Карусель и прочие церемонии (эфир от 18.08.2011)

Карусель и прочие церемонии

В гостях: Оксана Захарова, историк, культуролог, автор ряда исторических исследований и монографий.

18/08/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Оксана Захарова, историк, культуролог, автор ряда исторических исследований и монографий. Ну, вообще, список продолжать можно долго. Вот сам разговор покажет, кто у нас сегодня в гостях. Добрый вечер.

ЗАХАРОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: Оксана Юрьевна, мы с вами встречались около года назад в этой студии, и темой разговора тогда была история русских балов, которые сегодня возрождаются, хотя зачастую, и как вы рассказывали, и как мой собственный опыт показывает, в несколько уродливой форме. Если коротко, продолжая с годичным перерывом тему, как обстоят дела у нас с балами на сегодняшний день в России?

ЗАХАРОВА: Вы знаете, я ведь всегда настаиваю в своих книгах, и в докторской диссертации своей я это доказывала, что всяческий церемониал, в том числе и бальный церемониал – это событие, имеющее символическое значение в жизни общества, это иллюстрация нашей нравственной политической, культурной жизни. Потому, грубо говоря, какова жизнь, таковы и церемониалы, в том числе и балы.

Но все-таки не хотелось бы говорить об этом совсем грустно. Что хочу сказать? Я сейчас вхожу в бальный комитет Венского Бала, и, ну, надо отдать должное австрийской стороне, хотя там принимает участие и российская сторона, у них этот процесс отлажен замечательно. И с точки зрения организации, пожалуй, это лучшее, что я сейчас видела. Я надеюсь, что когда-то в Москве пройдет не Венский, а Русский Бал на таком же достойном уровне, где будет идея (бал благотворительный), где будут соблюдаться и правила этикета и внешний вид. Потому что, помните, мы с вами говорили, на церемониале главное – это невербальный язык общения, язык жеста, взгляда, костюма. И еще раз повторяю главное – в манерах отражаются добродетели.

Понимаете, я вот хочу затронуть одну очень для себя больную сторону. Потому что, если говорить о государственных церемониалах, то наша, с позволения сказать, элита... Я очень не люблю это слово, потому что, простите, но с легкой руки журналистов элитой мы называем всех, кто "высоко сижу, далеко гляжу". То есть счет в банке, скандальная известность, и вот я уже там где-то к этому разряду принадлежу. "Элита" в переводе с французского – лучшая, отборная. Так вот, когда эти лучшие, отборные, их в обществе не может быть много, но они должны быть, устраивают нечто, что они называют церемониалами, они должны помнить, что они тем самым декларируют народу о том, какими нравственными ценностями они, прежде всего, располагают. То есть, что является основой их мировоззрения. И они должны помнить, что отношение народа к церемониалам – это отношение и к ним.

Поэтому с этой точки зрения сейчас мне очень трудно назвать в России церемониал, который действительно продемонстрировал бы все-таки нам, какими нравственными ценностями располагает, точнее, обладает, и на чем базируется наша элита. Можно придти в очень скромных костюмах, можно скромно оформить интерьер, но мы должны все-таки, повторяю еще раз, понять. И их хочу еще раз предупредить, что вот наши предки, не обладали такими средствами массовой информации, ну что, всемирные иллюстрации, отправляли художника на тот же бал, который зарисовывал и потом страна, определенные слои общества могли увидеть этот бал.

БЫКОВ: Как в американском суде, да.

ЗАХАРОВА: Да, только так. Сейчас же, вы знаете, средства информации, коммуникации удивительны. И вот вы знаете, что тогда, тогда немногие могли, по сути, это увидеть. Они очень беспокоились, что увидит народ. Сейчас могут увидеть очень многие, а люди почему-то не беспокоятся, что этот самый народ увидит. Еще раз повторяю, церемониал это высшая форма общения, это иллюстрация культурной политической жизни, а если это государственный церемониал, то это политика, престиж, имидж власти. По церемониалу, поверьте, можно прогнозировать, как дальше власть будет себя вести, и вообще с кем, грубо говоря, мы имеем дело.

БЫКОВ: Ну, вот по поводу церемоний, собственно, это и есть цель нашего сегодняшнего разговора – разобраться с нашим опытом прошлого. В этой части что хотелось бы заметить? Элита отдавала должное этой части своей жизни, но при этом были и специально обученные люди, были должности, по крайней мере, при русском императорском дворе был гофмейстер, был церемониймейстер. Вот мы с геральдикой более-менее сейчас начали разбираться благодаря тому, что у нас уже почти 20 лет существует Геральдический совет во главе с заместителем директора Эрмитажа Георгием Владимировичем Вилинбаховым. А вот у нас церемониймейстер-то есть при нынешнем дворе, при администрации президента, скажем?

ЗАХАРОВА: Ну, насколько я понимаю, этим занимается администрация президента...

БЫКОВ: Ну, это отдел протокола, да.

ЗАХАРОВА: Видимо, да. Потому что я вам скажу откровенно, может быть, сейчас что-то я скажу, что вы уберете из программы... Не нужно говорить?

БЫКОВ: А мы в прямом эфире, мы ничего не можем убрать.

ЗАХАРОВА: А, ну и слава богу, тогда есть надежда. Для меня непонятна инаугурация российских президентов. Я в свое время написала статью, но никто в России ее не опубликовал. Я писала критические статьи об инаугурации Владимира Владимировича Путина, потом написала нынешнего президента. Мне непонятно. Я еще раз повторяю, исходя из того, что это программа власти, политика, престиж, имидж власти, каждый жест церемониальный, каждый штрих как на полотне имеет огромное символическое значение.

И, если вы стоите на Красном крыльце, где стояли русские императоры, кстати, хочу заметить, стояли с супругами, и кланялись народу, который, как вы знаете, тысячами заполнял Кремль. И причем если из губерний российских приезжали представители, часто приезжали в национальных костюмах, и специально была построена трибуна, где они представляли свои народы, император трижды кланялся своему народу, своим лучшим представителям, которые были в Кремле. И улицы были запружены народом, повторяю, потому что церемониал коронации это к тому же еще и таинство. И когда Пушкин писал "тяжела ты шапка Мономаха", это не потому что на ней много драгоценных камней, а потому что, если каждый из нас перед Господом будет отвечать за себя, то государь будет отвечать и за всех своих граждан, говоря современным языком.

Значит, если мы берем какие-то элементы коронации, то давайте будем последовательны, давайте мы объясним, почему, кому мы кланяемся с этого Красного крыльца. Полку президентскому? Но если президент главнокомандующий, то, извините, мне неизвестны случаи, чтобы на Соборной площади Московского Кремля устраивались церемониальные марши. Обязательно были смотры, но эти смотры были, как вы знаете, в Москве в определенных местах. Нечего сотрясать оружием на Соборной площади, святыне духовной Руси.  

Ведь понимаете, что очень важно, даже после перенесения столицы в Санкт-Петербург духовная столица нации была Москва. Коронации все проходили в Москве. Соответственно, правильно, и инаугурации в Москве. Но тогда это было таинство определенное. Сейчас, когда президент шествует, говоря о церемониале, один по залам Кремлевского дворца, а публика стоит за веревками, с кем он идет? За ним должна идти элита вот та самая, о которой я говорю. Мы должны увидеть, народ должен увидеть, а кто представляет сейчас эту самую элиту, церемониал должен показать. Потому что, например, меня очень не устраивает, когда мне показывают за веревками так называемых "звезд" нашей поп-эстрады или еще чего-то. Это что? А где наши военные, где наши ученые? У нас же есть в России люди, которыми ты гордишься. И вот церемониал должен их показывать.

Может, я сейчас говорю какие-то резкие вещи, но я еще раз повторяю... Ладно, мы с вами посмотрели, я всплакнула, очередную статью написала, которую никто не напечатает. Ну ничего, там другие книги печатают, мне грех жаловаться, и спасибо. Но вы помните, пожалуйста, что отношения... Если во время Великого поста так называемые российские предприниматели устраивают какой-то благотворительный аукцион и на глазах миллионов людей поедают торт огромный, а потом говорят о том, что они что-то пытаются собирать и в какие-то детские дома отправлять... Вот вы, ребята, этот торт разрежьте, отвезите его по детским домам.

БЫКОВ: Но после поста.

ЗАХАРОВА: Вот, вот именно. Но даже если уж во время поста, вы не понимаете, что это такое, то хотя бы думайте, что не все у нас люди смотрят сплошные сериалы и слушают так называемых "звезд" поп-эстрады. Кто-то еще книжки читает, слава богу. Я общаюсь со многими людьми, и люди у нас... Не нужно уже так про всех. Так вот, вы же негативную вызываете реакцию к себе. И наши предки это очень хорошо понимали.

БЫКОВ: Вот по поводу, чтобы закончить тему сегодняшнего дня, по поводу поста как раз. Это просто меня задело очень сильно за живое, этот вот возрожденный праздник – День семьи, любви и верности, который у нас падает как раз на середину практически Петровского поста. И праздник-то замечательный, и он был до революции, и его тоже праздновали во время Петровского поста.

Другое дело, что задача у этого праздника, а, соответственно, и церемонии были совершенно иного характера. Тогда молодые обручались, тогда собирались семьи, общались, разговаривали, обменивались какой-то информацией, планами и так далее. Но не было никаких свадеб, потому что во время поста свадьбы это немыслимо. А сейчас у нас радостно 8 июля рапортуют все регионы о том, сколько у них там переженилось народу, то есть, сколько людей вот этой самой ошибкой, недодумыванием того, что есть из себя праздник, есть из себя церемониал, обрекли на грех. То есть толкнули на достаточно серьезный грех, который потом, веришь ты или не веришь, но каким-то образом тебе обязательно воздастся.

ЗАХАРОВА: Ну правильно, потому что, понимаете, у нас чиновничье государство, у нас правят чиновники. Опять же, не хочу никого обижать, среди них тоже бывают разные люди. Но иногда, к сожалению, уровень их образования желает намного большего, чем есть на самом деле. И как говорил один мой знакомый профессор также: "Господи, кому мы эти книжки пишем?" Понимаете, то есть... Ну, я что-то не знаю, я позвоню вам, и я поинтересуюсь вообще-то, а как это было. Если уж давайте что-то возрождать, то давайте помнить, пожалуйста, что есть форма, но форма должна соответствовать содержанию. Красивая обертка конфетки, но там что-то должно быть.

И вот еще раз повторяю, в манерах отражаются добродетели. "Благородные манеры признак благородной души и просвещенного ума", – говорили наши предки. В нас должно быть все прекрасно, и, как вы знаете, это еще греческий принцип калокагатии (калос – прекрасный, а гатос – нравственно совершенный). Потом Чехов и многие другие до Чехова говорили: "В человеке должно быть все прекрасно". Но все это идет глубоко из античности. Потому что, действительно, тело и душа человека нераздельно, мы едины. Но если вы берете что-то как по форме, вы сначала докопайтесь до этого содержания.

БЫКОВ: Давайте попробуем докопаться до содержания. Я знаю, что вы сейчас очень активно занимались темой, которая, по-моему, ну, 99,9% населению современной России неизвестна – карусели. Я думаю, что сразу все, наверное, подумают о каруселях в Парке культуры и отдыха имени великого пролетарского писателя.

ЗАХАРОВА: Совершенно верно. Вы знаете, я сразу начинаю улыбаться и мне радостно, потому что я люблю те времена, я немножко, наверное, живу там, и мне так всегда хорошо, когда мы уходим от современной элиты, уходим к той. Там сразу, знаете, плечи распрямляются, улыбка на лице появляется. Потому что, да, были люди в то время, у нас были богатыри, у нас была элита, у нас была в России, когда к России прислушивались в Европе, и ей рукоплескали. Но я хочу сказать о другом. Так вот, действительно, карусель – это первая ассоциация – парк культуры, мороженое в стаканчике. Но...

БЫКОВ: "Мама, мама, купи билетик!"

ЗАХАРОВА: И, наверное, мало кто задумался, а почему, почему карусель... Вот круг, но на этом круге стоят лошадки? Почему чаще всего детенышей, маленьких деток сажают на лошадку, раскручивают и так далее? Друзья мои, вот вы знаете, очень часто в переводе на наши слова, и вообще этимология слов совершенно другое значение, которое они имели сначала.

К примеру, вот меню, я хочу немножко отойти. Может быть, когда-нибудь с вами встретимся именно по истории церемониальных застолий. Меню – это у нас список блюд, которые нам подают. На самом деле Людовик XIV, я к нему еще вернусь, он был действительно знатоком кулинарии, но часто забывал, что заказывал. И вот ему давали карту утонченного удовольствия. Из старо-французского меню – это нечто тонкое, изящное, утонченное. Вот карту вин когда мы просим, она больше соответствует тому смыслу. Поэтому вот то же самое карусель.

На самом деле я хочу немножко уйти назад, во времена рыцарства. 1066 год во Франции, как говорится, официально считается началом рыцарских турниров, когда вот свод правил составлен и так далее. В XVII веке еще, в середине XVII века в Англии турниры продолжались, но уже потихонечку традиции турниров переходили куда? К рыцарским конным каруселям.

БЫКОВ: То есть к неким показательным выступлениям.

ЗАХАРОВА: Вот я сейчас скажу. Что это такое? Людовик XIV, Версаль, поднимает этот церемониал на недосягаемую, как ему казалось, высоту. Потом Россия примерно через 100 лет попытается эту планочку тоже, как сейчас часто бывает, ее превзойти, эту норму превзойти. Итак, что же такое, во-первых, карусель? Это состязание четырех кадрилей, чаще всего четырех, бывало и пяти. Что такое кадриль? Вот опять – танец. Первая сейчас ассоциация у наших слушателей: "Однажды на гулянии, Танюша, Таня, Маня", там два притопа, три прихлопа. Так вот, кадриль в средние века – это группа всадников.

Итак, торжественный церемониал, обратите внимание в название – рыцарская конная карусель. То есть принимать участие могут только потомки древнейших фамилий, рыцари, которые еще помнят себя в крестовых походах к святому Иерусалиму и так далее. Вы могли, рыцарь мог остаться неизвестен, но тогда кто-то должен был из присутствующих подтвердить его происхождение. Вы могли быть инкогнито, но как на турнирах, кто-то должен...

Итак, в четыре кадрили. У каждой кадрили свои костюмы, свой герольдмейстер, свое музыкальное сопровождение, зрители. Все это происходит чаще всего в амфитеатре. Великие архитекторы строили эти амфитеатры, и в России тоже в том числе, Ринальди и так далее. И вот четыре кадрили под звуки музыки, под аплодисменты присутствующих появляются на арене, и начинаются воинские состязания. Каждая кадриль демонстрирует метание дротиков, ломание копья, отрубать голову гидре, например, и так далее. Затем коллегия судей...

БЫКОВ: А где брали гидры?

ЗАХАРОВА: Гидры делали манекены. Привозить что ли откуда?! А затем коллегия судей, а в судьи выбирались почетнейшие из почетнейших, вот та самая элита, которая благодаря возрасту или уже положению не могла тут гарцевать, понимаете ли, на лошадях и всякие там дротики куда-то метать, вот сидят судьи, и судьи потом давали баллы каждой кадрили. Победители выбирались, потом в кадрили лучшего из лучших выбирали. И таким образом это было весьма почетно. Заканчивалось это все балом.

Но, но, в Версале блистал Людовик XIV. И вот здесь я хочу сейчас очень важный затронуть один момент. Вы знаете, что он блистал и в балете, что он великолепно играл на гитаре? Но не надо представлять его только таким королем-артистом, как часто его называют зарубежные исследователи, потому что это был человек феноменальной работоспособности. И я всегда люблю повторять на занятиях этикета его фразу. Одному министру, который пришел ровно в назначенное время, он сказал: "Я чуть было вас не подождал". То есть это... Не нужно так вот поверхностно.

Но почему он был первым? Потому что он считал, что Король-Солнце... Да, кстати, его костюм как раз и представлял собой солнце, откуда это пошло, да. И он считал, что он должен был быть первым. И вот проходит примерно 1662 год, блистательная карусель в Версале, 1766 год – первая рыцарская конная карусель в Петербурге.

БЫКОВ: Так, вот об этом мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Оксана Захарова, историк, культуролог, автор ряда исторических исследований и монографий. Какого ряда, кстати, Оксана Юрьевна, длинного?

ЗАХАРОВА: Ну, мне вообще как доктору исторических наук и как профессору полагается. Больше 14 уже.

БЫКОВ: Больше 14. Замечательно. Мы говорим... Даже трудно, в общем-то, сформулировать, о чем мы говорим.

ЗАХАРОВА: Об элите говорим.

БЫКОВ: Об элите говорим, о церемониале говорим, о каком-то прекрасном прошлом говорим. К счастью, закончили тему неприятного настоящего, и прервались на том, что вы рассказывали о Людовике XIV, о том, что он создал такое прекрасное зрелище, соревнование, состязание как рыцарская карусель. Но, спустя определенное количество лет, рыцарская карусель была впервые показана в Петербурге.

ЗАХАРОВА: И вот это, конечно, зрелище было фантастическое. 1766 год, июнь, площадь перед Зимним дворцом.

БЫКОВ: Ранняя Екатерина, еще молодая.

ЗАХАРОВА: Императрица. Уже рядом с ней Павел Петрович, великий князь. Но Ринальди строит... Многие великие архитекторы соревновались за право проекта. Ринальди победил. И вот на площади перед Зимним дворцом... Я предлагаю радиослушателям сейчас совершить путешествие во времени и умчаться, значит, в Петербург. На площади перед Зимним дворцом Ринальди строит амфитеатр, специальная ложа для почетнейших гостей, включая императрицу. Императрица, конечно, как Людовик XIV, ни в какой карусели участия не принимает, и великий князь не принимает.

БЫКОВ: Хотя прекрасно сидела на лошади.

ЗАХАРОВА: Она великолепно, как и Елизавета Петровна, за что они и любили переодеваться в мужские костюмы. А помните, я вам рассказывала, что на некоторых маскарадах заставляли мужчин одевать женские с фижмами... И однажды будущий наш выдающийся полководец запутался, упал, обругал всех, кого было можно, и после этого эти шутки Елизаветы Петровны прекратились. Так что могли.

Но здесь тоже имеет важный политический смысл – Людовику XIV нужно было утверждаться еще тогда, даже тогда во Франции, а императрице Екатерине Алексеевне уже утверждаться было не нужно, она с наследником сидела. Четыре кадрили. А какие же были кадрили? Римская, турецкая, индийская и славянская. По отзывам современников, костюмы превзошли вообще все ожидания – усыпаны драгоценными камнями. По Большой Морской и по Миллионной две кадрили под звуки музыки двигались на площадь к Зимнему дворцу. Сотни людей на улицах, на крышах домов. Понимаете, тогда никто церемониал от народа, как вы знаете, не закрывал. Для народа-то, по сути, это и делалось, народ должен был видеть тех, кем нация гордилась, а не прятать этот самый народ. Поэтому народ, конечно, лицезрел, рукоплескал и радовался.

И вот начались состязания. Но с чего они начались? Они начались с гонок на колесницах. То есть возничий... А как потом напишет Державин "русские амазонки". На полном ходу мчится колесница, и русские дамы... Давайте мы будем говорить, что XVIII век это царство женщин. На полном ходу метают дротики. Победительница (немножко забегаю вперед – эта карусель была несколько раз устроена через определенный маленький промежуток времени) была легендарная пиковая дама мировой литературы, а тогда еще графиня Чернышева. В этом же году она выйдет замуж за князя Голицына и станет Голицыной. Великая Наталья Петровна побеждала несколько раз.

После того как дамы, значит, русские амазонки промчались и умчались, начались состязания уже русских рыцарей. Двумя кадрилями руководил Алексей Григорьевич Орлов и Григорий Григорьевич Орлов. Они, конечно, были великолепны. Но, так как не могли судьи понять, кому же отдать все-таки приз...

БЫКОВ: Опасно, опять-таки. Ошибиться опасно!

ЗАХАРОВА: А потом, они были достойны. Понимаете, Державин ведь напишет специальное творение, посвященное Алексею Григорьевичу Орлову-Чесменскому, где назовет его русским Ахиллом. То есть сравнит его с великим героем Трои, потому что я вам скажу, Державин был свидетелем чуда, которое совершил Алексей Григорьевич. Мы знаем, что он был силы феноменальной. Так вот, Екатерина Алексеевна любила кататься летом с гор. Чаще всего карета была запряжена шестеркой лошадей, и вы представляете себе, вот с горы летит эта самая карета... И однажды летит эта карета, на запятках стоит Алексей Григорьевич, там императрица российская, и вдруг колесо выпадает из колеи. И это видели очевидцы. Алексей Григорьевич на полном ходу выставляет ногу, останавливает эту карету, шестерка лошадей, и возобновляет продвижение. Публика была... И вот тогда Державин, повторяю, напишет ему посвящение, назовет его Ахиллом и так далее.

Не могли определиться, несколько раз повторялась эта самая карусель. Наталье Петровне не было равных, женщины по-прежнему открывали это сражение. В конце концов, все-таки... А какие были упражнения? Метание дротиков, ломание то же самое, по сути, копья, то, что было в Версале...

БЫКОВ: Классическая программа, да?

ЗАХАРОВА: Да. И, в конце концов, выбрали победителем Григория Орлова. Но дамы в знак несогласия с решением судий осыпали блистательного Алексея Григорьевича цветами.

Итак, 1766 год, Россия продемонстрировала, что мы продолжаем традиции рыцарства, что теперь мы... Как вы знаете, это было время, когда Россия мало говорила о национальной идее, потому что русские воины несли ее, так сказать, на своих штыках. У нас действительно была подлинная элита. И тут мы говорим, что да, господа, мы многое взяли из Европы, но теперь вы послушаете нас. И вот этот церемониал, понимаете, его в Европе практически уже не было, мы... Но что было дальше? Дальше – это отдельная интересная тема, они продолжали, развивались.

Но 1811 год. Вот давайте, пожалуйста, перенесемся теперь уже в Москву, в нашу Первопрестольную. 1811 год. Последняя рыцарская конная карусель состоялась не в Петербурге, а в Москве, как я сказала, в 1811 году, 20 и 25 июня. Очень жалко, что мало, кто об этом вспомнил. Спасибо, Михаил, что ваша радиостанция об этом вспомнила. Потому что в этом году мы отмечаем 200 лет. Почему это имеет значимость? Потому что она была по подписке. И, вот раз мы сегодня много говорили об элите, вот давайте посмотрим. 31 человек, и списки эти все есть, 31 человек участвовали, говоря современным языком, в финансировании этой карусели. Кто же они были?

Первое место, то есть первое имя – Анна Алексеевна Орлова-Чесменская. То есть дочь Алексея Григорьевича, можно сказать, победителя, народного победителя той. Тут очень важно вспомнить слова наших предков, что детям не нужно было учиться на ком-то, дети учились на отцах. Я, помните, по-моему, еще даже говорила... На примере отцов, как служить отечеству. Помните, по-моему, даже вам рассказывала, что Елизавета Петровна разрешила в определенные приемные дни деткам, ну, имеется в виду мальчикам, приходить на приемы вместе с отцами. То есть сидят маленькие, детеныши, маленькие детки, а вы ведете переговоры. И вот сын смотрит на вас, вот что делает папа, как он себя ведет, чем он вообще занимается в жизни.

БЫКОВ: Кем работает.

ЗАХАРОВА: Грубо говоря, кем работает, да, где трудовая книжка лежит. И вот Анна Алексеевна – это первый список, то есть она была первой. Женщину эту очень любили и боготворили, можно сказать, в Москве. Впрочем, как и его, потому что Алексей Григорьевич-то доживал свой век в Москве, это отдельная тема. Когда он появлялся на улицах, народу никто не приказывал, они сами снимали, народ сам шапки снимал.

Второе имя – Екатерина Владимировна Апраксина, урожденная княжна Голицына, дочь легендарной пиковой дамы. А дело в том, что ее супруг Степан Степанович Голицын, очень люблю этого человека, его тоже обожала Москва, он и был как раз инициатором этой самой благотворительной конной карусели. Кого мы еще встречаем в этих списках? Если говорить о выдающихся военачальниках, героях, это, конечно, Алексей Николаевич Бахметьев. Вы знаете, что при Бородине он потеряет ногу. Но тогда он выступал как герой русско-турецких войн.

Что касается наших... Павел Демидов. Да пусть же Московский университет вспоминает как можно чаще, как можно чаще вспоминает этого человека, который подарил огромную библиотеку, который не раз облагоденствовал Московский университет. А уж в Ярославле памятник ему в свое время был поставлен, потому что демидовский лицей на его средства был построен. Значит, он... Что касается творческой интеллигенции, как мы бы сейчас сказали, поэт князь Долгорукий, Нелединский-Мелецкий. Многие думают, что это народные песни, а многие народные песни-то это как раз его стихи. И вы знаете, что интересно...

БЫКОВ: Ну, например, вот чтобы...

ЗАХАРОВА: "Я на реченьку вышла" и так далее. Пушкин его боготворил. А раз мы сейчас уже сказали о Пушкине, то здесь нельзя не вспомнить, знаете, очень интересно, почти в конце списочка, почти в конце князь, камер-юнкер князь Петр Андреевич Вяземский. Они тогда фактически пока еще замыкали список. Вот 31 человек.

Кто же, я сказала, вот среди организаторов? Во-первых, герольдмейстером был дедушка Льва Николаевича Толстого, церемониймейстером – князь Хованский, судей возглавлял главнокомандующий Гудович. Итак, карусель благотворительная для чего? Собрать деньги на помощь вдовам, раненным русским офицерам. И вот, что интересно, на выкуп тех, кто сидят за долги. То есть офицеры, которые попали...

БЫКОВ: В долговых ямах, да.

ЗАХАРОВА: И им тоже. Где она проходила? Мы сказали, что петербургская – перед Зимним дворцом. Дорогие друзья, вот когда поедете, может быть, гулять в район Донского монастыря, современный Ленинский проспект, да, Нескучное, Донской монастырь, вот там, как раз на поле архитектор Ринальди строит амфитеатр для 5 тысяч человек.

И надо сказать, что Москва говорила только о карусели. Мы сейчас много о чем говорим, но в те дни, 20-25 июня 1811 года Москва была взбудоражена. Это был бум туда попасть, не для того чтобы увидеть лучших из лучших в этом состязании... Да, тоже четыре кадрили, тоже музыкальное сопровождение, только теперь уже к тем упражнениям, о которых я уже говорила, добавилась стрельба, соответственно, еще из пистолета и так далее. То есть все это было.

Вы знаете, очень важный момент, о котором пишут и иностранные исследователи, я хочу подтвердить, ваша принадлежность к элите... Не люблю это слово, но раз мы о ней сегодня сказали, ну, бог с ним. Ваша принадлежность к высшему обществу, вы должны были ее подтвердить. Чем? Участием в благотворительности. Я вот хочу особенно обратить на это внимание наших дам, у которых, может быть, мужья занимают высокое положение в обществе. Дама человека, занимающего то самое положение, еще раз повторяю, чтобы подтвердить свою принадлежность к этому классу, должна была заниматься благотворительностью.

Вот я упомянула Наталью Петровну Голицыну. А давайте вспомним моего любимого генерал-губернатора московского, да и, думаю, многих тоже, не только моего, что я все про себя, Дмитрия Владимировича, князя Дмитрия Владимировича Голицына, героя отечественной войны, красавца, умницы. Он первый обратил внимание на плохое освещение московских улиц, фонтаны, водоснабжение, пожарные команды, что актуально летом – это все князь Голицын.

Но Москва обожала его супругу Татьяну Васильевну. Почему? Дома для бедных, сиротские дома – это все была Татьяна Васильевна. То есть жены первых лиц, они не просто, знаете, от случая к случаю: "Вот сегодня праздник. Не проехать ли мне в детский дом с коробками конфет?" Это была работа. Раз уж я сейчас заговорила о Наталье Петровне, и сказала, что организатором карусели был Степан Степанович Апраксин, то его дочь Софья, она ведь... Княгиня Щербатова – это вообще отдельная тема. Она возглавила благотворительность в Москве. Она рано вставала, она занималась тюрьмами, она занималась сиротскими домами. Потом в ее доме на Садовом была Софийская больница.

Поэтому, понимаете, я просто хочу, чтобы не просто поняли наши радиослушатели, что, ну, конечно, взбудоражена была Москва, роскошное действо, первые лица и так далее. Она была взбудоражена тем, что надо туда было попасть, чтобы твое имя в списках появилось, что ты принимал участие в сборе средств для помощи раненым русским офицерам. Так что Москва – это была последняя карусель. Вы мне зададите вопрос: а что же было дальше? А дальше вы можете в литературе прочесть и в воспоминаниях Александры Осиповой Смирновы, Олениной. Кстати, Оленина Анна, которой Пушкин посвятил "Пустое...", "Ты... Смеясь...". Помните, эти стихи, мы все это знаем. Они были великолепными наездницами, три вот было лучших, считалось – это тройка императрицы Александры Федоровны, ей не было равных, Александры Осиповна и Анна Оленина. Что стало с каруселью? Карусели были до революции...

БЫКОВ: Имеется в виду Александра Федоровна, супруга Николая I?

ЗАХАРОВА: Николая I, да. Ей не было равных. Говорят, что у нее была уникальная посадка, она почти не касалась седла. То есть, ей не было равных и на бальном паркете, Пушкин назовет ее Лалла-Рук, она летела как облачко. Но ей не было равных... Ну а потом, честно говоря, о неравных. Как же ее провожали-то из Германии? Ее же провожали тоже рыцари, устроили в честь нее праздник белых роз и так далее. Там рыцарские очень серьезные...

Так вот, в 1842 году состоялась тоже в Петербурге легендарная карусель, но это, друзья мои, уже не было рыцарское конное состязание. Карусели, вот после последней в Москве, это катание дам и кавалеров под музыку. Что требовало также выдающихся, конечно, навыков в верховой езде. То есть кадрили, тоже четыре кадрили, но теперь уже не рыцари, которые ломают копья и метают дротики, а рядом с вами очаровательная спутница, которая великолепно держится в седле... Представляете, как надо было действительно обладать верховой ездой, навыками выездки, что музыка звучит, по сути, танцы на лошадях.

БЫКОВ: Да, вот я только что хотел сказать, да. Конные танцы.

ЗАХАРОВА: Да. И 1842 год – это уникальная была рыцарская карусель, то есть уже, я повторяю, без военных упражнений, где все были одеты в доспехи средневековых рыцарей, и тоже это было неслучайно. Вы знаете, что это время, это не просто увлечение идеалами средневековья – элита, вот то, о чем мы с вами говорили, демонстрировала, какими идеалами она руководствуется в жизни. В данном случае идеалами рыцарства. И вот эта карусель... Я в одной из своих книг как раз публикую гравюру, они, слава богу, сохранились. Среди народа она была распространена, действительно, это было действо уникальное. А что же дальше? Карусель...

Вы знаете, это интересно. У меня... Я видела фотографии веера, по-моему, они в Эрмитаже хранятся, веер, подаренный кавалергардским полком императрице Марии Федоровне. Это уже матери нашего последнего императора. Потому что кавалергарды устраивали карусели. Но я, к сожалению, не нашла еще пока их описаний. Я не думаю, что это были катания с дамами на лошадях. Я так предполагаю, что раз они приглашали шефа своего полка, то это было тоже воинское состязание. Но оно, понимаете, потеряло вот ту самую публичность.

То есть, если при Екатерине, при Александре I, это амфитеатры, тысячи гостей, тысячи людей, город взбудоражен, действо фантастическое, то здесь, как я, опять же, полагаю, потому что я видела фотографии вот тех самых каруселей предреволюционных, в 1914 году, если я не ошибаюсь, уже были последние, а потом началась Первая мировая, и как балов придворных не было, так и этого, но там действительно катание кавалеров под музыку.

А вот удалось найти, повторяю, веер. Кавалергарды... Мне очень нравится их девиз: "Мы не стремимся быть первыми, но мы не позволим никому быть лучше нас". Они вот эти традиции все-таки каруселей продолжали.

БЫКОВ: Да, они еще другую фразу употребляли замечательную совершенно: "Самый высший шик – это отсутствие всякого шика".

ЗАХАРОВА: Да, ну, это блеск, да, это именно блеск гвардии нашей.

БЫКОВ: Ну, в общем, по поводу карусели более-менее понятно, действительно. Я погорячился насчет зрелища или состязания, скорее всего, это церемониал.

ЗАХАРОВА: Это церемониал. И вы знаете, обидно, к сожалению, что из всех церемониалов... Существуют дипломатические приемы, ну, мы говорили сегодня о коронации, инаугурации, понятно, балы, какие бы они ни были, но все-таки что-то есть. Рыцарская конная карусель – это один из немногих церемониалов, который в прошлом. Ну, может, когда-то и возобновится.

БЫКОВ: Ну, есть надежда всегда. Раз возобновляются балы, почему не конная карусель. Правда, где теперь...

ЗАХАРОВА: На автомобилях.

БЫКОВ: Да, на автомобилях, на "Бентли" позолоченных. Но, видимо, это не есть набор тех церемониалов, которыми вы занимаетесь столь предметно, которые были на Руси в тот момент, когда мы попытались слиться с Европой в культурном плане. Об этом мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Оксана Захарова, историк, культуролог, автор ряда исторических исследований и монографий, профессор, доктор исторических наук.

Ну, в общем, вы все поняли. Говорим мы о традиции российских церемониалов. Вот практически целую треть программы посвятили такому малоизвестному, а если честно, то, по сути, неизвестному явлению как конные рыцарские карусели, которые продолжались на Руси ни много ни мало более 150 лет, оказывается, да? 1766 – 1914, то есть как раз 150, да.

ЗАХАРОВА: Я хочу подчеркнуть, что все-таки не так долго. Потому что в 1811 была вот именно рыцарская конная карусель. Потом карусели – катание дам и кавалеров под музыку. А вот такими воинскими традициями...

БЫКОВ: Я имею в виду, что с трансформациями, но, тем не менее. А вот чем еще мы можем похвастаться, что мы еще в какой-то период позаимствовали, потом, как мы это любим, переплавили в своем русском котле и родили нечто? Я так понимаю ассамблеи петровские.

ЗАХАРОВА: Ой, это, вы знаете...

БЫКОВ: Маскарады.

ЗАХАРОВА: Вы знаете, прежде чем все-таки сказать об ассамблеях, я хочу... О них уже говорили. Вот что, еще обратить все-таки внимание наших слушателей. Пусть они, пожалуйста, запомнят, что кадриль в средние века это группа всадников, затем, повторяю, конные рыцарские карусели превратились в катание дам и кавалеров. Потом они спустились с этих самых лошадок парами, и то, что мы сейчас представляем кадрилью, это на самом деле контрданс. То есть контрданс – это пары с одной стороны стоят, и визави напротив них. Одна стенка, грубо говоря, делает движение, вторая повторяет. Потому что кадриль в классическом понимании – это каре, это четыре группы.

И вот как раз сейчас опять хочу уйти немножко в XIX век, немножечко от Петра, потому что как раз вот именно французская кадриль, которая была необычайно популярна в русском обществе, она особенно стала популярной после коронации императора Николая I. Когда был легендарный бал у французского посла, того самого легендарного Мармона, который подписывал капитуляцию Парижа. И вот как проходит интересно время. Сначала он подписывает капитуляцию Парижа, потом в качестве посла. И русские...

БЫКОВ: Ну, там есть еще один персонаж, который, извиняюсь, взрывал Кремль – генерал Мортье. А потом был послом в Петербурге и ходил в русские православные храмы на церемонии. И ничего, не краснел, подлец!

ЗАХАРОВА: Ну, вы знаете, об этом прекрасно написал один из современников: "Удивительное время, всюду аромат и дурман. Вся Европа напоминает огромный салон, в котором то сражаются, то прохаживаются в придворных полонезах". Поэтому, когда мы увидели вот ту самую кадриль во французском посольстве, кстати, тогда же пришла и традиция дарить дамам маленькие букетики цветов перед началом бала, и с этого времени на балах дамы должны появляться обязательно с маленьким букетиком цветов. Вот это все тоже, так сказать, появилось там. И возвращаясь в начало... Ассамблеи. Это, понимаете, вот это действительно изобретение уникальное наше.

БЫКОВ: Я сразу хотел перебить. Почему? Задать тон рассказу об ассамблеях. Потому что наша жизнь настолько полна дешевыми стереотипами, чего-то последнее время это стало сильно раздражать. И вот ассамблея для нас это то, что показывали в советских фильмах об эпохе Петра, то есть это такая, в общем, организованная пьянка с танцами, без всяких обязательств. А на самом деле, насколько я понимаю, ассамблея – это было государственное мероприятие.

ЗАХАРОВА: Это было очень серьезно. Но, что касается, так сказать, спиртных напитков, то здесь был жестокий закон, и в этом не врет ни художественная наша литература, и подтверждают источники. Если, к примеру, вы не явились на эту самую ассамблею, вы знаете, что мужчина должен был выпить кубок большого орла, но определенную норму должна была выпить и дама.

И вот здесь очень грустная история, и такая, знаете, маленькая такая зарисовка этого времени, очень характерно. Генеральша Олсуфьева не явилась на одно из торжеств, устроенное императором Петром Алексеевичем. "Велено явиться и выпить штрафную дозу". Она молит императрицу Екатерину I: "Матушка, не явилась не потому что строптива, а потому что уж на сносях я, вот-вот родить должна". Императрица обращается к супругу.

И вот, понимаете, здесь... Нет в природе белого и черного, и невозможно одними красками... Категоричность все-таки, я считаю, это признак какого-то слабоумия и ограниченности. Мне было очень больно, когда по телевидению один уважаемый ведущий назвал императора Петра Алексеевича такими словами, сказав, что все его реформы были уничтожены... Я почти что, извините за выражение, упала. Ну, голубчик, нельзя так на всю страну. Есть ученые, есть историки, обратись, проконсультируйся, а потом уже давай характеристики тем, кто возглавлял страну.

Так вот, понимаете, почему я сейчас к этому веду? Она обращается к супругу, вот императору, и рассказывает ему, объясняет ситуацию. И вот кто здесь перед нами – государственник или человек? Можно ли что-то совместить и разделить? Что он говорит императрице? Я имею в виду император Петр Алексеевич? "Если я дам послабление Олсуфьевой, а она урожденная немка, весь Петербург будет говорить, что я благоговею немцам. Поэтому придти и выпить". Несчастная женщина от страха разродилась мертвым ребенком, которого тут же забрали и унесли в Кунсткамеру – собрание монстров и чудищ обоего пола. Вот с точки зрения нравственности... Поэтому вот тут, понимаете, все очень тонко.

Зачем ввел Петр эти ассамблеи? Он считал: а) с одной стороны, сближение различных сословий. Ведь, понимаете, что важно, после Петра сии действа будут так называемые маскарады с мужиками, будут. При Екатерине Алексеевне, при Александре I, при Николае I. Что это означало? В Зимний дворец набивались тысячами люди различных сословий, а в это время бедный император со своей свитой проталкивался, причем шли адъютанты, говорили: "Господа, пожалуйста, разрешите". И вот они стояли, смотрели, как император играет в карты и так далее. Тысячами людей набивался Зимний дворец.

Причем, знаете, что интересно? Неизвестны случаи, чтобы что-то из дворца пропало, потому что стояли горки с дорогой посудой, и даже, мне известны документы, крепостные допускались. Но это не ассамблеи, они как зрители. Они любовались... Представьте себе, сейчас набивается Кремль полный, и мы ходим, открыли кабинет президента, "здрасьте-здрастье" и пошли дальше. И это регулярно. Причем это, знаете, было в пику Европе, которая говорила о том, что вот, дескать, Россия, устои там у нее такие. А мы говорили: "А вот устои, а у вас такого не было". То есть неизвестно, чтобы в Европе такие чудеса, народ забивал... Ну, если, конечно, революцию не брать, когда там бегали и понятно чего делали с этой самой элитой.

БЫКОВ: Кстати, горки пропадали, и не только горки.

ЗАХАРОВА: Так вот, ассамблея это другое. Потому что там, действительно, в одной комнате играли в шахматы и в шашки, карты Петр терпеть не мог, в другой пили вино, курили табак, а в третьей танцевали. Но действительно, как пишут современники, от дыма, от стукотни, имеется в виду стукотни вот этих самых шашек и так далее, а если устроителю ассамблеи нельзя было развести все это действо по нескольким комнатам, то иногда все это собиралось в одном зале, дышать, действительно, было трудно.

Плюс ко всему, первыми учителями русских дам были раненые шведские пленные, точнее шведские офицеры. И танцы эти считались и наказанием. Затянули вас в корсет, плечи заставили открыть, кофий какой-то непонятный, значит, глотать. Вот мы к Европе приближаемся. Между собой говорили: "На кой нам эта мука, это приближение?" То есть одна, повторяю, цель – сблизить сословия. Еще раз подчеркиваю, на ассамблеи Петра I приглашались мастеровые, купцы, дворяне. А второе, это тоже очень интересная цель – возвысить женщину в глазах. Но вот это вот возвышение, я вам сказала, как оно действительно, документы говорят...

Вы знаете, есть еще один интересный очень случай. Дочь... Ведь вы знаете, что Петр воспитывал дочерей, в общем-то, так сказать, по-спартански во многом. Они были великолепными наездницами, они великолепно фехтовали. И вот эти жесткие, жесткая эта жизнь, жесткий этот этикет, совершенно чуждый нам, непонятный, он закалил русских женщин. И, наверное, вряд ли Петр Алексеевич мог предполагать, что XVIII век будет называться царством женщин на русском престоле. И вот известен случай, когда один князь подошел к Анне Петровне, и, научившись манерам во Франции, встал на колени, протянул шпагу и сказал: "Сударыня, если вы отвергаете мою любовь, проткните меня этой шпагой!" На что Анна Петровна взяла шпагу, и он увидел такой блеск в ее глазах, она сказала: "Давайте". И князь спасался бегством. Потому что с дочерьми Петра так говорить было нельзя.

Это тоже был очень определенный, важный церемониал. Мы Европе демонстрировали, насколько у нас сословия близки между собой, насколько мы возвышаем женщину, но во что это вылилось... Во всяком случае, при Екатерине I уже ассамблеи как таковые свое существование прекратили. Будут балы, ассамблей уже не будет.

БЫКОВ: Ну, вот я где-то читал, что и маскарад как явление имеет сугубо русскую природу. Вот тут хотелось бы как раз и понять, а в чем разница между маскарадом и карнавалом тем самым венецианским, например. И почему же он так вот прижился на русской почве.

ЗАХАРОВА: Нет, вы знаете, я бы не сказала, откровенно говоря... Я, во-первых, хочу сразу же развести маскарад и костюмированный бал. Очень часто у нас в литературе сии понятия путают. Значит, костюмированный бал – это церемониал, и все законы соблюдаются...

БЫКОВ: Это как знаменитый бал при Николае II, когда все явились...

ЗАХАРОВА: В костюмах XVII века. И, если я не ошибаюсь, я вам рассказывала там о моем любимом... Ой, чего-то я часто сегодня заладила. Но как говорил мой учитель Олег Владимирович Волобуев, если у тебя нет собственного мнения, то никакой не ученый и не историк. Должно быть и любимое. Только опираясь, конечно, на источники, это подтверждают.

Легендарный бал начала 50-х годов в Москве в зале Дворянского собрания, когда император Николай Павлович был в Москве. И помните, я вам говорила, что все были одеты в костюмы российских губерний, и сверху во время полонеза читался титул императора. Вот это костюмированный бал. То есть здесь не просто этикет соблюдается и законы церемониала, показать обществу, чем живет элита, а они здесь в некую степень еще возводятся, и более жестко устанавливаются. Никаких масок здесь быть не может, и игры не может быть. Социальный статус, иерархия, все соблюдается. Значит, костюмированные балы очень любила Россия, они имели различное посвящение, чаще всего они были благотворительные.

Да, вот еще очень важный момент, прежде чем перейдем к маскараду, потому что были тоже маскарады благотворительные. Господа, значит, публичными бал-маскарадами назывались публичные балы и маскарады, на которых бралась плата за вход. То есть, если сейчас для многих балы это бизнес, то тогда очень строго дирекции императорских театров, а сначала Русский императорский двор установил, то есть Министерство императорского двора установило, что публичными, то есть те, на которых берется плата за вход, могут быть только благотворительные балы, концерты и маскарады. Вы не имели права это превращать в бизнес. Деньги на этом зарабатывать было нельзя.

С разрешения дирекции... А я хочу сказать, Михаил, что такое разрешение давалось обществу в крайних случаях. Петербургское и дворянское собрания были исключениями. За исключением, правда, Академии художеств. Кстати, обращение к нашим студентам. Вот так вот студенты помогали своим собратьям – они устраивали благотворительные балы. Зарабатывать на этом вы не имели права. Имело жесткий реестр, люди покупали билеты, но чаще всего даже на балу или после деньги раздавались раненным русским офицерам. Так вот, возвращаясь к маскараду.

БЫКОВ: Извините, я представил себе некоторых хозяев наших московских ночных клубов, которые всю свою прибыль отдают на благотворительность.

ЗАХАРОВА: Да, ну это...

БЫКОВ: Диковатая какая-то картинка.

ЗАХАРОВА: Ничего-ничего, я верю, я работаю со студентами, у меня прекрасные ребята. Простите, я сейчас не занимаюсь преувеличением. Я вижу ребят, я вижу, какое сейчас идет поколение, среди них такие есть мощные, сильные личности, у меня просто... Я имею счастье читать...

БЫКОВ: И они способны провести благотворительный бал?

ЗАХАРОВА: Я думаю, вы знаете, не то, что, они у меня уже сейчас... У меня просто сейчас уже есть курс "Государственный церемониал как программа власти". И я им, кстати, даю задания написать инаугурацию, как они это видят, какие средства массовой информации будут приглашены, как это все будет. И у меня ребятки это делают с учетом того... Я говорю: "Помните, это иллюстрация вашей нравственности".

Так вот, возвращаясь к маскарадам. Я не буду никогда их ставить, и я здесь не соглашусь с очень мной уважаемым покойным Юрием Михайловичем Лотманом, хотя со многими высказываниями Юрия Михайловича я могу согласиться. Например, военный парад – торжество ничтожества русской нации или чего-то еще такое. Есть вещи, которые я не буду принимать. Но это действительно выдающийся исследователь, царство небесное. Так вот, маскарад – там вы одеваете маску. И все ваши социальные иерархические отличия от других участников стираются. Я одел маску, я пойду интриговать...

БЫКОВ: То есть это антицеремониал.

ЗАХАРОВА: Антицеремониал. Более того, помните у Лермонтова: "Там всякий сброд". И даже выражение "я иду интриговать" мало...

БЫКОВ: Ну, Лермонтов, извините, мог всяким сбродом назвать кого угодно, в том числе и представителей элиты!

ЗАХАРОВА: Вы знаете, я сейчас в своей книге пишу... Нет, вы знаете, почему? Потому что туда под маской могли просочиться те, куда порядочное общество... Я все-таки хочу здесь... Я сейчас написала в новой своей книге целую главу, посвященную Михаилу Юрьевичу и поведению на балах. К сожалению... Я боготворю его как поэта, но там действительно наши поэты... Я, опять же, наверное, сейчас скажу, может быть, крамольную вещь для многих, вы меня простите. Но когда многие балы называют "пушкинскими"... Ну, я понимаю, еще в советское время, нельзя же было назвать "Александровский бал" или может быть даже...

Но уж Александр Сергеевич Пушкин-то на балах, о, господи, ты боже мой. И не любил он сие действо, и мы это прекрасно знаем. Но в молодые лета. И в детстве, когда его учили танцевать, об этом пишет прекрасно Янькова, он чаще сидел в углу, такие красные щечки, только глазками стрелял, потому что был немножечко неуклюж. И в сравнении с Сашенькой Грибоедовым, который был уже тогда мальчиком элегантным и блистал, он, конечно, пыхтел немножко, сидел там на стуле, забаррикадировавшись. Читайте воспоминания Яньковой и много воспоминаний.

Поэтому, повторю еще раз: маскарад – это игра. Вы одели маску, и вот как раз вот это все сословное отличие, и если вас в чем-то что-то и тяготило, то, что понятие чести и так далее, вы должны были, голубчик, помнить, что у вас есть шанс потерять репутацию в глазах общества. А как писала Жорж Санд: "Друзья прощают нам все, кроме потери репутации в глазах общества". Поэтому будьте осторожны. Если вы попали на вот эти маскарады, да, вы могли там освободиться от, если вы считали, повторю еще раз, что вас тяготят некие вещи, о чем прекрасно писала Анна Федоровна Тютчева, дочь великого поэта. "Этикет создает атмосферу всеобщего уважения, когда каждый ценой свободы и удобств сохраняет чувство собственного достоинства".

Значит, если вы считаете, что вот эти рамки, которые... Вы свет – будьте любезны, соблюдайте поведение. Вас они тяготят? Но тогда и помните голубчик или голубушка, что во время этого действа вы и достоинство свое там можете оставить. Поэтому еще раз повторяю, маскарад это игра. Это игра. Бал и костюмированный бал это церемониал. Вот здесь вот такое вот существенное, я бы сказала, отличие.

БЫКОВ: Ну, вот у нас уже совсем неважно со временем. Мне очень бы хотелось от вас коротко узнать ответ на такой вопрос: а почему из современного обихода, на ваш взгляд, ушло слово "свет"? Не в смысле свет квантовый, в свет в смысле социальной некой группы людей, которые являются вот той самой элитой?

ЗАХАРОВА: Вы знаете, Михаил, я сейчас так рада, что еще пока, господи, ну ладно, назвали их элитой, ну куда ни шло. Слово чуждое, французское, непонятное, ну элита и бог с ним. Но я так боюсь, я вам скажу откровенно, что вот тех, кто вот там, назовут вдруг нашим светом. Потому что тут уж давайте так, слово "свет", оно и свет. Вы должны нести этот самый свет вашим образом жизни, вашими поступками.

Я должна знать, что ты потомок... Да, твой папа сражался при Бородине, он что-то за это получил, но он получил за это, за то, что он создавал Российскую Империю, не уничтожал ее, а преумножал ее. За то, что он открыл лицей в Нежине, в Одессе, в Ярославле. Чем наши отцы... То есть я сын такого-то, и я тоже... Кстати, отличие петербургского, точнее российского высшего света от других европейских, это отмечали иностранцы, было в том, что туда нельзя было попасть, имея большой состояние и связи при дворе. Вот это отличие отличали многие. Я бы здесь хотела, может быть, вы знаете... Да, кстати, немножко сейчас еще два слова...

БЫКОВ: Одной фразой, если можно.

ЗАХАРОВА: Если можно, словами закончить генерал-фельдмаршала святейшего князя Михаила Семеновича Воронцова, кавалера Святого Георгия: "Люди с властью и богатством должны так жить, чтобы другие прощали им эту власть и богатство".

БЫКОВ: Знал, о чем говорил граф Воронцов. Ну что же, видно жизнь у наших предков, не таких далеких, кстати, была интересна и без телевизора, футбола и компьютерных игр. Это вовсе не значит, что от трех символов нашего времени надо немедленно отказаться, но разнообразить жизнь с помощью опыта прошлых столетий тоже можно, оно того стоит. Мы говорили о церемониалах как он нравственной категории. Спасибо, что пришли, Оксана Юрьевна.

ЗАХАРОВА: Спасибо вам.

БЫКОВ: Давайте попрощаемся.

ЗАХАРОВА: До свидания.

БЫКОВ: До свидания. Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm