Женская доля (эфир от 10.03.2011)

Марина Ракитина, Людмила Морозова

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Женская доля

В гостях: Людмила Морозова, доктор исторических наук, профессор Института истории РАН; Марина Ракитина, ст. научный сотрудник музеев Московского Кремля.

 

10/03/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Людмила Евгеньевна Морозова, доктор исторических наук, профессор Института истории Российской академии наук. Добрый вечер.

МОРОЗОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: И Марина Гарриевна Ракитина, старший научный сотрудник музеев Московского Кремля.

РАКИТИНА: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. Очень рад, что вы к нам добрались. 8 Марта было совсем недавно, не все проблемы еще в связи с этим завершились у женщин. В общем-то, завершившийся праздник Международный женский день и дал сегодня повод поговорить на тему, что же такое женская доля на Руси. Позади суета с подарками, позади море цветов, позади поздравления искренние и не всегда искренние, так что сегодня спокойно можно обсудить эту тему. Всегда актуальную, а подчас очень болезненную, на мой взгляд. Женский вопрос, социальная роль женщины в российском обществе в разные эпохи.

Веками было понятно: мужчина – добытчик, мужчина – охотник, мужчина – защитник, мужчина – отец. А женщина – домохозяйка, хранительница очага, ну и так далее, и так далее. Это положение было четко закреплено в "Домострое", насколько я помню, который появился примерно в XV веке в Новгороде.

МОРОЗОВА: Нет, нет.

БЫКОВ: Не как окончательный документ, а вот первые какие-то позиции.

МОРОЗОВА: Ну, это же не документ, это всего лишь памятник, так сказать, ну, как бы книга поварская, что ли. Но это же вовсе не документ. Все, что там написано, это просто мнение Сильвестра о том, как должно быть в доме. А Сильвестр – это протопоп Благовещенского собора. То есть, это просто частное мнение одного лица, а вовсе ничего другого в этом памятнике нет.

БЫКОВ: То есть, это не некая консолидированная позиция, которая была сфокусирована...

МОРОЗОВА: Ничего подобного. Нет, нет, нет. Так его воспринимают, потому что у нас очень мало памятников, которые связаны с семейным правом или семейным положением каким-то. И почему-то решили, что это какой-то документальный источник. А это просто как бы какое-то нарративное произведение, и все.

БЫКОВ: А общество не ориентировалось в своей жизни на это произведение?

МОРОЗОВА: Ничего подобного. Нет, это ориентируются сейчас историки, особенно западные, которые считают, что наши женщины были такие, так сказать, сидящие дома, занимающиеся только хозяйством, какие-то теремные затворницы, и так далее. Что у них был очень узкий круг обязанностей. Вот они ориентируются на это, и создали такую вот как бы концепцию свою. А на самом деле ничего подобного, нужно изучать другие памятники.

БЫКОВ: Какие, например?

МОРОЗОВА: Ну, например, летописи хотя бы или жития святых. Есть и другие памятники, то же "Слово о полку Игореве" хотя бы взять. В летописях, например, совсем другая картина, чем занимались жены князей или великих князей. Вот там показано, что у них была очень активная роль. Вот если взять Древнюю Русь, то там были замечательные женщины, например, жена Ярослава Мудрого Ингегерд. Или там, предположим, у Владимира Мономаха тоже была жена английская принцесса. Там были жены византийские принцессы, которые занимали активную позицию в жизни, оставляя довольно такой серьезный след в нашем искусстве. 

БЫКОВ: Марина Гарриевна, а вот вы что по этому поводу думаете? Насколько активную социальную роль играли женщины в русском средневековье?

РАКИТИНА: Ну, забыли еще такую важную роль, как воспитание и образование детей. Потому что...

БЫКОВ: Школ-то не было.

РАКИТИНА: Школ-то не было, это значило, что каждая мать семейства должна научить грамоте, научить читать-писать, обучить всему, так сказать, что необходимо, передать все, чем она владеет. Должна передать и сыну, и дочери, научить вежливому обхождению в обществе, научить правилам поведения. И это была очень важная обязанность, действительно, потому что чем выше был уровень образования у матери, тем больше она могла передать.

Потом еще одна очень важная роль. То, что в XVI-XVII веках именно женщины высокого положения – это все социальное обеспечение, это вся благотворительность практически. Многое шло через церковь, но церковь должна была получать, собственно, деньги от благочестивых женщин для сирот, вдов, девушек-бесприданниц. Это все тоже было, в общем-то, женское дело.

И интересно, что на Руси челобитные очень часто поступали на имя царицы, и она должна была сироту пристроить на воспитание, вдове дать возможность поступить в монастырь, чтобы там спокойно провести старость, а девушку-бесприданницу она должна была выдать замуж. И это очень большие обязанности, это, по сути дела, министры социального обеспечения на всю страну.

БЫКОВ: То же самое было и в XVIII, и в XIX веке. Все императрицы, они, так или иначе, были попечителями каких-то медицинских учреждений, учебных заведений, сами их создавали, собирали фонды.

РАКИТИНА: Обязательно, да. И, скорее всего, если бы не женщины, то мужчины-политики про такую малость, как больница и школа, они бы думали гораздо меньше. Потому что в конце XVIII века это все взяла на себя императрица Мария Федоровна, жена Павла I. Так что это была функция очень важная, она прошла через многие столетия.

БЫКОВ: Ну, все-таки мы сразу заговорили об императрицах и о великих княгинях, что всегда приятно, конечно, но основное население России составляли крестьяне и крестьянки. И там, наверное, к вопросу о передаче знаний, о грамотности, о счете, наверное, речь не шла, учитывая, что у нас грамотность-то всеобщая появилась значительно позже.

Поясню свои сомнения. Все-таки было более четкое разделение обязанностей в то время, вот веками, пока мы жили, ориентируясь на каноны, в общем, церковные, в первую очередь.

РАКИТИНА: Ну, естественно, было, и естественно, что на женщину падали все обязанности по дому, а это ведь очень тяжелые обязанности в те времена.

БЫКОВ: Вот прежде, чем вы продолжите эту мысль, извините, что я перебиваю, я бы хотел обратиться к нашим радиослушателям, и предложить им поучаствовать в нашем разговоре, ответить на такой простой вопрос. В первую очередь мужчин, конечно. Теперь, после 8 марта имеете полное моральное право сказать правду. Хотели бы вы, дорогие друзья, чтобы ваша жена была только домохозяйкой? Звоните к нам в студию по телефону: 65-10-996. Итак, о разделении труда в русской семье традиционной.

РАКИТИНА: Ну, в традиционной семье для женщины – это готовка, это воспитание детей, как мы говорили, и это одежда, простите. Потому что одежду купить готовую было нельзя практически до XIX века. Поэтому все, что носит муж, добытчик и глава семьи, это все должна своими руками сделать женщина или позаботиться, чтобы это сделали хотя бы слуги. И если это не выполняется и говорят, что в русской деревне многие пожилые вдовцы женились только для того, чтобы у них была жена, которая сошьет им рубашку и штаны, потому что иначе им жить было бы невозможно.

БЫКОВ: Очень прагматично как-то звучит. Опять нас обвиняют в чем-то.

РАКИТИНА: Ну почему же, это реальность жизни.

БЫКОВ: Так, ну вот, между прочим, пошли звонки. Видимо, болезненную тему мы затронули. Давайте послушаем Галину.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Марина Ракитина

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, несмотря на то, что вы мужчин все-таки спрашиваете после 8 марта, я бы хотела ответить на этот вопрос. От себя отвечаю как мать семейства, как женщина, которая ходит на работу регулярно. Я бы хотела, конечно, быть домохозяйкой. Мне бы было гораздо легче управляться с домашними, мне бы было гораздо легче и спокойнее, что вот мои дети находятся под присмотром, под контролем, что вот они всегда сыты, одеты, что у них выучены уроки, что мой муж придет домой и не будет...

БЫКОВ: Понятно, Галина, спасибо большое. Ваша точка зрения понятна. И, кстати говоря, многими, осмелюсь заметить, разделяема. А давайте в противовес послушаем Михаила, мужчину.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот мне кажется, что все-таки оставлять женщину дома на все 100% не очень справедливо. Потому что ситуация, в которой есть маленькие дети, когда действительно дети отнимают все время, они, во-первых, с одной стороны, не дают самореализоваться. А с другой стороны, когда дети вырастают, то, с моей точки зрения, наступает некая пустота.

БЫКОВ: Понятно. То есть, видимо, у вас с рубашками все в порядке и шить их вам не нужно. Спасибо большое. Давайте продолжим.

РАКИТИНА: Вот здесь было важное слово "самореализоваться". И оно, кстати, у женщин Древней Руси было, потому что это была возможность и заниматься благотворительностью, это была возможность заниматься творчеством. Между прочим, памятники шитья, которые нам остались от русских женщин, это, несомненно, творчество, причем это очень сложно, и там, по сути дела, иногда на уровне профессионального художника, когда в шитье там шелком или золотыми нитями, там использовалась масса оттенков. Это все была такая возможность, причем это был еще личный заработок женщины, потому что эта вещь, сделанная ее руками, принадлежала только ей, ее можно было продать и деньги использовать.

Очень часто женщины занимались переписыванием книг, поскольку, даже несмотря на появление книгопечатания, долгое время жила рукописная книга, и это тоже, в общем-то, было женское занятие.

МОРОЗОВА: Не всегда, конечно. И монахи занимались этим в монастырях. Но, может быть, какие-то бытовые книги.

РАКИТИНА: Ну, они переписывали богослужебные какие-то книги. А вот для собственного пользования, какие-то вот травники с какими-то рецептами. Например, в старообрядческой среде это жило очень долго именно как занятие женщин.

БЫКОВ: Ну, как я понимаю, обязанностей-то хватало с избытком у русской женщины. Потому что перед программой вы, Марина Гарриевна, рассказывали о том, что дни были расписаны просто по функциям.

РАКИТИНА: Ну да, это в городской среде в XVIII-XIX веках. Мы понимаем, что женщина не очень богатая, она должна была в понедельник стирать, во вторник гладить, в среду убирать дом, в четверг...

БЫКОВ: А можно было, например, наоборот?

РАКИТИНА: Нет, пожалуйста, сколько угодно, но только в течение пяти рабочих дней стирка, глажка, заготовка, уборка должны были быть выполнены. Потому что если вы без пылесоса пропустите эту уборку, то потом вам дом придется, наверное, очень долго отмывать.

БЫКОВ: И регулировалось это, простите, самодисциплиной, необходимостью бытовой? Или все-таки приходил муж и говорил: "Это нехорошо, дорогая".

Людмила МорозоваРАКИТИНА: Нет, обычно ни в какую такую домашнюю область мужья не вмешивались. Но можно менять распорядок, но все равно придется все это делать. И убирать, и готовить.

БЫКОВ: Людмила Евгеньевна, а в воскресенье церковь?

МОРОЗОВА: Ну да, как мы уже поговорили...

БЫКОВ: Причем, как я понимаю, все-таки... Я уж не говорю о том, что сейчас у нас в храмах творится, но тогда женщина доминировала в храме, да?

МОРОЗОВА: Нет, вообще во многих семьях богатых были собственные храмы домовые, и они вообще никуда не ходили. И многие мужья даже, насколько я знаю по сочинениям иностранцев XVI-XVII века, они отмечали, что многие мужья просто не хотели, чтобы их жены выходили в люди, и для этого специально строили им такие вот часовни что ли или такие какие-то маленькие храмики. И они туда ходили, а публично выезд был редкий довольно.

РАКИТИНА: Ну, это у знатных женщин, конечно, не у простых людей.

МОРОЗОВА: А простые, наверное, да, ходили куда-то по месту жительства.

РАКИТИНА: Посещали, конечно, и активно посещали.

БЫКОВ: Давайте попробуем услышать мнение Василия. Василий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я высказываюсь за то, чтобы женщина сидела дома. Собственно, в моей семье так и получается. Она мать нескольких детей, занимается ведением хозяйства. А современная цивилизация, где все пытаются самореализоваться, это приводит к тому, что просто вырождается. Вся Европа, она стремительно сокращается в своем населении. Женщины становятся кем угодно, кроме женщин.

БЫКОВ: Ну что ж, достаточно жесткая и внятная при этом позиция. Большое спасибо. Не могу сказать, что полностью удовлетворил свое любопытство по средневековью, но история России не ограничивается этим периодом. Давайте попробуем, переберемся все-таки в тот период, когда женщина подняла голову от бытовых проблем и попыталась начать войну за свои права. К чему это привело, стало ли в результате лучше или хуже – вот об этом мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Марина Гарриевна Ракитина, старший научный сотрудник музеев Московского Кремля, и Людмила Евгеньевна Морозова, доктор исторических наук, профессор Института истории Российской Академии наук. Отдышавшись после 8 Марта, я решил пригласить в студию дам, с которыми мы поговорим о женской доле на Руси.

Женскую долю на Руси мы худо-бедно в средневековье обсудили, давайте подберемся к концу XVIII века, на который, в общем, многие историки ссылаются как на начало той самой борьбы женщины за права, за равноправие, которая была спровоцирована Великой французской революцией и, в общем, философами-просветителями, теми же самыми французами того же самого XVIII века. По крайней мере, такая точка зрения существует. И, наверное, полноценно эмансипированной женщиной в России можно назвать Екатерину Великую. Давайте вот от этого периода оттолкнемся, и если вы не согласны, то давайте поспорим.

РАКИТИНА: Ну, как сказать... С одной стороны, она действительно сыграла большую роль, в частности, в развитии женского образования в России, потому что она была, кажется, все-таки сторонницей того, что женщина должна получать образование. Были созданы специальные государственные институты, в частности Смольный институт, где женщинам давалось образование. В том числе там преподавались достаточно серьезные предметы. И она считала, что это потом все должно помочь девушке, когда она выйдет замуж, когда она будет вести хозяйство, когда она будет воспитывать детей. Так что она считала, что это образование очень важно и оно не пропадет.

БЫКОВ: Ну, можно и Дашкову вспомнить в этой связи, я так понимаю.

РАКИТИНА: Ну да, там несколько отдельный вопрос, президент Академии наук – это, может быть, более почетный президент, но, тем не менее, очень важно, что эту должность она доверила женщине.

БЫКОВ: Насколько я понимаю, это вообще первая государственная должность, которая была доверена в России женщине. Такого уровня, да?

РАКИТИНА: Первая государственная должность – императрица.

БЫКОВ: Не считая императриц, конечно. Но все-таки Академия наук – это назначаемая должность, а с императрицами посложнее как-то выходило всякий раз.

МОРОЗОВА: Разве назначаемая? Вообще-то сейчас выборная она.

БЫКОВ: Сейчас выборная, да.

РАКИТИНА: А тогда была назначаемая.

БЫКОВ: Даже если бы она тогда была выборная, давайте не будем закрывать глаза на механизмы, которые этими выборами двигали. Наверное, без мнения Екатерины II вряд ли бы это назначение или выборы завершились именно так.

РАКИТИНА: Ну, с другой стороны, та же Екатерина некоторые тяжелые государственные дела благополучно сваливала на своих избранников, на того же Потемкина. И пребывала в полной уверенности, что порученные области управления находятся в надежных руках. Так что она сама не стремилась вовсе заниматься всем. Поэтому все-таки на мужчин она часть своей тяжелой государственной работы перекладывала.

БЫКОВ: Тем не менее, все-таки я употребил такое словосочетание резковатое – женщины подняли в России головы для того чтобы бороться за равноправие с мужчинами. Это было все-таки когда? Можно вот каким-то образом более-менее четко вычленить данный исторически короткий период?

МОРОЗОВА: Мне кажется, в XVIII веке еще они не боролись ни за что.

РАКИТИНА: Ну, знаете, да. Официальное феминистское движение – это, наверное, XIX уже век. Тем не менее, в конце XVIII – первой половине XIX века это очень большая роль женщин в литературе, в искусстве, это вот все салоны, где обсуждались последние литературные и политические новинки, и все, пришедшее из-за рубежа. Это были обычно салоны, которые держали женщины. И именно светские дамы сыграли большую роль, наверное, в становлении того же литературного языка, потому что и Пушкин, и Жуковский, они были активными посетителями, как известно, этих мероприятий.

И уже потом, наверное, ближе к середине XIX века можно сказать, что это уже действительно борьба за равноправие. Но мы помним, что в русской литературе есть не очень приятный образ в "Отцах и детях" мадам Кукшиной, которая эмансипированная женщина, и грязь под ногтями создает себе, скребя цветочные горшки, чтобы сделать вид, что она работала. Так что, наверное, современники к этим дамам относились очень неоднозначно.

БЫКОВ: Ну, русская литература дает нам не только этот пример. В каком-то смысле и вечная Катерина из "Грозы", которая если не сознательно, то хотя бы интуитивно пыталась каким-то образом противостоять тем правилам...

МОРОЗОВА: "Леди Макбет Мценского уезда".

Людмила МорозоваБЫКОВ: Да, "Леди Макбет Мценского уезда". Анна Каренина, в конце концов, что уж далеко ходить. То есть, если и не было организованного некоего стремления, то вот это вот ощущение, оно вызревало в обществе, насколько я понимаю. По крайней мере, в городской среде, в среде дворянства, да?

РАКИТИНА: Да. Но оно было связано, наверное, в первую очередь, может быть, с теми же вот очень консервативными государственными законами. Законы всегда пишут мужчины, как известно. И вот запрет на поступление женщин в университеты, на овладевание многими профессиями, в первую очередь профессия врача. Хотя каждая женщина в своем доме, она была медсестрой, сиделкой и кем угодно, тем не менее, официально стать врачом она не могла. Известно, что русские женщины во второй половине XIX века ездили за границу для того, чтобы получить медицинский диплом. Вот это вот, конечно, вопрос очень сложный.

БЫКОВ: И обидный.

РАКИТИНА: Да. Государство держалось до последнего. Причем если этот диплом привезти из-за границы, то он вроде как признавался, но здесь получить это образование было нельзя. Первые государственные должности, куда стали принимать на службу женщин, они вообще такие достаточно обидные – телеграфистки и телефонистки. Я думаю, по тому принципу, что мужчины на эти должности не очень шли!

БЫКОВ: Терпения не хватало, наверное.

РАКИТИНА: Да, да.

БЫКОВ: А кроме всего прочего, по тем временам-то телефонистка это вообще дело серьезное. Сложная техника.

РАКИТИНА: Ну, вот ее сразу отдали в руки женщин. Это была практически единственная государственная служба...

БЫКОВ: Вот она, нотка проскользнула, так долго ожидаемая! Мы повторим вопрос. Дорогие радиослушатели, скажите, пожалуйста, вы бы как хотели, чтобы женщина была домохозяйкой или чтобы женщина самореализовывалась в открытом социальном пространстве?

МОРОЗОВА: Как телефонистка!

БЫКОВ: Да, как телефонистка, например. Звоните, пожалуйста, телефон в студию: 65-10-996. Мы ценим ваше мнение.

Я вот еще на какую мысль наткнулся, когда готовился к сегодняшнему разговору. Как это для меня лично ни грустно, но вот это вот движение женщин за свои права в России, оно каким-то явным совершенно образом переплетается с возникновением всяческих революционных течений, кружков, в общем, структур. И уж чего греха таить, терроризмом. Есть, кем женщинам гордиться из тех, кто брал в руки бомбы и пистолеты во второй половине XIX века.

Вот, как вы думаете, есть какая-то связь между вот этим вот стремлением женщины уравнять себя в правах с мужчиной и вот этой страшной политической активностью, которая рухнула со стороны женщин на Россию в конце XIX – начале XX века?

РАКИТИНА: Ну, вот именно потому, что женщина не может реализоваться ни на официальной государственной службе, ни в профессии, поскольку таких нет для женщин официально, то...

БЫКОВ: Она пошла в профессиональные революционеры.

РАКИТИНА: Да, получается, что да. Получается, что можно было для них найти более тихое, более мирное занятие, но поскольку женщина не имела права ни преподавать, ни занимать никакие должности, получалось, что, в общем-то, других занятий для вот таких активных женщин не было.

МОРОЗОВА: Нет, почему, преподавать они могли. В школе преподавать в начальной.

РАКИТИНА: В начальной школе можно преподавать, а вот в высшей школе, естественно, и вообще получить высшее образование нельзя. Поэтому это, конечно, проблема.

МОРОЗОВА: В Смольном какое-то высшее образование, курсистки были уже потом эти.

РАКИТИНА: Ну да. Поскольку женщин запрещалось принимать в университеты, то пришлось изобретать для них такие формы как всяческие женские курсы. А по окончании этих курсов уже женщина могла думать, чем она будет заниматься. И по причине полной закрытости всякой официальной карьеры, очень многие выбирали, мягко скажем, опасный революционный путь.

БЫКОВ: Но был и другой путь. Вот вы упомянули о благотворительности. Людмила Евгеньевна, середина XIX века, возник институт сестер милосердия. Кстати говоря, до сих пор не утихают споры о том, кто была первая сестра милосердия. Британцы насмерть стоят по поводу леди Найтингейл, которая прибыла в Севастополь лечить британских, ну, видимо еще и французских и вряд ли турецких солдат, которые против нас воевали.

А есть другая точка зрения, что первый отряд сестер милосердия был сформирован Пироговым в Петербурге. Помогали ему в этом великосветские дамы, и этот отряд прибыл в Севастополь на войну значительно раньше, чем туда прибыла пресловутая леди Найтингейл.

РАКИТИНА: Ну, напрасно вы ее так, конечно, назвали. Потому что вот то, что в двух странах, видимо, процесс все-таки шел параллельно, и дошел он до того, что женщины оказались на театре военных действий, все-таки это говорит о том, что Россия здесь не была исключением.

БЫКОВ: И отсталой страной.

РАКИТИНА: Да. И это говорит о том, что идеи, в общем-то, они витали в воздухе, и развитие шло параллельно.

БЫКОВ: Ну а вот все-таки, кроме права на получение образования, работы врачом, что хотела русская женщина во второй половине XIX века, в начале XX, ну, до 1917 года? Чего ей в жизни-то не хватало? Потому что, насколько я понимаю, женщинам в Европе и в Америке не хватало немножко другого, и вся история их феминизма развивалась несколько в ином ключе. Или я что-то очень не то сказал?

МОРОЗОВА: Что-то я даже не могу на это что-то ответить.

РАКИТИНА: Вы знаете, четко видно, наверное, что женщинам не хватало, может быть, личной свободы. Потому что действительно те же законы о браке и семье были очень суровы, и о печальной судьбе Анны Каренины мы все помним. И то, что вопрос о возможности разводов, он был очень актуальным, и то, что появились гражданские браки, абсолютно неодобряемые ни церковью, ни государством. И то, что для женщины вот именно этими законами была ограничена возможность личной жизни.

БЫКОВ: Ну а финансовый аспект? Вот я, собственно, на что намекал? На то, что в основе феминистического движения в Европе и в Штатах лежали две позиции: политика, выборное право и все, что с этим связано, и второе – финансовая самостоятельность. У нас это так актуально же было или все-таки это было где-то на втором плане, а на первом были какие-то моральные категории?

МОРОЗОВА: Ну, политические права, по-моему, нашим женщинам были, наверное, не нужны, потому что и у мужчин их, в общем-то, не было. Ведь у нас выборы в эту Думу были только в самом конце.

РАКИТИНА: Наверное, эта борьба шла параллельно за всеобщее избирательное право. Здесь не было вопроса отдельного права для женщин, потому что им не все мужчины владели. А вот финансовый вопрос, он, конечно, был важный. Потому что по русским законам все-таки женщина была достаточно защищена, она могла владеть своим имуществом, она могла им распоряжаться. И если женщина была дворянка, она владела поместьем, она вела там хозяйство и была, так сказать, полной хозяйкой. И во многих случаях известно, что женщины выполняли функции управляющих. То есть, они вникали во все дела, вели переписку, общались с банками, и так далее.

МОРОЗОВА: Но это были, скорее, исключения все-таки, мне кажется. В основном женщины...

РАКИТИНА: Вы знаете, говорят, что нет, говорят, что...

БЫКОВ: В купеческой среде, скажем, в конце XIX – начале XX века достаточно много женщин, та же вдова Саввы Морозова, которая приняла его хозяйство.

МОРОЗОВА: Но она уже вдова была.

БЫКОВ: И она управляла будь здоров!

Марина РакитинаРАКИТИНА: Нет, говорят, что вот во многих семьях, например, Юсуповы, которые владели 37 поместьями, они очень любили все финансовые дела спихивать на женщин. И говорят, все их жены, изысканные княгини, они были весьма опытными менеджерами. И значительная часть деловой переписки и общения с управляющими, она лежала на них.

БЫКОВ: То есть, все-таки, наверное, морально-нравственные какие-то потребности толкали женщину на то, чтобы уравнять себя в правах мужчин. Получается... В России я имею в виду.

РАКИТИНА: Да нет...

МОРОЗОВА: Не все же женщины к этому стремились.

РАКИТИНА: И возможность реально зарабатывать где-то в какой-то легальной области. Потому что если мы опять возьмем Достоевского, то бедная дворянка Сонечка, она выбирает себе профессию традиционно женскую, потому что получается, что у нее при отсутствии хорошего образования и ярких талантов, у нее другого пути нет.

БЫКОВ: Сейчас, к сожалению, эта профессия перестает быть традиционно женской, такое уж у нас сегодня общество. Но об этом в другой раз. А сейчас давайте послушаем Алису. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Хотела бы высказать какую-то среднюю позицию. И сначала защитить домохозяек. Потому что у нас вообще термин "домохозяйка", к нему такое отношение, как будто женщина неполноценная. На мой взгляд, воспитание детей – это, наверное, вообще самая сложная творческая задача, которая может быть вообще в жизни у любого человека. Потому что, ну, как воспитать настоящего человека? Для этого нужно приложить максимум своих умственных и душевных усилий.

А вторая позиция, что, безусловно, для женщины должно быть доступно образование, какое-то развитие, если она этого хочет. Но, безусловно, я стою на том, что, прежде всего, для женщины важно воспитание детей. Поэтому вот это крайнее позиционирование, или женщина должна работать и сдавать детей в детский сад и школу, и школе поручать воспитание своего ребенка, или женщина должна сидеть дома за забором... Ну, какой-то баланс должен быть, середина. И уважать как женщин, которые воспитывают детей, и которые работают. Что-то в этом роде.

БЫКОВ: Мы с вами, видимо, согласны. И вот как раз это и является главной целью сегодняшней беседы. Мы постараемся к концу разговора к этому балансу и приблизиться, если, конечно, получится. Спасибо.

Итак, ХХ век, 1917 год. Бытует такое представление об этом времени, когда большевики пришли к власти, что сразу все началось очень жестко, очень регламентировано. А на самом-то деле как раз в семейных отношениях, в отношениях полов после 1917 года лет так на 12-15 наступил полный хаос. То есть все какие-то нормальные моральные нормы были снесены, возможно, и потому, что хотелось построить новые.

РАКИТИНА: Почему хаос? Просто, наконец, получили возможность расставаться с супругами, с которыми жить не желали, и просто было модно не регистрировать браки в то время. Я, например, знаю, что у меня бабушка и дедушка расписались во время войны уже официально, а тогда просто ставили в известность родственников, играли какую-то скромную свадьбу. Но при этом не были связаны теми жесткими законами, которые существовали до 1917 года. Так что, наверное, вот это время послереволюционное, 20-е годы, оно как раз сыграло в становлении семьи, в общем-то, важную роль.

БЫКОВ: Положительную или отрицательную?

РАКИТИНА: Женщина не удерживалась насильно, как раньше это было. Потому что в некоторых случаях церковный брак было вообще невозможно расторгнуть никакими силами, что бы там ни происходило между супругами. Здесь уже изменилась ситуация. Это, конечно, в общем-то, справедливо, что это все было уже записано в законах.

МОРОЗОВА: Да, но, по-моему, пострадали все-таки дети после всего этого. Потому что дети оказались как бы никому не нужны. Мать бежала за другим супругом или за какой-то любовью новой, а дети куда же? Вот дети оказались, по-моему, в плохом положении.

БЫКОВ: То есть, беспризорничество, которое приобрело гигантские формы, оно было связано не только с последствиями войны?

МОРОЗОВА: По-моему, и с этим тоже было связано.

РАКИТИНА: Нет, ну вот здесь возникла такая ситуация, которой в истории семьи никогда не было, когда при живом отце появляется отчим, при живой матери появляется мачеха.

БЫКОВ: Ну, на Руси, вы имеете в виду, не было.

РАКИТИНА: Да, в России. Получается, что дети могут находиться или в той семье или в этой, или вообще попеременно между ними. Но это, конечно, проблема была сложная, но я не думаю, что беспризорничество было связано с расторжением церковных браков.

МОРОЗОВА: Нет, и с этим тоже, мне кажется, было связано. Потому что женщины, так сказать, перестали заботиться о семье, они уже как бы, так сказать, получили полную свободу, им уже не интересно было заниматься хозяйством и прочим.

БЫКОВ: Понятно. Ну что ж, об этом мы продолжим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Людмила Евгеньевна Морозова, доктор исторических наук, профессор Института истории Российской академии наук, и Марина Гарриевна Ракитина, старший научный сотрудник музеев Московского Кремля. Мы говорим о женской доле.

Остановились мы на том славном времени (в кавычках, естественно) когда семья как институт в России на время рухнула. Ну, понятное дело, революция – это всегда крайность. И вот мне что интересно от вас услышать: это была сознательная политика властей все перемолоть, все переделать, все передернуть, или это вот так получилось?

РАКИТИНА: Вы знаете, переписывание гражданского законодательства и кодекса о браке и семье – это была, конечно, официальная позиция. Но мы понимаем, что этот кодекс очень часто не совпадал с реальностью. И какие-то государственные деятели, они вовсе не стремились к тому, чтобы их жены работали.

БЫКОВ: Да уж.

РАКИТИНА: Да уж. Так что мы знаем, что у некоторых они благополучно продолжали заниматься домашним хозяйством и воспитанием детей, но, тем не менее, законы были переписаны, и это была государственная политика.

БЫКОВ: Людмила Евгеньевна, заставляли женщин работать?

МОРОЗОВА: Нет, я думаю, что... А, нет, одно время у нас ведь заставляли всех работать буквально.

БЫКОВ: Что значит "одно время"? Это довольно много десятилетий!

МОРОЗОВА: Ну да, я помню, при Андропове всех ловили!

РАКИТИНА: Вы знаете, у меня очень многие родственницы в 20-30-40-е годы, они не работали. Все-таки нет...

БЫКОВ: То есть это была инерция?

РАКИТИНА: Нет, почему? Это был заработок мужей, который позволял им не работать.

МОРОЗОВА: В принципе, официально можно было не работать.

РАКИТИНА: Да, это было их желание.

МОРОЗОВА: Была строка такая – "домашнее хозяйство".

РАКИТИНА: И у государства не было, в общем-то, возможности надавить на женщину, чтобы она шла работать. В общем-то, это выбор все-таки, скорее всего, семейный. И в больших городах это, несомненно, выбор, есть возможность или нет. Лучше две зарплаты, чем одна.

МОРОЗОВА: Нет, ну я помню, при Андропове все-таки всех ловили, всех, кто там праздно шатался на улице.

РАКИТИНА: Нет, домохозяйка – это все равно...

БЫКОВ: Статья о тунеядстве появилась до Андропова, и распространялась как на женщин, так и на мужчин.

РАКИТИНА: Нет, домохозяйка замужняя никогда не могла числиться тунеядкой, это исключено было. Она ведет домашнее хозяйство, это вполне официально. Если она замужем, то она имеет на это полное право.

БЫКОВ: Все-таки перенесемся в довоенное время, я имею в виду Великую Отечественную войну, и не просто в это время, а еще и в село. Ну, уж вы, наверное, не будете утверждать, что в колхозах не заставляли работать женщин?

РАКИТИНА: В колхозах работали все, но мы же не можем сказать, что здесь была какая-то отдельная дискриминация по половому признаку: мужчин не заставляют, а женщин заставляют. Это, в общем-то, тогда была та ситуация, в которую попадали все люди.

БЫКОВ: Да, но при этом мужчин не заставляли заниматься домашним хозяйством, а женщинам приходилось.

РАКИТИНА: Ну, что значит заставляли? Домашнее хозяйство, оно...

БЫКОВ: Государство в тот момент не подумало о том, что с женщины та старая нагрузка по домохозяйству не спала...

РАКИТИНА: Нет, почему? Подумало. И в городах-то, конечно, домашняя нагрузка резко облегчилась. Потому что это появление холодильников, появление возможности готовки, появление магазинов с всякими тоже уже в то время... Сосиска это тоже полуфабрикат. И в городах, конечно, было легче. Не надо было воду носить. А то, что женщины в деревне остались в совершенно таком же положении...

МОРОЗОВА: Нет, ну там они тоже могли не работать. У которых были дети, они тоже могли не работать, насколько я знаю, они могли сидеть с детьми своими. И необязательно они должны были трудодни какие-то выполнять.

РАКИТИНА: Но это, опять-таки, зависело от расклада в семье, и сколько там будет реальных работников, и сколько будет детей. Но получилось, да, что на женщину, по сути дела, во многом свалилась двойная нагрузка. Старую не убрали. Да невозможно убрать домашнее хозяйство и воспитание детей, оно все равно будет.

БЫКОВ: А тут на тебе – самореализация!

РАКИТИНА: Да. Но вот обратите внимание на то, что мужской-то домашний труд очень резко облегчился. Не надо воду возить, не надо дрова рубить, не надо мебель своими руками делать. Много еще чего не надо делать. А вот женский труд, он, конечно...

БЫКОВ: Пороть не надо, опять-таки.

РАКИТИНА: Кого, детей?

БЫКОВ: Да.

РАКИТИНА: Ну, это всегда была обязанность отцов!

БЫКОВ: Я об этом и говорю. Намного легче стало.

МОРОЗОВА: А сейчас у нас законодательство это запрещает.

РАКИТИНА: Говорят, во многих школах жалеют об этом.

БЫКОВ: Давайте повторим предложение нашим радиослушателям. Дорогие друзья, последний раз спрашиваем вас: что вы считаете, для женщины лучше – быть домохозяйкой или быть социально активным элементом общества? Звоните, телефон: 65-10-996.

Ну, все-таки мы в ХХ веке уже начали перескакивать из десятилетия в десятилетие, а насколько я понимаю, жизнь женщины и жизнь семьи в период между 1917 годом и Великой Отечественной войной разительно отличался от того, что государство и общество предложило женщине после Великой Отечественной войны.

Это у меня ощущение, которое существует не только на основании каких-то прочитанных книг и учебников, но и на основании собственной жизни, собственных впечатлений, рассказов мам, бабушек, и так далее. Потому что, в общем-то, вот этот период, 1917-1941, мне кажется, у женщин было больше возможностей выбирать форму своей жизни, чем вот, начиная с... Даже после Хрущева, начиная с Брежнева. Вот когда начали загонять в определенное прокрустово ложе, из которого выбраться было очень сложно, а нагрузок действительно было невероятное количество.

МОРОЗОВА: Нет, мне трудно судить...

РАКИТИНА: Что значит загонять? Если вы не хотите иметь дома холодильник – вы не работаете, у вас нет холодильника. Но чтобы его купить, надо...

БЫКОВ: Нет, я имею в виду те социальные общественные институты, которые следили, во-первых, за моралью нашей коммунистической, которые назывались страшными словами типа "местком", "партком", "профком" и так далее, и так далее. То есть возникла некая система, подменяя собой в каком-то смысле церковь, которая следила за состоянием дел в семье. И вот эта вот система, она достаточно, в общем, мощно работала и лимитировала эту мощь, что, в общем, тоже не доставляло никакого удовольствия, когда тебя это лично касалось.

РАКИТИНА: Вы знаете, я думаю, что здесь, наверное, в основном оказались пострадавшими мужчины, которые состояли в партии. Потому что за их нравственным обликом следили серьезно. А вот если женщина ушла от мужа, то какие к ней меры могла применить партия и местком? Я что-то не знаю. Если было у нее на то желание, то, вероятно, была возможность его осуществить.

МОРОЗОВА: А мужа она всегда могла вернуть с помощью парткома!

РАКИТИНА: Да, вот здесь как раз известно, что в парткомы жаловались женщины. А вот жалобы мужчин на жен – это гораздо более редкий вариант.

БЫКОВ: Ну, в таком случае придется употребить незнакомое для молодого поколения слово "шпалоукладчица", которое являлось олицетворением тяжелого женского труда, который женщинам в Советском Союзе предлагался и справа, и слева, и сверху, и снизу.

МОРОЗОВА: Да, но никто же не заставлял это делать. Это если, предположим, у нее действительно не было средств к существованию, и она не имела хорошего образования, то, так сказать, могла, конечно, пойти шпалы укладывать. А если женщина хотела получить образование и идти учиться, то тоже она могла это сделать.

РАКИТИНА: Да. Мы же не говорим о том, что женщины были как-то в советское время ограничены в получении образования, в выборе пути, который...

МОРОЗОВА: Образование как раз могли как раз получать сколько угодно.

БЫКОВ: То есть можно сказать, что в советское время женщина в правах с мужчинами уравнялась де-факто?

МОРОЗОВА: Конечно, я думаю, что да.

БЫКОВ: Цель была достигнута.

МОРОЗОВА: Да, особенно в получении образования.

БЫКОВ: Смыслы осуществлены.

РАКИТИНА: Да, но кроме того, что рождение и воспитание детей, оно всегда остается на женщине, и здесь государство только сейчас стало осознавать...

МОРОЗОВА: Нет. Между прочим, при советской власти у нас было очень много ясель, всяких садиков и прочее. И причем эти ясли, по-моему, даже с 2 месяцев или с 4 детей брали. Их было очень много. А вот сейчас действительно женщины вынуждены сидеть дома.

РАКИТИНА: Ну, сейчас у нас озаботились открытием все-таки садов, восстановлением их.

МОРОЗОВА: Там какие-то колоссальные очереди, туда совершенно, по-моему, невозможно просто так вот устроить ребенка. А раньше все-таки это было намного проще. Если женщина хотела идти работать, она устраивала ребенка в садик или в ясли и шла работать.

РАКИТИНА: Вы знаете, моя мама, которая в 30-е годы ходила в садик, она переболела всеми заразными болезнями, которые были в то время.

МОРОЗОВА: Ну, это уже вопрос о том, какие были садики. С другой стороны, я вот вспоминаю себя, когда у меня родился сын, и тоже я хотела пойти работать, и я устроила сначала в плохой садик, он там действительно болел, а потом я устроила в хороший и там он уже не болел. Так что, это вопрос садиков, выбора...

РАКИТИНА: Советская власть, она дала женщине все-таки возможность выбора. Есть сад, есть ясли, можно ими пользоваться, а можно и не пользоваться, никто не заставляет. Поэтому это выбор ваш. Насколько хорошо получает муж, сколько у вас детей, что вы хотите.

БЫКОВ: То есть получается, что если вот осуществить сегодняшнего разговора и подобраться к вот этому вот забору борьбы за женские права, когда до забора все хорошо, все правильно, есть за что бороться, а после забора это теряет смысл, это, наверное, право выбора.

РАКИТИНА: Да, конечно, конечно. Потому что и количество детей в семье, то, что хочется, и то, что материально возможно вырастить, и возможность получить образование, и возможность работать, не работать – это все-таки личный выбор. Государство здесь должно оказывать помощь, должно давать возможность реализовать это, но выбор-то все равно остается за семьей, каждая семья делает свой выбор.

БЫКОВ: Тогда неизбежен такой вопрос. В России до 1917 года семьи были очень многодетные.

МОРОЗОВА: Ну, наверное, тоже не все.

БЫКОВ: Нет, эти цифры общеизвестны. Понятно, что не каждая семья, но вообще детей рожали очень много. 6, 7, 8 детей в семье – это была норма.

МОРОЗОВА: В деревнях в основном.

БЫКОВ: В деревнях, да.

РАКИТИНА: Даже был свой подсчет, сколько должен иметь детей крестьянин, чтобы его кормили дети в старости. Что надо иметь шестерых детей, три сына, три дочери. Дочери выйдут замуж, они не поддержка, из сыновей один может умереть, одного заберут в армию в рекруты, а третий будет кормить отца. И вот в советское время ситуация изменилась.

БЫКОВ: Я к этому-то и веду, кардинально изменилась.

РАКИТИНА: В рекруты никого не заберут, смертность детская изменилась, никто раньше родителей, скорее всего, не умрет. Значит, получается уже не шестеро, а уже трое-четверо. Уже вполне этого достаточно.

БЫКОВ: Но на самом-то деле в 70-80-е – один.

РАКИТИНА: Ну, а дальше уже один, да.

БЫКОВ: И это ли не есть как раз производное от результата выбора, который стала делать женщина, получив... Извините, я сейчас уже нарываюсь, я понимаю, но, тем не менее. Получив вот это самое право.

МОРОЗОВА: Нет. Ну, с другой стороны, мне кажется, что еще в 70-е годы зарплаты были очень маленькие. И, по-моему, муж один не в состоянии был прокормить и жену, и нескольких детей. То есть, женщина была вынуждена идти работать.

БЫКОВ: Ну, у русского крестьянина зарплаты-то вообще не было.

МОРОЗОВА: У них было натуральное хозяйство.

РАКИТИНА: Нет, до революции у меня прадедушка был учителем в гимназии, он кормил семерых детей, жена, естественно, не работала. Значит, девять человек в семье, работает один. Конечно, донашивали одежду, конечно, пользовались учебниками старших. Тем не менее, при советской власти такая ситуация, когда один работает из девяти, она уже была бы, я думаю, практически нереальной.

МОРОЗОВА: Нет, только при натуральном хозяйстве. Если бы у них был какой-то огород и там эти дети тоже что-то выращивали, только так можно было выжить.

РАКИТИНА: На зарплату учителя можно было прокормить девять человек.

БЫКОВ: Простите, но ведь рождаемость резко упала не только в городах, где невозможно было прокормить на зарплату одного девять человек, но и на селе. Катастрофически упала.

РАКИТИНА: Но она же упала не только в Советском Союзе, она же изменилась во всех странах Европы. И мы же тоже не являлись...

БЫКОВ: Мы же европейская страна.

РАКИТИНА: Мы же не являемся здесь каким-нибудь исключением. Ну а сейчас она стремительно падает в Китае, где государство ограничивает – один ребенок и только за особую плату второй. 

МОРОЗОВА: Нет, ну теперь детям не нужно кормить своих родителей, поэтому родителям не нужно иметь много детей. Зачем, так сказать...

БЫКОВ: То есть, вы считаете, это единственная мотивация для большого количества детей?

МОРОЗОВА: Ну, конечно. Если нужны кормильцы в старости, а теперь кормильцы в старости не нужны, то зачем так много детей? Наверное, не нужно.

РАКИТИНА: Да, раньше, конечно, в этой многодетности была определенная корыстность при отсутствии пенсий и системы государственного обеспечения в старости. Теперь вот личный выбор.

БЫКОВ: Так что мы сейчас-то наблюдаем в результате таких принципиальных изменений в положении женщины в России, в отношении к семье и в отношении к детям? Мы наблюдаем, что женщины у нас предельно социально активны и по-прежнему еще чего-то хотят по части прав, по части должностей, по части...

МОРОЗОВА: Ну, это индивидуально.

РАКИТИНА: Вы знаете, если посмотреть на любую официальную делегацию, на Думу, на все государственные органы, там, конечно, только мужчины в суровых костюмах и при галстуках. Женщин минимум.

МОРОЗОВА: И то только для украшения этой общей толпы!

РАКИТИНА: Да, иногда такое чувство, что для разбавления такого чисто формального.

МОРОЗОВА: Какие-то гимнастки там разные.

БЫКОВ: Ну, не будем о гимнастках!

МОРОЗОВА: Ну, имеется в виду, для чего они там в Думе? Только для украшения этой Думы.

БЫКОВ: Да, наверное. Но, тем не менее, не снимает проблему инфантильных диванолюбителей, в которых постепенно превращается мужская часть общества. Это же всегда взаимосвязанные процессы.

МОРОЗОВА: Ну, это уже проблема мужчин, почему же.

БЫКОВ: А это не становится проблемой женщины?

МОРОЗОВА: Ну, почему? Я не знаю, может быть, какие-то есть мужчины, которые пытаются сесть на шею у женщин.

РАКИТИНА: На эту тему есть анекдот. В воскресенье дама подошла к мужу и попросила исполнить его супружеский долг. Муж оживился, выключил телевизор, отставил пиво. Она вручила ему веник и тряпку, попросила убраться.

БЫКОВ: Да, печальный анекдот, никак не корреспондируется с тем, с чего мы начали, как жили мужчины и женщины на Руси, и кто какие функции исполнял. И не приведет ли это к тому страшному положению, когда граница окончательно сотрется?

РАКИТИНА: Нет, ну несомненно, что семья в ХХ веке переживает кризис, она перестраивается.

МОРОЗОВА: В XXI уже веке.

РАКИТИНА: Да, в XXI, да. Но она начала перестройку в ХХ веке, и сейчас мы видим, не знаю, завершение или середину этого процесса. Если раньше два партнера с совершенно разными функциями, то теперь получается, что это могут быть два партнера с одинаковыми функциями.

БЫКОВ: Тогда исчезает смысл партнерства, да.

МОРОЗОВА: И вообще, нужен ли партнер!

РАКИТИНА: Если в какой-то семье сейчас удобнее, чтобы мужчина воспитывал детей и вел домашнее хозяйство, а жена делала карьеру, то это так и делается в таких семьях.

БЫКОВ: Но мы-то, опять-таки, начали с того, что это было чисто женское занятие не потому, что женщина этого всегда хотела, а, прежде всего, потому что женщина это могла делать. Потому что она это умела, потому что это передавалось из поколения в поколение.

МОРОЗОВА: Ну, а сейчас женщины могут выполнять разные работы.

БЫКОВ: Навык воспитания детей и навык ведения хозяйства.

РАКИТИНА: Дело в том, что в те времена в определенном возрасте мальчик переходил на попечение мужчины, и уже отец должен был обучать его всему, что он знает, начиная от военного дела и кончая ведением крестьянского хозяйства. Теперь получается, что мужские функции в доме сведены к минимуму, не надо обучать никого столярничать, плотничать, избу строить. Получается, что мужчина может отключиться от этого процесса и только время от времени пороть нерадивого, который принес плохую оценку.

МОРОЗОВА: Женщине тоже не нужно заниматься шитьем рубашек, вышиванием и прочим. Все можно в магазине купить.

БЫКОВ: Если очень коротко, вот церковь способна как-то этот баланс вернуть, хотя бы частично?

МОРОЗОВА: Мне кажется, что нет.

РАКИТИНА: Вы знаете, я не думаю, я не думаю.

МОРОЗОВА: Нет смысла все это возвращать. Зачем? У нас же уже не нужно разделять функции мужчины и женщины, нет уже необходимости в этом. Совершенно не нужно, поэтому...

БЫКОВ: Просто у меня такое ощущение, что это не всех людей устраивает.

МОРОЗОВА: Ну, вот кого не устраивает, пусть они живут по-старому.

РАКИТИНА: Никто же не запрещает, конечно, иметь много детей и жену, которая будет заниматься только их воспитанием.

БЫКОВ: Ну что ж, что хотелось бы сказать в конце? Вот на пляже, если он, конечно, не нудистский, есть люди в плавках, есть люди в купальниках. Вот кто носит плавки, а кто носит купальники – мы все прекрасно понимаем. Я, конечно, за равноправие полов, но мне бы хотелось жить в обществе, в котором мужчины носят плавки, а женщины все-таки купальники. Должна же сохраняться какая-то тайна. Давайте попрощаемся.

МОРОЗОВА: До свидания, дорогие радиослушатели.

РАКИТИНА: До свидания.

БЫКОВ: Спасибо. Это была программа "Вот такая история". Вот такая история. Но это еще не все.

© Finam.fm