нигде больше возможности снимать с борта судна, кроме как во Владивостоке, в Петропавловске, опять же, сложнее. Владивосток получал, Петропавловск-Камчатский получал, и даже стратегическое сырьё, стратегические запасы...

Мне приходилось по Арктике ходить довольно-таки много, там до сих пор остаются миллионы, не сотни, а миллионы бочек, ну, теперь уже пустых. Это завоз через Берингов пролив, вплоть до пролива Вилькицкого, если кто-то Арктику представляет себе. Ну, приблизительно середина Арктики, будем так говорить. Новая Земля и Берингов пролив, вот в середине – пролив Вилькицкого. Всё побережье абсолютно в стратегических запасах. И, в общем-то, суда гибли, гибли люди.

БЫКОВ: А есть какие-то, кстати, цифры по гибели гражданских моряков, которые работали на этих конвоях.

БОРОДИН: Они есть, но сейчас я не готов их озвучить, потому что там, опять же, частично просчитывало адмиралтейство англичан, а американцы просчитывали американцев. Австралийцы, которые были в составе этих судов, просчитывали сами, и точно так же просчитывали канадцы. Поэтому цифры разнятся.

Во всяком случае, довольно-таки большое количество людей погибло, так же как и наших моряков в тот период. Это были очень суровые дни, особенно, так сказать, в полярный день. Полярная ночь как-то ещё... Вот как только приближалась полярная ночь, успокаивались люди, можно проскочить, не так видно. А полярный день – всё открыто со всех сторон.

БЫКОВ: 22 часа в сутки. Летай – не хочу.

БОРОДИН: Да. Поэтому уходили ближе к Шпицбергену, отходили дальше к Медвежке, то есть уходили на север, на север, на север, а потом потихонечку начинали спускаться вдоль Новой Земли, или Архангельск, Молотовск через Белое море.

И те моряки, которые... А среди наших друзей, которые приходят в музей, есть люди, которые ходили на Дальнем Востоке, в частности доставляли грузы ленд-лиза. Панков Владимир Александрович, он очень интересный рассказчик сам по себе, и он рассказал интересную историю. Кто потопил их судно? Их судно, оказывается, потопила... А судно наше, советское. Потопила американская подводная лодка, потопила чисто случайно. Они как-то попали в шлюпку и их забрали – это всё с его слов я говорю – их подобрали японцы.

БЫКОВ: С которыми тогда ещё не было войны.

БОРОДИН: Мы не воевали, да. Подобрали, привезли к себе, подержали 15 суток, что-то там пытались выяснить и так далее, и потом передали, так как соглашение существовало, потом передали в Советский Союз. Вот такая у него, так сказать, героическая эпопея в тот период, он об этом рассказывает.

БЫКОВ: В общем, уже понятно, что масштабными были не только объёмы поставок, но и подготовка к этому процессу. И количество кораблей, людей, в этом процессе задействованных. И, кроме всего прочего, масштаб ещё выражается в количестве стран. Насколько я понял, всё не замыкалось на поставках Соединёнными Штатами Советскому Союзу. Американцы поставляли британцам, например, а британцы поставляли нам. То есть, это была целая сетевая программа. Кто её придумал? Рузвельт?

БОРОДИН: Её придумал не Рузвельт, а два его юриста очень таких мудрых. В Америке вообще в тот период по закону недопустимо было торговать оружием, а оружием нужно было торговать, нужно было помогать. Поэтому нашли старый-старый закон, говорящий о том, что если какая-то страна воюет, и она косвенно как-то защищает Америку, то ей можно в кредит, в аренду сдавать имущество военного назначения. Вот этот закон 1892 года был оформлен. Позже закон, запрещающий торговать оружием, он так и оставался, поэтому нашли вот этот способ, то есть сдавать в аренду, в кредит, тем самым защищать себя и вносить определённый вклад.

БЫКОВ: То есть, если коротко, вот это довольно примитивное объяснение экономических интересов Соединённых Штатов через войну... Да, конечно, экономический интерес присутствовал, но не только экономический интерес. Всё-таки были ещё какие-то моральные соображения, хотелось помочь, хотелось поучаствовать в борьбе с фашизмом, насколько это возможно.

БОРОДИН: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Хотя до определённого момента не слишком хотелось воевать, как понятно из истории. Никто по-прежнему не решается задать вопрос по поводу скорости "Виллиса" маршала Рокоссовского. Тем временем, времени становится всё меньше и меньше.

Очень хотелось бы вот о чём спросить. Ну, то, что ваш музей наверняка находится в поле зрения американцев или американского посольства, для меня это совершенно очевидно по той простой причине, что американцы за собственным пиаром следят очень тщательно. Во всём мире его выявляют, помогают или, по крайней мере, держат в поле зрения. А вот как школьники? Ведь в средней школе... Я имею в виду средней не по статусу обучения, а средней по количеству учащихся, их порядка тысячи. Как сами ребята на всё это реагируют?

БОРОДИН: Ребята – нормально. Только всё зависит от того, с какого возраста начинать их подготавливать к тому, чтобы они знали историческую правду. И, естественно, на примерах их дедов, их отцов, ну, отцов – в меньшей степени, на примерах их дедов, которые ещё живут, рассказывать и показывать.

Патриотизм как таковой навязать нельзя, он должен или быть заложен с молоком матери. Нужно защитить, нужно предотвратить, нужно помочь, нужно подать руку помощи и так далее. Это всё закладывается сызмальства. И вот мне интересно, те первоклассники, которые приходят, первый, второй, третий, четвёртый класс, они очень внимательно всё слушают. Первый вопрос, который я задаю: "Детки, вы знаете, что такое фашизм?" Молчат. Я говорю: "Это, чтобы вы запомнили, это веник, обыкновенный веник. А чьё это слово?" Часть уже, постарше, знают, чьё слово.

БЫКОВ: То есть к 11-му классу ребята уже понимают, что такое фашизм.

БОРОДИН: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Значит, у нас такая история тут случилась в программе "Вот такая история". Сразу несколько человек одновременно нам звонят и требуют буквально назвать скорость, с которой ездил "Виллис" маршала Рокоссовского?

БОРОДИН: 104 километра в час.

БЫКОВ: 104 километра в час? Очень прилично.

БОРОДИН: Да, для тех времён, для начала 40-х годов это...

БЫКОВ: Вот, что хотелось сказать в заключение, вернее цитата: "Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали. Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну". Эти слова принадлежат маршалу Жукову, которому, безусловно, можно верить. Спасибо, что были в нашей программе.

БОРОДИН: Спасибо вам.

БЫКОВ: До свидания. В студии был Николай Германович Бородин, директор музея "Союзники и ленд-лиз", и автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm