Календарь календарю рознь (эфир от 13.01.2011)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Календарь календарю рознь

В гостях: Руслан Гуляев, российский общественный и политический деятель, депутат ГД РФ.

13/01/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня депутат Государственной Думы, кандидат исторических наук Руслан Гуляев.

ГУЛЯЕВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. В этот чудный предновогодний вечер хотелось бы поговорить о такой теме как календари, и о той путаной истории, которая заставляет нас (или предлагает нам) праздновать в России Новый год два раза в год. Это для тех, кто чувствует себя человеком ленивым. А для тех, кто не ленивый – праздновать можно гораздо чаще, гораздо больше. Кстати, Руслан, сколько раз в России можно было бы праздновать Новый год? Вот так навскидку.

ГУЛЯЕВ: Ну, навскидку – минимум четыре раза. Помимо 13 января ещё можно 1 сентября. Как известно, в нашей стране с 1492-го по 1700 год Новый год 1 сентября, а до XV века – 1 марта. Поэтому... А вообще можно каждый день, в принципе!

БЫКОВ: Ну, это да, от настроения зависит и обстоятельств. Уверен, многие из вас сегодня, дорогие друзья, откроют шампанское и поднимут тосты за Новый год. Уместно поинтересоваться у вас, какой именно праздник вы сегодня собираетесь отмечать, с какой стати? Телефон в студии: 65-10-996. Звоните, пожалуйста, с удовольствием вас послушаем.

А пока постараемся помочь вам и себе разобраться с проблемой календарей. Потому что, как это ни странно звучит применительно к праздничному событию, проблема-то существует. Прежде чем уйти в разговор о самом очевидном в календарной теме, то есть о старом стиле, новом стиле, юлианском и григорианском календарях, о том, в чём мы более-менее ориентируемся, давайте разберёмся, когда и зачем появился календарь у людей. Способны мы это сделать, Руслан?

ГУЛЯЕВ: Я думаю, вполне способны. Календарь выполнял довольно прагматическую функцию – это время начало сельскохозяйственных работ, время уборки урожая, время отмечания, скажем так, тех или иных религиозных событий. Потому что в те времена, когда календарь зародился, как раз религиозное сознание, мифологическое сознание было доминирующим и определяющим многие аспекты жизни тогдашнего общества или обществ.

БЫКОВ: Ну, вот само слово "календарь", оно латинского происхождения?

ГУЛЯЕВ: Латинского. Это "книжка должника".

БЫКОВ: Ой, как неприятно.

ГУЛЯЕВ: Да, неприятно, но это книжка должника, по которой он выплачивал в начале месяца (календы римские) свой долг.

БЫКОВ: В начале месяца за предыдущий?

ГУЛЯЕВ: Да, да.

БЫКОВ: То есть, у них было всё более-менее справедливо. Но ведь календари-то возникли раньше, чем возник Древний Рим, я правильно понимаю?

ГУЛЯЕВ: Да, конечно. Различные версии существовали, различные даты отсчёта. Ну, самые, наверное, экзотические – египетский календарь, который, если мне память не изменяет, начинался и заканчивался временем восхождения Сириуса.

БЫКОВ: То есть, по звезде ориентировались?

ГУЛЯЕВ: Да. По-моему, он был связан с датой разлива Нила, и как раз с началом сельскохозяйственных работ этого сезона. Египет был житницей Средиземноморья, которая поставляла зерно во всё Средиземноморье. Кстати, что интересно, как раз юлианский календарь был разработан египтянином и астрономом древнеегипетским или египетским Созигеном.

БЫКОВ: То есть, в то время, когда Египет уже был провинцией Древнего Рима, видимо.

ГУЛЯЕВ: Как раз переходный период между превращением его в римскую провинцию, в личные владения императора, и ещё как бы таким полузависимым существованием.  

БЫКОВ: Вот сейчас обстоятельства так складываются, что в некоторых странах впору вспомнить о древнеегипетском календаре, связанным с разливом Нила. Такая нехорошая шутка про Австралию и Германию.

Есть ли вообще народы, которые в этом смысле к Старому и Новому Завету, то есть к Библии не имеют никакого отношения? Потому что мы как-то привыкли ориентироваться в календарях в каком-то библейском пространстве.

ГУЛЯЕВ: Ну конечно, есть масса людей, которые авраамические религии (иудаизм, христианство и ислам) не исповедуют. Огромный Китай мы вспомним, Индию, в которой значительная часть не мусульмане, а индуисты, которые используют свои варианты, или когда-то использовали до того, как европейское влияние стало определяющим.

По-моему, есть, ну, может быть, не совсем календарные, но моменты отсчёта дат. Можно вспомнить Северную Корею, которая считает годы с начала эпохи.

БЫКОВ: Чучхе.

ГУЛЯЕВ: Чучхе.

БЫКОВ: Ну, у них свеженький календарь.

ГУЛЯЕВ: Да. Здесь можно и европейский пример вспомнить, ту же самую Великую французскую революцию, где они какое-то время вели собственный календарь и время с начала революции.

БЫКОВ: Ну да, вот эти удивительные названия...

ГУЛЯЕВ: Да, термидор, прериаль, жерминаль, и так далее.

БЫКОВ: И вот интересно, мы настолько мало знаем о календарях таких древних цивилизаций как Китай, Индия, Вавилон тот же. Это связано с той же экспансией Европы в средневековье по всему миру, когда европейцы навязывали всем своё представление, в том числе о времени и календаре?

ГУЛЯЕВ: Ну, конечно, нам и в современности европоцентризм свойственен. Но это нормальное, в общем-то, явление, потому что мы живём в своих цивилизационных рамках. Но как бы поинтересоваться историей летоисчисления в других цивилизациях, конечно, ничто нам не мешает, тем более в современную эпоху, когда у нас есть такой мощный инструмент как Интернет.

БЫКОВ: Тем не менее, интересно, я так думаю, что какой-нибудь среднестатистический индиец или китаец способен назвать в каком времени сейчас живёт европеец. То есть, сказать, что сейчас наступил 2011 год, или для нас, православных, если говорить об этой части населения России, наступает. А вот мы способны, например, сказать вот так влёт, какой сейчас год по мусульманскому календарю?

ГУЛЯЕВ: Влёт? 1390 какой-то, наверное.

БЫКОВ: Ну, у вас хороший влёт! Кстати, мусульманский, исламский календарь возник позже, чем юлианский, правда, раньше, чем григорианский на тысячу лет примерно. Это с чем связано?

ГУЛЯЕВ: Это, наверное, может быть тоже... К сожалению, я не совсем точно понимаю, но, по-моему, это исход пророка Мухаммеда из Мекки в Медину или наоборот. К сожалению...

БЫКОВ: Из Мекки в Медину, да, он исходил.

ГУЛЯЕВ: Да, вот как раз точка отсчёта для летоисчисления в мусульманском мире.

БЫКОВ: Введение, скажем, мусульманского календаря, скорее, было продиктовано какими-то религиозно-политическими соображениями, чем соображениями практической жизни?

ГУЛЯЕВ: Ну, конечно. Буквально через сотню лет или даже меньше был создан огромный халифат, цивилизационный проект даже в какой-то степени...

БЫКОВ: Ну да, от Испании до Китая.

ГУЛЯЕВ: Да, от Испании до Китая. Которым нужно было управлять, регулировать. Конечно, эта задача не очень получилась у халифов, тем не менее, вот это пространство цивилизационное осталось. И как раз тот же самый год хиджры, который отсчитывался, это был, наверное, один из цементирующих, объединяющих факторов. Да и сейчас, наверное...

БЫКОВ: Как быть современному мусульманину на территории Российской Федерации? С одной стороны, у нас официальный календарь григорианский, с другой стороны, мусульмане, надо отдать им должное, к своей религии относятся значительно более трепетно, чем, скажем, христиане сегодняшние. У него там 1390 какой-то, как вы говорите.

ГУЛЯЕВ: Не совсем точен мой подсчёт, поэтому я могу ошибиться! Но где-то порядок такой. Ну, как быть? В принципе, мы же православные праздники тоже берём с поправкой на григорианский календарь, поэтому здесь, наверное, впадать в такую ортодоксию жёсткую не стоит.

БЫКОВ: То есть, в практическом смысле это особого значения не имеет, кроме прибыли, которые получают типографии за то, что печатают, скажем, в Казани два календаря, а не один.

ГУЛЯЕВ: В современную эпоху такой вариант вполне возможен.

БЫКОВ: Ну что же, давайте тогда вернёмся к тем календарям, которые нам ближе и понятнее. Есть такое ощущение, скорее, подсознание нам диктует, что юлианский календарь – это сугубо христианское изобретение. И по названию как-то не тянет в сторону Гая Юлия Цезаря, а больше к христианским святым, но и сам конфликт календарей, сам конфликт стилей, он связан именно с христианством. И невольно проецируется такая мысль, что юлианский календарь – это раннее христианство, а потом по каким соображениям (о которых мы потом поговорим) папа Григорий решил ввести новый стиль. На самом-то деле, откуда ноги растут?

ГУЛЯЕВ: Как я уже сказал, египетский, птолемейский, скажем так, астроном Созиген предложил этот календарь, который...

БЫКОВ: Давайте поясним, что Птолемеи – это династия...

ГУЛЯЕВ: Это династия, которая укоренилась в Древнем Египте, от Диадоха, одного из сподвижников Александра Македонского. Как раз вот полугреческий, полуегипетский вот этот вот...

БЫКОВ: Средиземноморская культура.

ГУЛЯЕВ: Средиземноморская культура, которая, скажем так, породила ряд известных личностей. Ну, самая известная – Клеопатра. Которая для массового сознания...

БЫКОВ: Никакого отношения к календарям не имеет!

ГУЛЯЕВ: Не имеет, но эталон, наверное, красоты. Хотя вроде по монетам она не очень красивая была. Но если возвращаться к календарю, то Гай Юлий Цезарь в 46-м году до нашей эры этот календарь сделал государственным, общеупотребительным на территории тогда ещё не Римской империи, непонятно чего, диктатуры. И после этого... Скажем так, сначала он был весьма удобен, точен для своего времени. И нечётные месяцы содержали по 31 дню, а чётные месяцы по 30 дней. Исключение – февраль, в котором было 3 года подряд 29 дней, а в четвёртый год добавлялся 30-й день.

А затем при Октавиане Августе он приобрёл современный вид, несколько такой нелогичный: чтобы прославить август, к августу прибавили один день, поэтому в нём 31 день, а от февраля убавили. В итоге как бы юлианский календарь приобрёл тот вид, который он имеет и сейчас.

БЫКОВ: Так, ну у нас пошли страшные совершенно цифры по количеству дней, недель, месяцев, часов и так далее. Надо это осмыслить, а для этого нужно взять небольшую паузу, поэтому послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня депутат Государственной Думы, кандидат исторических наук Руслан Гуляев.

Мы говорим о календарях, об истории возникновения календарей, об их многообразии, об их сложности. Именно на этом, собственно, наша первая часть и закончилась, когда пошли всякие циферки. Честно говоря, я так и не запомнил, чего там было у Гая Юлия Цезаря, но понял, что первоначально юлианский календарь, по которому сейчас существует Русская православная церковь и многие из нас параллельно с календарём официальным, он был очень толковый.

ГУЛЯЕВ: Первоначально, да. Но в угоду политическим соображениям... Как известно, многие римские императоры были обожествлены, в том числе и Октавиан Август. Вот в честь него месяцу прибавили один день.

БЫКОВ: То есть, июль был 31, август был 30.

ГУЛЯЕВ: Да.

БЫКОВ: Сентябрь – 31, октябрь – 30. То есть была нормальная логика.

ГУЛЯЕВ: Да. Но в итоге от февраля отняли день, а потом всё это поменялось, и продолжительность всех месяцев также поменялась. Сентябрь и ноябрь стали содержать по 30 дней, а октябрь и декабрь – 31 день. На момент принятия, даже с этими нововведениями, он был вполне адекватен и совершенен. И через 3 века в 325 году нашей эры Никейский Собор церковный, на нём было принято решение о том, что юлианский календарь теперь будет действовать для всего христианского мира.

БЫКОВ: А вот как это было во времена того же Октавиана Августа? Выходил глашатай на римский форум и говорил: "Так, господа хорошие, с завтрашнего дня у нас не 1 сентября, а 31 августа". Как-то это заранее делалось, была какая-то механика или это было вот так вот... Получите, что мы тут надумали!

ГУЛЯЕВ: Нет, я думаю, что это было дело государственное. И я думаю, что учитывая тот момент, который касается высокоразвитости античной римской цивилизации, всё это делалось централизовано. Но насчёт того, волновали ли широкие народные массы смены календарей, если честно, не могу ответить. Потому что глубоким специалистом в вопросах объявления и информирования людей в то время я не являюсь.

БЫКОВ: Сейчас самое время напомнить, дорогие радиослушатели, что если вы уже открываете шампанское и хотите-таки уточнить, за что вы сегодня собираетесь выпить, за какой такой старый Новый год, то звоните нам в студию по телефону 65-10-996. Мы попробуем вместе с вами разобраться в этой чехарде.

Ну, привет Гаю Юлию Цезарю, этот момент мы уже прошли, подобрались к Никейскому Собору. 325 год, это император Римской империи Константин ещё не успел принять христианство.

ГУЛЯЕВ: Нет, уже успел. Как раз это было связано, Никейский Собор как раз и принял этот календарь. Опять же, календарь для чего был принят? В первую очередь для того, чтобы высчитывать Пасху, главный церковный праздник.

И вот с этим как раз впоследствии начались проблемы. Потому что календарь это в значительной степени астрономическая вещь, которая показывает момент движения солнца по небесной сфере. А тогда точность наблюдения и измерений была не очень высокий, и Созиген, естественно, располагая приборами того времени, не совсем, скажем так, точно рассчитал. И ежегодно юлианский календарь отставал, отстаёт и будет отставать от истинного движения Земли приблизительно на 11 минут. Соответственно, за 128 лет накапливается ошибка в одни сутки.

Соответственно, с того момента, как он был принят, начала набегать вот эта самая ошибка, и к XVI веку эта ошибка стала серьёзно расходиться с наблюдаемыми астрономическими явлениями. А Пасха у нас рассчитывается в соответствии, если я точно помню, с весенним равноденствием и полнолунием первым, которое следует за этим самым равноденствием. Как раз начала получаться разница, которая показывала некоторую неадекватность расчётов.

БЫКОВ: То есть, если проще говорить, то люди вышли на улицу, сегодня Пасха...

ГУЛЯЕВ: А солнце встало...

БЫКОВ: Совсем не там, где надо было.

ГУЛЯЕВ: В общем-то, да.

БЫКОВ: Мы немножко забежали вперёд, потому что вы упомянули о том, что необходимость введения юлианского календаря повсеместно в христианском мире было вызвано необходимостью рассчитывать день праздника Пасхи. А что мешало это каким-то образом корреспондировать с предыдущими расчётами, в частности в иудейской трактовке?

ГУЛЯЕВ: А, ну это было связано как раз с тем, что, по-моему, тот же самый Никейский Собор говорил о том, что нельзя христианам праздновать воскресенье Христово в один день с иудеями. То есть, иудейская Пасха не должна совпадать с христианской. Но, по-моему, если мне память не изменяет, какое-то время они шли день в день, а потому же, по-моему, в силу тех же самых астрономических причин они постепенно разошлись.

БЫКОВ: Но вот это вот нежелание христиан праздновать Пасху день в день с иудеями, это же не астрономический вопрос, это чистой воды идеология.

ГУЛЯЕВ: Да, это не астрономический. Опять же, мы возвращаемся к той же самой идеологии того времени, к религиозным вопросам, к вопросам объединения определённого политического, цивилизационного пространства, коим была тогдашняя Римская империя. И вот вы говорили об этом, когда говорили о мусульманском календаре. Это примерно из той же самой оперы, в общем-то.

БЫКОВ: В общем, мы договорились, что календари это чистая политика. Куда от этого деваться? Итак, XVI век, мы потихонечку, собственно, приблизились к той проблеме, которая до сегодняшнего дня и существует – юлианский и григорианский календарь. С какой вдруг ноги встал 80-летний папа Григорий XIII, если не ошибаюсь? 80 лет человеку, 3 года до смерти осталось, до того, как предстанет перед апостолом Петром и отчитается о том, что он натворил на Земле. Что его так подвигло-то?

ГУЛЯЕВ: Можно, конечно, предположить, что вселенская мудрость, наконец-то, полностью овладела, и он решил. Ну, я думаю... Вернее не думаю, а так оно и есть, это именно вот эта практическая задача, продиктованная религиозными вопросами – адекватность расчёта дня Пасхи. То есть, учитывая эту погрешность, которая к XVI веку составила уже 10 суток, то есть ситуация стала уже несколько ненормальной, это и подвигло к тому, что Луиджи Лилио...

БЫКОВ: Это кто такой?

ГУЛЯЕВ: Придворный астроном, насколько я помню. Он рассчитал новый вариант, предложил реформу календаря, который стал называться по имени папы Григория XIII григорианским. Ну, и которым мы до сих пор благополучно пользуемся.

БЫКОВ: Ну, по поводу Луиджи Лилио я немножко скокетничал, сделал вид, что я никогда не слышал эту фамилию. На самом деле кое-что о нём читал, и читал следующее: Луиджи покинул сей грешный мир в 1576 году, то есть за 6 лет до того, как его детище, его проект был принят к исполнению. То есть 6 лет после смерти Лилио папа ещё всё-таки размышлял о том, надо ли это.

ГУЛЯЕВ: Ну, это всегда достаточно тонкий вопрос. Может быть, несколько забегая вперёд, можно вспомнить, что это же породило ряд проблем и вопросов, например, у торгового сословия, у которых полетели сроки поставок из-за того, что пришлось 10 дней менять. И в какой-то из стран было что-то вроде календарного бунта, по-моему, это было в Лифляндии, в Риге. Пришлось Стефану Баторию этим всем заниматься.

Изменения породили социальные волнения, потрясения. Учитывая поправку... Средневековье позднее, но всё-таки определённая доля мракобесия, поэтому здесь, конечно, размышлять нужно было над тем, вводить ли эту меру или нет.

БЫКОВ: Изощрённый мозг современного человека сразу подсказывает: а не было ли там каких-нибудь проплат и коррупционных составляющих со стороны генуэзских торговцев, византийцев, чтобы подорвать Ганзейский союз?

ГУЛЯЕВ: Сложно сказать. Это как раз работа для исследователя, который мыслит современными категориями.

БЫКОВ: Может быть, эти 6 лет папа и ждал, когда же нужные люди появятся в городе святого Петра?

ГУЛЯЕВ: Может быть!

БЫКОВ: Так, ну вот и приняли григорианский календарь. Но приняли только католики. Если уже серьёзно об этом говорить, знаете ли вы, может быть, предполагаете, думаете, пробовал ли католический престол каким-то образом согласовывать вот этот процесс с ортодоксальными патриархами?

ГУЛЯЕВ: Если мне память не изменяет, попытка координации была, но... По-моему, Константинопольскому патриарху уведомление посылали или предложение как раз по этому вопросу, но здесь, скорее всего, сыграли роль противоречия между православием и католичеством, которые в тогдашние времена были достаточно острыми. Поэтому так получилось, вот это вот разделение христианского мира на два лагеря, оно, скажем так, ещё более усилилось в календарном вопросе.

БЫКОВ: И ещё я вычитал такую вещь, что не единовременно все страны по указу святого престола из Рима приняли эти изменения.

ГУЛЯЕВ: Да, этот процесс затянулся на несколько лет. По-моему, в первых рядах была Речь Посполитая, где как раз произошли вот эти волнения, в Риге которые... Которой тогда владела Польша тогдашняя. И ещё, по-моему, две или три страны всего. А потом уже процесс постепенно пошёл, но он завершился-то, по сути... Конечно, европейские страны перешли на него полностью, но если взять нашу страну, то получается, что процесс затянулся до ХХ века, то есть занял достаточно длительный период.

БЫКОВ: Реформация-то уже существовала?

ГУЛЯЕВ: Да, реформация уже...

БЫКОВ: Интересно, как реагировали страны протестантского толка? Британия, те же германские княжества.

ГУЛЯЕВ: Ну вот, по-моему, как раз добропорядочные католики построились за предложениями папы, а потом уже, прикинув что к чему, разобравшись, и протестантские державы того времени. Но тогда это были в основном мелкие германские княжества. Англия-то уж не совсем была реформированная страна, чтобы там... Англиканская церковь то же самое по обряду-то, католическая... Глава церкви...

БЫКОВ: Шведы уже проснулись.

ГУЛЯЕВ: Да, шведы. Но всё равно западный мир с небольшим временным лагом принял этот календарь.

БЫКОВ: И тут вопросы уже не политического свойства сыграли свою роль, а чисто экономического, я так думаю. Всё-таки Европа всегда торговала, территории мало, народа много, есть хочется всем, оборот товаров колоссальный. И надо было как-то устаканивать те самые сроки поставок.

ГУЛЯЕВ: Да, торговля к тому времени... В общем-то, достаточно высокоразвитое было общество, капитализм начинал свою поступь в то время уже достаточно уверенно.

БЫКОВ: Ну что ж, пора перенестись на родину. Россия спокойно существовала по юлианскому календарю. И меня крайне интересует вопрос, связанный с фигурой Петра I. При всём его желании так много привнести в русскую жизнь реформ, связанных с тем, как жил западный мир, почему же с календарём он так поступил невнятно? Кроме того, что перенёс Новый год...

ГУЛЯЕВ: В этих вопросах максимум, на что его хватило – с 1 сентября, на 1 января. Ну, здесь как бы сложно сказать, но, наверное, масштаб социальных изменений и вообще того влияния, давления, которое он на тогдашнее российское, русское общество оказывал, наверное, здесь этот шаг окончательно поссорил бы его с церковью. Потому что патриаршество, по сути, отменено было, и совсем, наверное, сходиться воедино в таком вопросе достаточно тонком, который вызвал когда-то противоречия, как календарь...

Наверное, скорее всего, опять здесь вопрос был политический, внутриполитический. Чтобы совсем не объявляли его окончательно антихристом, потому что... Это же было.

БЫКОВ: Можно сделать такой вывод, что Пётр был не такой уж ортодокс в отношениях к собственной стране, как иногда его пытаются представить. Что вот, что ни попадётся под руку, то надо обязательно сломать.

ГУЛЯЕВ: Да, конечно, в этом вопросе он остался на традиционных позициях.

БЫКОВ: Ну и, наверное, не только в этом вопросе, но это уже другая тема. Вот люди, которые пришли к власти несколько позже Петра Великого, а именно в 1917 году, они всеми этими соображениями не слишком отягощали себе жизнь. И меня поразило то, с какой скоростью принималось решение о переходе советской России с юлианского на григорианский календарь, а именно – процесс был инициирован в Совнаркоме спустя 10 дней после октябрьского переворота или Октябрьской революции (кому как нравится, кто как себя к этому соотносит).

ГУЛЯЕВ: Ну, всё-таки будем говорить, что революция это процесс достаточно длительный. Поэтому если строго исторически подходить, то, наверное, это некое событие... Потому что однодневной революции всё-таки не бывает.

БЫКОВ: Через 10 дней после того, как был взят Зимний, что, других проблем у государства не было, кроме как заняться таким радикальным изменением временного устройства такой огромной державы?

ГУЛЯЕВ: Ну, всё-таки большевики были как раз радикалами в самом крайнем выражении. Построение нового общества и, естественно, первый шаг – могли бы принять революционный календарь.

БЫКОВ: Кстати, этот вопросик-то я приготовил. Вы как-нибудь можете объяснить, почему господа Ленин, Троцкий и иже с ними не пошли по пути великих французских революционеров? Очевидно совершенно, если сносились памятники, менялась символика...

ГУЛЯЕВ: Этот вопрос, честно говоря, я не очень хорошо знаю. По-моему, идеи наверняка витали, но слишком радикальной была бы перестройка.

БЫКОВ: То есть получилось, что они один христианский календарь меняют на другой христианский календарь при своём негативном отношении к церкви в принципе.

ГУЛЯЕВ: Ну, при всём при том они оставались всё ещё...

БЫКОВ: К сожалению.

ГУЛЯЕВ: Ну, для них, наверное, к сожалению, в той системе международных отношений, в которых тогда существовала Советская Россия. Поэтому переходить на какое-то иное летоисчисление было бы трудно и совсем неправильно.

БЫКОВ: Итак, с 1918 года...

ГУЛЯЕВ: 31 января, по-моему, был объявлен сразу 14 февраля. Тогда был принят декрет...

БЫКОВ: Взяли и украли у людей две недели жизни.

ГУЛЯЕВ: Да. Ну, и отсюда как раз идёт та самая традиция.

БЫКОВ: Ну, для того, чтобы несколько уйти от формулировок и формализма, чисто человеческий вопрос. А легче стало жить-то после этого на Руси по григорианскому календарю?

ГУЛЯЕВ: Сложный вопрос. Наверное, было бы более правильно несколько раньше правительству Российской империи озаботиться, когда было...

БЫКОВ: А они, кстати, были. Николай I, если я не ошибаюсь.

ГУЛЯЕВ: Нет, это было, но когда были развиты международные контакты, когда была проблема писем и всего остального, деловых отношений. А получился некий парадокс, что Советская Россия, перейдя, длительное время находилась в международной изоляции. И в каких-то развитых контактах международных, деловых...

БЫКОВ: То есть, острой необходимости в этом не было.

ГУЛЯЕВ: Да, как раз хозяйственной и всей прочей необходимости не было, но получилось так, что отреклись от старого, разрушили это.

БЫКОВ: Мы упомянули Николая I, вот его попытка. Если я не ошибаюсь, в 30-е годы XIX века к нему обратилась Академия наук с предложением перейти на григорианский календарь. Но он по каким-то соображениям тоже посчитал, что рановато, сложновато, дороговато, и так далее.

Ну, да бог с ним, с XIX веком, мы уже в ХХ. И ХХ век, который крайне насыщен событиями, заставляет задуматься не только об истории календарей и об их сложных взаимоотношениях между собой, но и о сегодняшнем дне. Потому что сегодня, да и не только сегодня, ведутся разговоры о том, что неплохо бы предложить миру какой-то новый календарь. Вот об этой замечательной теме и законопроектах, возможно, связанных с этим, мы поговорим в третьей части нашей программы. А сейчас реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, в гостях у нас сегодня депутат Государственной Думы, кандидат исторических наук Руслан Гуляев.

Мы говорим о календарях, говорим об этом по самой простой причине – сегодня старый Новый год. Как бы то ни было, многие сегодня попытаются отметить Новый год во второй раз. Но вот что удивительно, дорогие радиослушатели, судя по вашей активности в телефоническом поле, немногие из вас сейчас готовы праздновать старый Новый год. Если всё-таки кто-то надумал и хочет уточнить, зачем он это собирается сделать – звоните нам в студию по телефону 65-10-996.

Руслан, мы перебросили мостик в сегодняшний день. Значит, человек так устроен, что привыкает ко всему, даже к тому, что не всегда ему удобно. На мой взгляд, если абстрагироваться от истории, от привычек, от традиций, что есть сегодняшний григорианский календарь, по которому мы живём? Довольно бестолковая штука. Февраль с его 28-ю днями и с этим 29-м, который время от времени появляется. Вот эта вот чехарда с 30-ю и 31-м днём – тоже, в общем, логики не видно такой простой житейской. Деление на недели никак не совпадает с делением на месяцы. Наша экономическая привычка делить время на кварталы тоже хромает, потому что первые два квартала, то есть первое полугодие, оно значительно длиннее, чем второе. И так далее, и так далее.

Современный мир вообще тяготеет к нивелировке лишних сложностей, трудностей, горбиков, холмиков, проще говоря, к упрощению. Не пришло ли время упростить календарную жизнь?

ГУЛЯЕВ: Да нет, я здесь, наверное, в какой-то степени выступлю консерватором. Потому что григорианский календарь достаточно совершенен, и если говорить о точности, если мне память не изменяет, разница в одни сутки должна накопиться примерно через 10 тысяч лет.

БЫКОВ: Ой.

ГУЛЯЕВ: Да. Поэтому он достаточно точный. В принципе, те функции, которые на него возложены, они выполняются. А вот эта путаница и чехарда, в какой-то степени, это наследие ещё Римской империи, античной цивилизации, где отнимали, меняли места и так далее, остался куцый февраль, 31 день следом идут в июле и августе.

БЫКОВ: А давайте послушаем, что нам скажет Станислав, который до нас дозвонился. Может быть, у него какое-то другое мнение на сей счёт. Станислав, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня несколько отвлечённый вопрос, но всё-таки по теме. Я не знаю, знаете ли вы на него ответ, но он меня очень интересует. Я хотел уточнить, почему Греческая православная церковь как основа мирового православия живёт по григорианскому календарю?

БЫКОВ: Судя по выражению лица моего гостя, он готов ответить на ваш вопрос с большим удовольствием. Пожалуйста, Руслан.

ГУЛЯЕВ: Ну, я не совсем являюсь специалистом в церковной календарной истории, но я могу сказать, что, по-моему, половина поместных православных церквей используют григорианский календарь. Другая половина использует некий новоюлианский календарь.

К сожалению, я не готов сейчас говорить о том, в чём разница между юлианским и новоюлианским, но, по-моему, там по дням совпадение с григорианским календарём, но какие-то нюансы, которые отличают его. И часть, по-моему, Сербская, Грузинская, Русская православная церковь живут по юлианскому календарю. Но о причинах, по которым так произошло, сложно сказать. Где-то, наверное, удобство, где-то какие-то политические моменты. Но это всё-таки вопрос нашему слушателю, может быть...

БЫКОВ: Для дальнейших исследований. Но я бы добавил вот что. Ведь Греция как государство живёт по григорианскому календарю, как и вся Европа, и как, кстати, официально живём мы в России, а Греческая православная церковь живёт так же, как живёт Русская православная церковь. И вот здесь как раз какого-то системного противоречия или оригинальной формы поведения я не вижу.

ГУЛЯЕВ: Ну да. Кстати, у Греции были сложности при переходе на григорианский календарь, связанные с тем, что православная церковь – государственная церковь. Но последние... Кстати, если уж говорить, что не мы последние перешли на григорианский календарь, и, по-моему, Греция как раз чуть-чуть позже. Чуть позже нас Греция, Египет в конце 20-х перешёл. Поэтому здесь мы не совсем уж отстали.

БЫКОВ: Но давайте вернёмся к тому, почему григорианский календарь не стоит менять, а стоит сохранить. Вот ещё одно соображение. В многоконфессиональных государствах, где процент населения, исповедующего разные религии, постоянно меняется, и в России мы это наблюдаем в эти дни... У нас растёт доля мусульманского населения, это очевидно, а в связи с тесными отношениями с нерусским Дальним Востоком растёт и буддистская составляющая, конфуцианская, короче, всё то, что связано с религиями Китая, Кореи.

Вот в многоконфессиональном государстве, может быть, есть смысл как-то подумать о некой унификации календаря для того, чтобы всем было хорошо?

ГУЛЯЕВ: Если говорить о нашей стране, то как раз григорианский календарь, который извне, скажем так, привнесён, он как раз является неким универсальным средством, когда никому особо не обидно, что светский календарь используется во всех странах мира, по сути. Если уж мы говорим о процессе глобализации.

А если мы попытаемся найти что-то новое, универсальное, то это очень сложный и тяжёлый процесс. Потому что если говорить о проблемах, которые возникли в XVI веке, что говорить о нынешнем сложном мире, где всё переплетено, где нужно будет всё перенастраивать. И какой хаос это вызовет в тех же самых воздушных перевозках и всём остальном. Поэтому в будущем может быть, когда-то, когда наша человеческая цивилизация достигнет высочайшего уровня развития, и григорианский календарь не будет удовлетворять её, наверное, некий новый универсальный календарь будет введён.

БЫКОВ: То есть, это более уместно предложить каким-нибудь спецслужбам для того, чтобы проработать вопрос о календарной войне, например, чтобы сбить с панталыку ведущие государства, очень связанные с цифрами, датами, числами. Такую диверсию организовать – бум, и всё сбилось! Очередная попытка пошутить.

Хотелось бы вспомнить, что, по-моему, в первой чуть ли не трети XIX века, а может быть я ошибаюсь со сроками, но в данном случае не суть важно, один француз предлагал перейти на 13-месячный календарь. Была и такая удивительная история. И единственный серьёзный контраргумент, который предъявили ему противники, был связан не с трудностью перехода, а с тем, что не делится на кварталы, то есть, число некратное, поэтому будут сложности с более крупным делением года на части.

ГУЛЯЕВ: Таких проектов много было, есть они и в ХХ веке. Можно вспомнить тот же самый календарь майя, с которым некоторые невежественные граждане носятся и ожидают конца света. Не знаю, точно или нет, но в каких-то аспектах он вроде точнее григорианского календаря. Хотя, может быть, это какой-то стереотип и миф, я не могу точно сказать.

Но таких проектов масса. Наверное, каждый, кто любит астрономию, математику, при желании может заняться и предложить свой проект. Но те трудности, о которых говорилось уже, наверное, они эти проекты делают несколько нежизнеспособными.

БЫКОВ: Вот вы упомянули замечательную науку астрономию. В связи с этим два вопроса, которые прямого отношения к календарю не имеют, но тем не менее. Первый вопрос: правда ли, что у нас из школьной программы исчезла астрономия как самостоятельный предмет?

ГУЛЯЕВ: Дело в том, что это прерогатива учебного заведения, наверное, в какой-то степени. То есть, оно может оставить в своём учебном плане астрономию, но в большинстве учебных заведений, насколько мне известно по работе в своём регионе, эта дисциплина исчезла.

БЫКОВ: То есть следующее поколение самостоятельно вычислить лунные циклы и правильность действующего григорианского календаря вряд ли смогут?

ГУЛЯЕВ: Наверное, у тех, кто будет поступать на физико-математические специальности, будет учиться в физико-математических классах, школах, это всё останется. Но, наверное, где-то мы что-то и потеряем в том плане, в котором говорили, может быть, в плане кругозора. Это да.

БЫКОВ: А второй вопрос, связанный непосредственно с вашей работой в Государственной Думе. А вот в Государственную Думу поступают какие-то заявки от нашего очень легко идущего на всякие новые предложения населения на предмет изменения календаря, на предмет новых календарей? Или на предмет глубокого анализа, изучения календаря индейского народа майя?

ГУЛЯЕВ: Если честно, всегда такой контингент людей есть, которые занимаются различного рода прожектёрством. Но насчёт календарей, по крайней мере, на мой адрес персонально приходят всякие обращения по разным вопросам, по переустройству мира и так далее, но вроде такого ещё не было. Но вполне возможно, что появятся после нашей передачи!

БЫКОВ: И логично спросить о том, а вас-то как господь сподобил заняться календарями?

ГУЛЯЕВ: Ну, здесь действительно... Я историк по образованию, но не являюсь специалистом по хронологии. Но такой вопрос, скажем так, меня подвиг на интерес к календарям – это некое несоответствие в наших официальных документах календарных дат.

Дело в том, что у нас есть закон "О днях воинской славы", в котором дни воинской славы пересчитаны не совсем правильно. Закон принимался в 95-м году, не могу сказать, при каких обстоятельствах, я ещё тогда не был депутатом. Но получилось так, что даты с юлианского на григорианский календарь, которые были в XIX, в XVIII, в XVII веке, пересчитаны механически, скажем так. 13 дней без поправки, без учёта той накапливающейся ошибки, о которой мы говорили.

А можно сказать слушателям, что для XVIII века такая разница составляет, например, 11 дней, для XIX – 12. А в XXII веке мы будем старый Новый год праздновать, если такая традиция сохранится, 14 января или 15-го. То есть, разница-то будет продолжать накапливаться, и вот этот момент меня подвиг заняться этим вопросом. Возможно, внимательное изучение этого подвигнет меня на изменение в законодательном плане разницы этой ошибки, которая закралась в один из наших федеральных законов.

БЫКОВ: А вот конкретные какие-то примеры, очевидные совершенно ошибки знаковые.

ГУЛЯЕВ: Можно привести достаточно простой пример – Бородинское сражение. У нас в федеральном законе стоит дата...

БЫКОВ: Но оно хоть было?

ГУЛЯЕВ: Да, оно было, здесь мы не впадаем в эти все околонаучные спекуляции. Оно было, но оно было 7 сентября по новому стилю, а в законе у нас написано 8 сентября. И как раз у нас вскоре грядёт 200-летие Отечественной войны 12-го года, и может возникнуть такая коллизия, когда к нам приедут португальцы, испанцы, французы, немцы, поляки, итальянцы, в общем-то, вся Европа, и захотят приехать к нам 7 сентября, а мы скажем, что мы 8 отмечаем. Так посчитали не очень удачно.

Поэтому, чтобы таких коллизий не возникало, чтобы не было путаницы элементарной... Потому что в справочной научной литературе, в большинстве, по крайней мере, мы видим нормальный, правильный пересчёт. Да и всё, что за рамками этого закона, у нас пересчитано так, как надо. Вспомним день рождения Пушкина – родился 26 мая, и мы празднуем 6 июня. Как раз те самые 11 дней. Или там, я не знаю, день Балтийского флота – 18 мая. Как раз 7 мая произошёл захват шведских кораблей с участием Петра I. Поэтому надо всё это детально, точно проработать и, наверное, выйти с законодательной инициативой.

БЫКОВ: Ну, если говорить об Отечественной войне 12-го года, то эта ошибка может расползтись довольно широко. Потому что наверняка в каких-то нормативных документах, особенно регионального уровня... Это же Бородинское сражение день национальной славы, а были же события регионального значения.

ГУЛЯЕВ: Конечно. Масса мелких сражений или освобождений городов, когда наполеоновская армия стала отступать. Конечно, при подготовке к юбилею это необходимо учитывать. А если пойти подальше, в другие века, то вообще разница очень существенная получается. Для XIII века разница в 7 дней между григорианским и юлианским календарём...

БЫКОВ: Это Александр Невский.

ГУЛЯЕВ: Александр Невский и Ледовое побоище. И 5 апреля пересчитывая, у нас получается 12 апреля, а не 18 апреля, как у нас в федеральном законе. Поэтому разница получается достаточно существенная.

БЫКОВ: Мнение некоторых историков о том, что 18 апреля вряд ли кто мог во льдах погибнуть, потому что льды уже должны были сойти, вполне может быть и правдой?

ГУЛЯЕВ: Здесь я бы не стал так уж радикально ставить вопрос, но по датам всё-таки получается, что мы вспоминаем наших далёких предков не совсем правильно, не день в день, как должно быть при адекватном пересчёте, а несколько позже.

БЫКОВ: То есть и в этом смысле юлианский календарь более точен и ясен получается, потому что в церкви как празднуют день определённого святого, который был реальной фигурой, так и праздновали.

ГУЛЯЕВ: Отчасти да. Но здесь следует провести границу между церковным календарём и светским календарём. Всё-таки эта разница, она существует в отношении светских событий и событий церковных. Здесь, наверное, вот эта прямая увязка, она не совсем правильна.

БЫКОВ: То есть, как я понял, через, скажем, 100 лет, в общем-то, даже раньше, через 89,5, в начале XXII века уедут даты, связанные с тем же октябрьским переворотом?

ГУЛЯЕВ: Да, конечно. Должны уехать.

БЫКОВ: Это будет уже не 7 ноября, а коммунистическую партию Российской Федерации, которая будет и через 100 лет здравствовать, надо будет смещать на 8 число.

ГУЛЯЕВ: Да, получается, что так.

БЫКОВ: Да, непростая штука эти календари.

ГУЛЯЕВ: Если погружаться в тему, то очень серьёзно нужно разбираться во всём этом.

БЫКОВ: Как вы думаете, такие ошибки попали в учебники истории школьные, в институтские учебники?

ГУЛЯЕВ: Где-то попали, где-то – нет. Получается некий хаос и чехарда. Наверное, здесь следует нам привести в некое соответствие систему.

БЫКОВ: А учитывая то, что сегодня подавляющее большинство наших соотечественников историю учит по Интернету, который пожирает абсолютно всю информацию...

ГУЛЯЕВ: Да, не фильтруя, скажем так, информацию, получается некое засорение и путаница в умах. Ну, может быть кого-то, кто столкнётся с таким хаосом, как раз как меня, побудит заняться этим вопросом и разобраться более детально.

БЫКОВ: Я заметил ещё одну тенденцию, связанную с Интернетом и современными бумажными изданиями. Начали выпадать скобки. Ну, я – человек, получавший образование достаточно давно, знаю, что всегда и везде была дата нового стиля и дата старого стиля в скобках.

ГУЛЯЕВ: Это дополнительная проблема, конечно. Это тоже проблема, и если не в научной литературе, то в околонаучной, популярной истории, которой наши книжные прилавки в подавляющем большинстве заполняют, там элементы этого календарного хаоса присутствуют.

БЫКОВ: И пояснение, какую цифру вы видите перед глазами, естественно, нет. Поэтому идёт полная дезориентация. Вы будете предлагать в 2011 году работу над законом? Вернее, вот эти поправки, да?

ГУЛЯЕВ: Я постараюсь, конечно, если всё в этом отношении будет нормально, постараюсь.

БЫКОВ: Есть надежда, что в 2012 году мы начнём жить с нормальными календарными цифрами?

ГУЛЯЕВ: Учитывая, что нам грозит вот тот самый юбилей!

БЫКОВ: Дай бог вам в этом помощи. Как бы там ни было, через 3 часа в России Новый год. Много – не мало, как любит говорить наш брат журналист. Сегодня, кстати, наш профессиональный праздник, с чем я и поздравляю всех коллег.

ГУЛЯЕВ: Я присоединяюсь.

БЫКОВ: Спасибо. Давайте прощаться.

ГУЛЯЕВ: До свидания, всего доброго.

БЫКОВ: Всего доброго. Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm