Откуда и куда идут казаки? (эфир от 08.04.2010)

Откуда и куда идут казаки?

В гостях: Владимир Колесников, полковник в отставке, казак, ветеран боевых действий в Афганистане, профессиональный фотограф.

08/04/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", и её автор и ведущий Михаил Быков. Прежде чем представить моего сегодняшнего гостя, скажу несколько слов о том, что это вообще за программа такая, и что это за цикл. Сегодня мы начинаем новый цикл исторических программ, посвящённых в первую очередь истории нашей страны.

Свобода – вещь очень хорошая, но абсолютная свобода – это, в общем-то, уже анархия. И сейчас мы находимся в отношении к собственной истории именно в таком состоянии, в таком анархическом периоде. Долго так продолжаться не может, надо знать, что с нами происходило, тогда будет понятно, что нам делать сегодня и что мы будем делать завтра. Вот с этим и попытаемся разобраться в нашем новом цикле.

А теперь о госте в студии. Сегодня это Владимир Колесников – человек, которого представить мне очень трудно, потому что у него очень многовекторные увлечения и самые разные профессии. Владимир Леонидович, может быть, вы сами что-нибудь скажете по этому поводу? Как вам приятнее предстать перед нашим слушателем?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, наверное, приятнее будет сначала поздороваться со всеми радиослушателями, пожелать всем доброго вечера и приятно проведённого времени у их радиоприёмников. Послушать интересную передачу. А представить как? Владимир Колесников, фотограф, донской природный казак. Вот, наверное, и всё.

БЫКОВ: Я бы всё-таки добавил, что Владимир ещё и полковник в отставке, ветеран боевых действий в Афганистане, писатель, философ. Безусловно, очень интересный человек. Но причина, по которой я пригласил его сегодня в студию, именно в том, что он природный донской казак. Настоящие казаки именно так себя называют – природный.

Казалось бы, что в этом особенного? А особенное в этом то, что примерно 100 лет назад число донских казаков, я имею в виду только взрослых мужчин, превышало 2 миллиона человек. По некоторым источникам ещё больше. А если учитывать их многодетные семьи, то это очень большая часть населения русской империи. Сейчас число природных донских казаков исчисляется несколькими сотнями тысяч. Поэтому надо ловить момент, поговорить с человеком, который вполне заслуженно относит себя к такому субэтносу, сообществу или социальной группе. Вот с этим мы, наверное, попытаемся разобраться с самого начала.

Прежде скажу ещё вот о чём. Почему для первой программы выбрана тема казачества? Наверное, потому что в истории казачества как в капле воды отразилась история русской государственности. Вот посмотрите, какие интересные совпадения. Когда русская государственность только стала образовываться – это примерно XIV век, вторая его половина – именно в это время на южных рубежах образующегося русского государства встали казаки, защищая от набегов с юга. Чуть позже, уже во времена Ивана Грозного, в Сибирь отправился донской казак Ермак Тимофеевич. Потом были очень сложные перипетии, когда мы возвращали себе земли южнославянские, украинские. И это, опять-таки, с помощью казаков.

Когда империя втянула в себя Кавказ, то именно казаки стали первыми переселенцами. Запорожские казаки стали называться черноморскими. Пушкин писал: "Страшен русский бунт". У истоков большинства русских бунтов стояли, опять-таки, казаки – наиболее пассионарные люди. Достаточно вспомнить Разина, Булавина, Пугачёва. Но вот, что интересно: когда в 17-м году грянули серьёзные изменения, скажем так, именно казаки стояли на защите трона, на защите наших исторических ценностей, за что впоследствии поплатились многие сотни тысяч казаков жизнью и свободой, и вынуждены были уехать.

Сейчас в стране всё довольно запутано у нас, у казаков тоже. Вот этот набор совпадений на протяжении 6-7 веков нашей истории и заставил меня обратиться к теме казачества в первой программе. Хотелось бы сказать, что я тут перепутал, что я тут сказал не так, потому что у казаков своя, достаточно своеобразная версия в отношении собственной истории. Владимир?

КОЛЕСНИКОВ: Да, это так. Существует много взглядов на то, откуда взялось казачество, что это за народ, или это каста какая-то. Я считаю, что, наверное, это всё-таки народ. И Лев Николаевич Гумилёв в своих работах, например, "В поисках исчезнувшего царства", описывая Хазарию, он упоминает там такую часть, группу населения, как бродники.

Евгений Петрович Савельев ещё в 1915 году выпустил в Новочеркасске книгу о казачестве, как раз об их исторических корнях. И в ней он так же рассказывает о том, что вот эта вот группа, бродники, которая осталась после развала Хазарского каганата, она была как бы основой или одной из основ, на которой строился новый казачий народ. Он вобрал в себя очень разные национальности, разные народности, и, в конечном счете, он выплавился в нечто такое, что мы обозначаем современным словом "казак". Поэтому, Михаил Юрьевич, я так думаю, что вы недалеки от истины, когда высказывали такую версию.

БЫКОВ: Мне на Дону доводилось бывать несколько раз, причём и на Верхнем Дону, откуда вы родом, и на Верхнем Дону, ближе к Ростову. И, в общем, слышал более жёсткие версии о том, что казаки появились раньше, чем славяне, в скифский период, а то и в доскифский период. И эта версия очень жёстко отстаивается вопреки официальным историческим исследованиям. Где правда?

КОЛЕСНИКОВ: Совершенно верно. Мы сейчас с вами говорим о том периоде, когда казаков стали называть казаками именно в том виде, в котором мы их сейчас себе представляем. Глубокие исторические исследования как раз и показывают, что род казачий начался гораздо раньше, и вообще-то он сопряжён со всем славянским племенем – русами, россами. То есть, это славянское племя. Есть даже такие версии, что казаки как народ оформились позже, а вначале это всё-таки была каста, каста военная – кшатрии, то, что сейчас осталось в Индии. Это, если следовать исследованиям, например, Валерия Дёмина, что очень интересно. И там он показывает, что наш народ, казаки, они принесли туда российскую, славянскую или праславянскую культуру в Индию.

И потом эти арийские нарды, распространяясь на север Индии, и далее, на запад, на территорию современной России по её южным рубежам, они выполняли ту задачу, которую умели всегда делать, а именно – защищать ту территорию, на которой они жили. То есть, прежде всего, во главу угла эти люди ставили воинское искусство, и они исповедовали это, и работали именно так, чтобы этот народ в последующем был стойким воином.

БЫКОВ: Ну, о военной составляющей казачьей жизни мы поговорим чуть попозже. А пока, если коротко, что значит слово "казак"? Сколько споров ведётся... Ваша версия?

КОЛЕСНИКОВ: Споров очень много. Ну, одна из наиболее приемлемых, что... Как Геродот ещё указывал в своей истории, что было племя, которое участвовало в Троянской войне – ну, это так Геродот говорит – касоги, геты, русогеты. Всё это в последующем учёные транскрибируют как появление основы слова "казак"; несколько ранее оно произносилось с мягким окончанием – "казакь".

БЫКОВ: Ну, об этом мы поспорим чуть-чуть попозже, а пока давайте послушаем рекламу.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Гость в студии – Владимир Колесников, природный казак, профессиональный фотограф, полковник в отставке, ветеран боевых действий в Афганистане, писатель, философ, вообще замечательный человек.

Говорим мы сегодня о донских казаках. Владимир сам родом с Верхнего Дона, там, где два знаменитых притока этой великой русской реки Хопёр и Медведица впадают в Дон. Места изумительно красивые. Но разговор у нас не о красоте донской природы, а куда жёстче, чётче – о происхождении самих казаков.

И вот мы остановились на том, а что, собственно, значит слово "казак". Вот я тут специально подготовился и выяснил, что в одной версии, если брать древнетюркский язык: "каз" – гусь, "ак" – белый. Смысл в том, что казак, как белый гусь, как дикий гусь оторвался от своего рода-племени и отправился, так сказать, в вольный полёт. В другом варианте, если монгольский язык брать: "ка" – железо, "зак" – граница. То есть, получается, пограничная стража, человек, держащий границу на замке. И так, и так красиво. Вам что ближе?  

КОЛЕСНИКОВ: Мне ближе монгольский вариант.

БЫКОВ: Таким образом, мы и подбираемся к военной составляющей казачьей жизни, которая занимала в жизни казаков веками колоссальное место. Собственно, казак рождался воином, воином очень часто и погибал. Немногие казаки уходили из жизни по старости, из-за болезни, и гордились этим. Мне бы хотелось сконцентрироваться на теме Казачьего Спаса – явление, которое сейчас потихонечку начинает привлекать к себе интерес. Но что это такое, и чем Казачий Спас отличается от каких-то других боевых философий, в том числе от великоросских, от славяно-горицкой борьбы? Если коротко, что это такое, что это за такая духовно-воинская культура? Не самураи ли вы? 

КОЛЕСНИКОВ: Нет, нет, не самураи. Мы говорим даже о том, что вот ту самурайскую культуру мы принесли туда в Японию.

БЫКОВ: Это понятно.

КОЛЕСНИКОВ: Ну, естественно! Тем не менее, у казаков люди, владеющие казачьим спасом, они назывались "характерники". Вот в самом этом слове, мне кажется, заложен очень глубокий смысл, потому что наши предки очень точно давали название тому действу или действию, которым они обладали. Не все казаки обладали этим искусством. Отбирались мальчишки от 3 до 7 лет, в которых старые казаки, владевшие этим боевым искусством, видели какие-то задатки, которые могут сделать из него вот такого необычного воина. Прежде всего, это определялось по той крепости духа, по той возможности перевоплощения, использования тех энергий, которые даны нам Господом Богом для того, чтобы защищать свою родину, своих близких, родных, и делать ту тяжёлую военную работу, для которой они были предназначены.

БЫКОВ: Ну, чтобы было понятнее, на каком-то примере, что мог вот этот самый характерник или пластун, как он ещё назывался?

КОЛЕСНИКОВ: Да, пластун. Практически всё для того, чтобы выжить и остаться живым. Ведь погибать-то легко, очень тяжело выжить. В боевых действиях особенно. Ну, знаю это по собственной шкуре, что очень тяжело выжить. И ещё важнее сохранить жизнь своего товарища, односума своего, например, так называемого.

БЫКОВ: Односум?

КОЛЕСНИКОВ: Односум, да. Это когда шли казаки в бой... Вернее, в подразделении казачьем, будем современным говорить языком, у них была одна сума, из которой они питались. Сумка, в которой были харчи. Они из одной сумки питались, поэтому односумы. То есть это вот такие друзья, такие товарищи. Когда мы вместе кушаем, то мы передаём друг другу энергии, которые заставляют нас в каких-то экстремальных ситуациях душу положить за друга своего.

БЫКОВ: Извините. Это по этой же причине, скажем, у костра на берегу Дона после рыбалки казаки не любят пользоваться вилками и ножами, а едят руками? Передают энергию?

КОЛЕСНИКОВ: Конечно, конечно. Помыв руки предварительно в святой донской водичке. Поэтому искусство это очень древнее. И казаки, как славянский народ, который владел этими техниками, он смог... Казаки смогли сохранить, поскольку основное их занятие и предназначение – это война, это защита. Защита своих территорий вначале, ну а в последующем, когда стало образовываться российское государство, уже царское, так скажем, государство, в том смысле, в котором мы его сейчас понимаем, то они стали служить и этому русскому белому царю.

Потому что они, в общем-то, всегда служили, но служили они не как те белые гуси или дикие гуси, но они служили "с травы и воды". Так они говорили. То есть добровольно.

БЫКОВ: То есть, это не наёмническая армия, не контрактники?

КОЛЕСНИКОВ: Нет, нет, не контрактники. Они служили только лишь по зову сердца, только лишь потому, что русские, россияне – это один народ большой. Но казаки, выделившись в отдельный самостоятельный этнос, боевую единицу нации, я бы её так назвал (может быть громко, но суть это передаёт точно), они служили с травы и воды только лишь из-за того, чтобы Россия не испытывала каких-то страшных бед от многочисленных врагов, которые окружали нашу территорию.

БЫКОВ: Насколько я знаю, казаки даже в поход шли на собственном коне, с собственным оружием, с собственной экипировкой, в отличие от солдата русского.

КОЛЕСНИКОВ: Да, конечно. Но это уже было потом. Ведь регулярной армии, её не было. Дарий, когда вступил в скифские пространства, он потерпел поражение. Персидский царь. Он потерпел поражение, хотя его умные люди предупреждали – "ты туда не ходи", направляли его в другую сторону, но он не послушался. И он столкнулся с тем, что он не увидал перед собой привычной регулярной армии. Он втянулся в степи, погибли его войска, верблюды, лошади от бескормицы и так далее.

БЫКОВ: Ну, бог с ним, с Дарием, давно это было. Вот люди, которые отстаивают противоположную точку зрения, я имею в виду то, что казаки являются самостоятельным этносом и даже субэтносом великоросского народа, они возражают таким образом. Вот казаки говорят, что у них другой был, другие привычки, другие традиции, фольклор и так далее.

Но здесь можно возразить. Ведь если сравнивать, скажем, северных поморов, архангельцев и жителей Рязанской области, то у них тоже разные одежды, разный говор, диалект, разный фольклор, организация быта. То же самое можно сказать об Украине. Украинцы, живущие где-нибудь в районе Хмельницкого и живущие в районе Чернигова, у них тоже есть кое-что разное. То есть этот аргумент не слишком работает.

И, тем не менее, что из казачьего быта, казачьего отношения к жизни, привычек, традиций вам бы хотелось привести в пример, как доказательство некой самобытности, оригинальности этой группы людей, очень многочисленной?

КОЛЕСНИКОВ: Да, да, да, многочисленной группы. В том, что существует разница в культурах, в языке казачьем и русском, нет ничего удивительного. Как нет ничего удивительного в том, что поморы отличаются от украинцев, русские Центральной России отличаются от русских Западной Сибири, Восточной и так далее. Нет ничего удивительного. Потому что жизнь на месте не стоит, люди, которые уходят или осваивают какую-то территорию, они сообразно той территории, сообразно каким-то своим сложившимся уже внутри этой маленькой группы навыкам, названиям, которые передаются словом, они выделяются, отделяются. И таким образом происходит некоторая разница между людьми, которые там живут.

Казаки сохранили в себе то, что было когда-то у всех славян. Например, у них нет страха смерти, ну, во всяком случае, не было такого страха смерти.

БЫКОВ: То есть, это ещё с дохристианства.

КОЛЕСНИКОВ: Совершенно верно, это из так называемых языческих времён. По одной простой причине – они знали, что он вновь будет здесь на этой земле, погибнув, например, в бою. Поэтому были такие вещи, когда враги дрожали, когда вот те же самые характерники, они были безо всяких доспехов...

БЫКОВ: Голые по пояс.

КОЛЕСНИКОВ: Голые по пояс, да. Оружие в руках. И вот эти кентавры на лихих лошадях, когда они несутся с диким гиком, с криком. Никто не мог устоять против этого. Тем более что владение свои оружием, которое они имели – это пика и шашка, дротик, короткая пика такая – они делали этим оружием чудеса. Они выигрывали.

БЫКОВ: Ну, а если из мирного что-нибудь?

КОЛЕСНИКОВ: Трудолюбие. Трудолюбие, величайшая сметка, весёлое отношение к жизни, как к некоему празднику, празднику, который всегда с тобой.

И в литературе описаны такие случаи, когда французы в 1812 году повели расстреливать двоих бедолаг-казаков, попавших невзначай к ним в плен. Ну, обоз грабили, не заметили. Повели их на реку расстреливать. Спросили у них по-джентльменски последнее желание. Ну, они со слезой говорят: "Поглядеть бы нам на реченьку". Вывели на реченьку, а они прыгнули в воду, а поскольку умели очень хорошо плавать, то под этой водой даже со связанными руками они как бы утонули для французов, на самом деле, они переплыли эту речку и вот так вернулись к своим. 

БЫКОВ: Так, о реке мы поговорим чуть-чуть позже, после того, как послушаем новости на радио "Финам FM".

Новости.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Гость в студии – Владимир Колесников, полковник в отставке, ветеран боевых действий в Афганистане, профессиональный фотограф, писатель, философ, замечательный человек. Но нам он сегодня интересен как природный казак из маленького Верхне-Донского хутора Крутовский.

Остановились мы на том, что Владимир рассказывал историю про некую реченьку. А мне вспомнилось, что казаки в отношении Дона, на котором они живут испокон веку, никогда не говорят слово "река", они к Дону обращаются только по имени собственному. Это правда?

КОЛЕСНИКОВ: Абсолютно. Дон, Дон-батюшка, Дон Иванович. Даже до сих пор.

БЫКОВ: Вы знаете какие-нибудь параллельные случаи, чтобы, например, волгари обращались к своей реке только Волга, москвичи только Москва-река, а питерцы только Нева?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, мне сложно ответить на этот вопрос. Хотя обычно в Волгограде говорят "на Волгу пойдём". Ну а там... Я там не живу, я живу на Дону. Для меня Дон всегда был Дон Ивановичем, батюшкой Доном был.

БЫКОВ: Второй момент, который хотелось бы прояснить, раз мы заговорили о таких вещах. На Дону слово "казак" всегда с ударением на последний слог.

КОЛЕСНИКОВ: Да.

БЫКОВ: Вообще назвать на Дону человека с ударением на первый слог – это чуть ли не оскорбление. В то же время, я знаю, что кубанские казаки достаточно спокойно относятся к тому, каза́ки или казаки́.

КОЛЕСНИКОВ: Казак, казак и всё. У нас в обыденном разговоре это так и происходит. Мы казаки́, мы не каза́ки. Тут может речь идти ещё о первой гласной – "казак" или "козак". Ну, и так, и так. Козак – это больше кубанцы, как правопреемники Запорожской Сечи. Они говорят "козак".

БЫКОВ: То есть, сейчас одного из вице-премьеров российского правительства правильно именуют – Дмитрий Козак?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, насколько мне известно, сам Дмитрий Козак, будучи представителем президента в Южном федеральном округе, он говорил, что "теперь вот, если раньше меня звали "Козак", то теперь я в Южном федеральном округе, наверное, стану "Казак". Ну, я уж не знаю, насколько это правда, но слух был такой.

БЫКОВ: Теперь о более серьёзных вещах. Любовь казаков к воле, не к свободе, а именно к воле... Потому что в русском языке, как в одном из самых богатых языков на земле, различия очень серьёзные смысловые в этих словах. Так вот, любовь казака к воле, она вошла в поговорку, это уже, в общем, общее место. Степь, конь, шашка, а уже потом жена, дети, дом, хозяйство.

С другой стороны, в начале ХХ века в поговорку вошла казачья нагайка. В том смысле, что очень много литературы посвящено роли казачества в политической жизни России в начале ХХ века. Именно казаки внесли большую лепту, чтобы остановить события революции 1905-1907-го годов. Не было более надёжных и преданных престолу тогда служивых людей. Именно казаки, расслабившись после долгой Первой мировой войны, вернувшись домой на свои базы... Базы́ или ба́зы?

КОЛЕСНИКОВ: Базы́. Но лучше сказать "к своим куреням".

БЫКОВ: К своим куреням, то есть к своим домам. Ощутив все прелести новой власти, которая пришла на Дон и на Кубань, подняли коней и составили костяк добровольческих соединений армии Деникина, наряду с офицерами. Собственно, это и были казаки да офицеры, пока эта армия была добровольческой, пока не начался призыв.

Итак, к чему я веду? Воля и закон, казалось бы, совершенно противоположные, диаметрально противоположные понятия, соединить их в одном человеке вроде бы не представляется возможным. Тем не менее, в казаческой традиции эти две вещи соединились. Вот как вы это можете объяснить?

КОЛЕСНИКОВ: Очень просто. Дело в том, что воля казачья, она основывалась так же на законах, но законах неписаных. Основывалась на так называемом Копном праве, ну, это юристы так называют уже. А на самом деле они следовали совести. Совесть и воля – это соединимые понятия, и совесть не позволяла делать казаку какие-то вещи, которые изложены в десяти заповедях Христа.

Во-вторых, существовал мощный орган управления – казачий круг. И если ты выбивался из действий по совести, то этот круг мог очень жестоко, но справедливо поступить с таким человеком.

БЫКОВ: Как именно?

КОЛЕСНИКОВ: Вплоть до того, что в куль, да в воду. Всё очень просто.

БЫКОВ: Это вот соль и куль? Так называлось, да?

КОЛЕСНИКОВ: Нет, не соль, а просто куль, мешок. Одели на голову, его туда в мешок положили этого безобразного отступника, и кинули. Нехай Дон-батюшка примет.

БЫКОВ: Ну, убедительный способ. А какие-то другие способы воздействия практиковались?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, были, конечно, ещё и старики уважаемые, которые могли и пальцем погрозить, могли сказать, что "нельзя так делать, иначе будет тебе плохо, парень". Могли плетюганов всыпать на кругу уже. И после этого казак, поддёргивая штаны, должен был поклониться и поблагодарить за науку.

БЫКОВ: Я знаю, что был ещё один такой очень своеобразный и эффективный способ воздействия на казаков. Если казак проштрафился, особенно на службе царской, и на кругу это становилось известно, публично объявлялось, то у него не было никаких шансов жениться. Ни одна казачка за такого казака замуж не шла.

КОЛЕСНИКОВ: Да. Но это уже моральное воздействие, опять-таки, того общества, в котором он жил.

БЫКОВ: Ничего себе моральное!

КОЛЕСНИКОВ: Конечно, конечно. Ну, он мог и жениться, никуда он не делся бы.

БЫКОВ: Нет, он-то жениться мог, он не мог себе...

КОЛЕСНИКОВ: А казачка за него не пойдёт. Но, зная это, ты же не хочешь живым и здоровым парнем остаться холостым? Холостым, значит, пустым. Поэтому никому этого не хотелось.

Ну и потом, та система воспитания, которая была у казаков, она способствовала развитию самых лучших человеческих качеств, таких как преданность, верность, верность долгу, почитание старших, правдивость. Та же самая хитрость, но по отношению к врагу – это военная хитрость, это военная сметка, а между собой этого не допускалось. Всё говорилось в глаза, всё было абсолютно честно.

БЫКОВ: Вот эти ценности, которые возникли на Дону, ну, я так понимаю, что и в Запорожье тоже, на порогах днепровских, а впоследствии вместе с переселенцами-казаками на Северном Кавказе, то есть у кубанцев и терцев. А вот ведь помимо кубанцев, терцев и донцов были ещё 100 лет назад восемь казачьих войск, которые, в общем-то, шли по всей границе Российской империи. И уральцы, сибирцы, астраханцы, оренбуржцы, забайкальцы, семиреченцы, амурцы, усурийцы.

Вот, насколько влияние базовых казачьих образований, объединений, субэтносов влияло вот на эти казачьи войска, находившиеся там под 8-9 тысяч километров от своей родины малой?

КОЛЕСНИКОВ: Да дело в том, что это их можно делить по войскам. Войска, да, семиречинские, терские, дальневосточные, даурские, уральские. Но этнос, народ один. И, естественно, у этого народа все основополагающие моменты, в том числе и в воспитании человеческих качеств, так и правил социального общежития, так же воинского искусства, они все были одинаковы. Потому что все эти войска, когда царское правительство поделило на войска, их же туда отправляли, они сами уходили, оседали в Сибири, исследовали её. Это же народ боевой, не только шашкой махать – это народ-исследователь. Все северные земли, вся Сибирь была исследована ими.

И, конечно же, они оставались. Попробуй-ка пешим или на лошадочке оттуда доберись обратно до Дона родного. Поэтому они оседали на тех реках, которые встречались им на пути. Ставились городки, ставились остроги. Но культура этого народа, она расселялась по всей территории России там, где они проходили. Поэтому этот народ един.

БЫКОВ: Так или иначе, но времена меняли и казачью жизнь, колоссальное влияние оказали на казаков, так сказать, классических мест расселения, то есть на Дону и на Кубани, события гражданской войны, 20-30 годов. В общем, не секрет, что те цифры, которые я называл в начале, о том, что было и что осталось... Закладывались эти потери как раз во время Гражданской войны и в первое десятилетие после неё.

Наверное, как и на любой войне, как на любой гражданской войне, как на любых массовых репрессиях гибли-то лучшие, гибли передовые, гибли носители культуры. Вот о том, что всё-таки удалось сохранить сегодня, а что ушло безвозвратно, мы поговорим после того, как послушаем рекламу.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Сегодняшняя тема: "Откуда и куда идут казаки?" Поэтому гость в студии – Владимир Колесников, природный донской казак, военный в прошлом, а ныне профессиональный фотограф, писатель, философ.

Мы говорили о том, какие традиции удалось казачеству сохранить в ХХ веке, пережив колоссальные удары, а что потеряно безвозвратно. Вот, что я имею в виду. В Москве сегодня по казачеству судят по так называемым лампасникам. Вы, кстати, их сами на Дону так называете. То есть это вот... Или ещё грубее – ряженые.

КОЛЕСНИКОВ: Ряженые, да.

БЫКОВ: Это, не исключаю, что действительно тоже природные казаки, которые вот таким образом демонстрируют своё происхождение, свою верность к традициям, свой интерес к прошлому своего народа, своих семей. Тем не менее, есть в этом какая-то червоточина, есть в этом что-то ненатуральное, ненастоящее. Когда видишь, скажем, молодого человека в полковничьих погонах, с десятком орденов и медалей на груди, понимаешь, что либо это подделка, либо это какая-то...

КОЛЕСНИКОВ: Бутафория.

БЫКОВ: Бутафория, да, либо это какая-то малообъяснимая, непонятная традиция. Потому что я, например, знаю, у казаков принято, когда потомок носит ордена деда. Но всё равно в современном мире это вещь достаточно сложная для восприятия. Ну так вот, эти ряженые, а кроме ряженых и не ряженые, а обычные казаки, которые сохранились и живут на берегах Дона, на берегах Кубани и в других местах, как у них с традициями? Круглый дом, язык, каймак вместо сметаны, чебак вместо судака, если не ошибаюсь?

КОЛЕСНИКОВ: Нет, по-русски чебак – это лещ. Не судак тогда уж, а сула.

БЫКОВ: Ну, хорошо, я запомню. Поют ли казачьи песни, сидит ли молодёжь в седле, играют ли шашками? Во внешних проявлениях как сейчас казачья жизнь?

КОЛЕСНИКОВ: В общем-то, фольклор это. Дело в том, что, вот как вы сказали, 17-й год упомянув, когда очень много народу было побито, это не начало уничтожения казачества. Казачество как вольный народ начал уничтожать ещё русский царизм. То же самое восстание Кондратия Булавина, оно было не на пустом месте, Разинское восстание тоже было не на пустом месте. Ну и так далее.

БЫКОВ: Нет, тут я поспорил бы, потому что как раз на рубеже XVIII-XIX веков казачество было признано как полноценное сословие с соответствующими привилегиями и с соответствующей нагрузкой социальной.

КОЛЕСНИКОВ: Вот тогда ещё началось уничтожение тех самых наиболее пассионарных элементов в казачестве. Ещё царским правительством. В 17-м году большевики... Вернее в феврале 18-го года, когда было издано известное постановление советского правительства о расказачивании, где рекомендовалось уничтожать казаков как бешеных собак...

БЫКОВ: Кто подписывал?

КОЛЕСНИКОВ: Яков Михайлович Свердлов и Владимир Ильич Ленин. То вместе с этими людьми, конечно же, ушёл огромный пласт культуры, огромный пласт тех навыков, умений, традиций, по которым жило казачество, даже уже склонившее свою голову под царское правительство. После 18-го года Дон был выбит практически напрочь, Верхний Дон. И туда в срочном порядке советское правительство стало направлять жителей Центральной России. Причём тоже не в добровольном порядке, а эшелонами. Ну, какая-то часть шла и добровольно. То есть это были из Ярославской губернии, Тамбовской, Тульской, Московской губернии.

И сейчас представители русского народа живут на казачьих землях. Ну, их потомки, естественно. Но они воспринимают остатки той культуры, которые сохранили оставшиеся в живых в то время – дети, женщины, старики, которые всё-таки смогли передать.

БЫКОВ: Ну и вот сразу возникает вопрос. Я знаю, что у вас на хуторе существует народный хор. Казачки, пожилые женщины с удовольствием встречаются, поют, у них даже есть определённый антураж, они даже где-то выступают. Это казачки или это иногородние, как вы говорите о тех, кто не природный казак?

КОЛЕСНИКОВ: Там есть и природные казачки, потому что женщин-то осталось всё-таки, слава богу, больше. В основном-то убивали воинов, а казачки оставались. И они свои плачи, свои песни донесли ещё и до наших дней. И песни эти таковы, что я их, сколько ни слушаю, но какие-то песни пережимают горло и заставляют... Глаза как-то так пощипывает, слеза пробивается. Даже так.

В отношении лошадей. Не в лошади-то самое главное, и не в шашке. Казак как воин, он...

БЫКОВ: То есть Розенбаум не совсем точен?

КОЛЕСНИКОВ: Да, ради бога, я Александра Яковлевича очень уважаю, люблю, мы с ним знакомы, и песни из его казачьего цикла мне тоже нравятся. Но не это главное. Главное-то в том, что ушёл вот тот вольный народ-воин, который тогда был силён тем оружием, которое у него было. На тот период времени он им владел.

Если бы сейчас казачество оставалось вот таким вольным народом, который бы осознавал свою самостоятельность, волю, необходимость государству как организованная военная каста или как-то ещё там, подразделение какое-то армейское, то оно бы владело с таким же успехом и современным оружием. И это, в общем-то, практика и показывает – участие казаков в конфликтах, которые мы имеем. 

БЫКОВ: Вот тут мы подобрались уже к новейшей истории. Ведь в конце 80-х годов, когда Советский Союз уже забурлил перед тем, как погибнуть, оживление началось и в казаческой среде. На Дону и на Кубани снова возродились казачьи круги, на Кубани – рада. Снова начали выбирать атаманов, начался какой-то процесс объединительно-организационный. И нельзя сказать, что в Москве, в России, как вы говорите, это встречалось в штыки.

В общем, достаточно лояльное было отношение до определённого предела. Той самостоятельности, которая была у казаков при царе батюшке, нынешние казаки, конечно, не получили. И территориальных переделов тоже не было. И, что интересно, возникли какие-то дружины самообороны, какие-то предложения по поводу участия казачьих отрядов добровольцев в событиях на Кавказе. Но, в общем-то, дальше дело не пошло и как-то всё затихло. Затихло надолго. Только где-то год-полтора назад вдруг опять поднялась вот эта тема казачества.

Я знаю, что совет по делам казачества при президенте России активизировался, очень интенсивно начал работать – идут и выездные заседания, и в Москве. Видимо, зреют какие-то решения. В свою очередь, в казачьей среде слышны разговоры о том, что надо бы что-то поменять, поменять принципиально. Вернуть вот это вот ощущение казачьему миру своей земли, своего права и своих обязанностей, соответственно. И во главе угла разговоры о возврате к войсковому принципу. То есть, Великое войско донское должно вернуть административно себе те земли, которые у него были, а это часть Тамбовской области, часть Воронежской, часть Волгоградской, большая часть Ростовской области, да ещё и Украина.

Реальны ли эти пожелания, эти разговоры вообще могут воплотиться в жизнь? Или, может быть, не время? Может быть, это очередной, тот самый бессмысленный русский бунт?

КОЛЕСНИКОВ: Ну, пока до бунта ещё далеко, но те вещи, о которых вы говорите, они затрагивают государственность России. И я не думаю, чтобы правительство, президент страны, чтобы они пошли на такие вот административно-территориальные изменения, которые повлекут за собой и социально-экономические изменения на этих территориях. Соответственно, изменения в статусе этого народа.

Хотя я не могу сказать уже, что этот народ существует в том виде, в котором он был как народ даже до 17-го года. Они были уже на службе, но были уже и наказные атаманы, которых назначала Москва...

БЫКОВ: Петербург.

КОЛЕСНИКОВ: Простите, Петербург.

БЫКОВ: Среди них были, кстати говоря, и немцы...

КОЛЕСНИКОВ: Совершенно верно. То есть уже в то время какой-то самостоятельности Россия Войску донскому не давала. Она как наложила в своё время на него лапу, так казаки приклонили голову и стали верой и правдой служить царю и отечеству. Что хорошо из этих старых традиций казачества, что раз сказал слово "я буду служить тебе, царь батюшка", "за веру, царя и отечество", то так они и делали до самого последнего времени.

Ну а эти изменения, о которых вы говорите, это слишком много. Поэтому в настоящее время речь только лишь идёт о том, чтобы привлекать казаков к чему-то. Вот как эти вот дружины... Ну, не может ничего сделать казачья дружина по имеющимся российским законам. Для того чтобы эта дружина работала, чтобы он не просто пальчиком погрозил или, не дай бог, стукнул какого-нибудь распоясавшегося недоросля, это можно делать только лишь при наличии сотрудника милиции, который вместе с этой дружиной идёт.

БЫКОВ: Так. Ну, как-то о сотрудниках милиции я сегодня не планировал, а время близится к концу. И хотелось бы завершить на какой-то более оптимистичной ноте, чем роль сотрудника милиции в отношениях современных донских казаков между собой. Казачья логика мне, в принципе, понятна. Есть в современной России автономии, которые существуют по конфессиональному признаку, по национальному, этническому признаку. А у казаков помимо этого ещё есть право на исторические признаки. Но, видимо, да, вы правы, не вернуть того, что уже потеряно.

КОЛЕСНИКОВ: Дважды в одну реку не войдёшь.

БЫКОВ: Да. Дважды в один Дон не войти. Но, тем не менее, можно вновь войти в Париж.

КОЛЕСНИКОВ: С удовольствием.

БЫКОВ: Почему бы нет? Очень скоро Россия будет праздновать 200-летие победы в Отечественной войне 12-го года. А в марте 14-го года, как известно, русская армия вошла в Париж, и парижане не сильно этому противились, а больше радовались.

КОЛЕСНИКОВ: А парижанки!

БЫКОВ: И парижанки. Они не сразу это поняли, но со временем к ним пришло и это понимание. И среди первых в Париж на Елисейские поля вошёл Лейб-гвардии казачий полк, поразив впоследствии парижанок тем, что мыл коней в Сене по донским старым традициям, то есть казаки были нагишом.

То есть, в принципе, можно это сейчас и повторить. Скажем, в 2014 году устроить в Париже шикарную казачью ярмарку. Вспомнить традиции, вспомнить красоту жизни этого замечательного народа, этноса, субэтноса, группы людей, социального объединения – как угодно, но замечательного и прекрасного. Часть нашей истории. На этом я хотел бы попрощаться. Владимир, два слова.

КОЛЕСНИКОВ: Это было бы очень здорово, поскольку наш народ до конца не убит, мы живы и готовы служить российскому государству и дальше.

БЫКОВ: До свидания.

КОЛЕСНИКОВ: Всего доброго.

БЫКОВ: Вот такая история! Но это ещё не всё.