Кирилл и Мефодий (эфир от 09.06.2011)

Кирилл и Мефодий

B гостях: Владислав Мещангин, вице-президент Международного фонда славянской письменности и культуры; Вадим Крысько, доктор филологических наук, профессор, зав.отделом исторической лексикографии и исторической грамматики Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН.

09/06/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Владислав Мещангин, вице-президент Международного фонда славянской письменности и культуры, и Вадим Крысько, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом исторической лексикографии и исторической грамматики Института русского языка имени Виноградова Российской академии наук. Обычно я стараюсь играть на опережение... Да, прошу прощения, не дал вам возможности поздороваться. Добрый вечер.

МЕЩАНГИН: Добрый вечер.

БЫКОВ: Обычно стараюсь играть на опережение, ежели какой серьезный праздник в России намечается, то лучше говорить об этом чуть загодя, так интереснее получается. На сей раз загодя не получилось по объективной причине, потому что один из наших гостей, Владислав Иванович, я о вас говорю, не мог придти на "Финам FM" в 20-х числах мая ни при каких обстоятельствах, так как находился в это время в Италии, где лично отвечал за установку бюста великому русскому полководцу Суворову в городке Ломелло, недалеко от Милана. А 26 мая уже в самом Милане устанавливал памятную доску в самом центре города, чего уж там стесняться. Все это было посвящено событиям Италийского похода Суворова 1799 года, такая серьезная была специальная программа Фонда Андрея Первозванного, посвященная европейским походам нашего великого полководца.

Однако говорить мы сегодня будем вовсе не о Суворове и не об Андрее Первозванном, а о других святых, принесших нашей стране немалую пользу, мягко говоря – о Кирилле и Мефодии. Потому что в 20-х числах весь славянский мир празднует День славянской письменности, праздновала и Россия 24 мая. Кстати, вот 6 июня еще и пушкинский день, а Александр Сергеевич Пушкин, как мы все знаем, самое прямое отношение имеет к русской письменности. Так что вот выходит, все-таки у нас разговор ко времени.

Владислав Иванович, вопрос к вам первый хотел бы адресовать. В России сегодня довольно много общественных организаций, работающих во благо страны, это я без всякого пафоса говорю, но Фонд славянской письменности имени Кирилла и Мефодия – один из самых пожилых. Когда и как он возник, кому пришла в голову такая идея?

МЕЩАНГИН: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Первый раз по инициативе писателей в 1986 году в городе Мурманске решили провести первый, как говорится, такой съезд, посвященный Дням славянской письменности и культуры. В этом году уже отметили 25 лет с начала основания проведения праздника у нас в стране.

БЫКОВ: То есть это еще было в Советском Союзе, получается.

МЕЩАНГИН: Это еще было, получается, в Советском Союзе. То есть предыдущие раньше, до, как говорится, периода 1917 года в России отмечали День славянской письменности и культуры, но везде по-разному. Точно так же проходили вечера, я имею в виду творческие, писатели собирались, поэты, очень много на эту тему говорилось.

И вот в продолжение исторических традиций, в продолжение современности, то есть вот 25 лет назад, в этом году мы отмечали в нашем фонде 26 числа 25-летие основания нашего Международного фонда славянской письменности и культуры. А 24 мая вы знаете, что отмечается Общероссийский, он уже как бы государственный считается праздник, День Кирилла и Мефодия.

БЫКОВ: Даже, насколько я понимаю, он международный, потому что в этот же день он отмечается практически во всех славянских государствах, которые...

МЕЩАНГИН: Да, международный. И происходит, естественно, божественная литургия, обычно в Успенском соборе, крестные ходы, возложения к памятнику Кириллу и Мефодию, автором которого является Вячеслав Михайлович Клыков. Возлагают цветы практически все славянские государства, те посольства, послы, которые находятся, или генеральные консулы, у нас в Москве. И это как бы уже традиционно не один год, это совместно с Российским фондом славянской письменности и культуры.

Вадим  КрыськоБЫКОВ: А вот, кстати, сразу у меня вопрос напрашивается к вам обоим, господа. А вот достаточно ли у нас внимания все-таки уделяется в отношении этого праздника? Просто по ощущениям личностным, что называется, не по долгу службы, а по душе. Потому что праздников-то у нас много. Вот не теряется ли этот праздник в череде других?

МЕЩАНГИН: Нет, я думаю, он не теряется, но с каждым годом... Была хорошая традиция каждый год проводить этот праздник в разных городах. То есть, как бы был конкурс на участие такой-то области в принятии праздника Кирилла и Мефодия, он также, допустим, был в Твери, в Самаре, в Саратове.

БЫКОВ: Передвижной праздник.

МЕЩАНГИН: Передвижной, да. И под этот праздник, естественно, восстанавливались храмы, проводились мероприятия, творческие вечера, выставки, как говорится, галереи. И поэтому было как-то для людей, которые живут не в Москве, не в центре, как-то было такое празднество, оно проходило 3-4 дня. И как бы люди давали большую, огромную оценку.

БЫКОВ: Вадим Борисович, а с вашей точки зрения как?

КРЫСЬКО: У меня нет впечатления, что праздничные фанфары, которые с каждым годом все громче звучат вокруг имен святых просветителей Кирилла и Мефодия, как-то сопровождаются действительно просвещением нашего народа относительно их миссии, относительно той роли, которую святые братья сыграли и в истории славянских народов, особенно православно-славянских народов, и в особенности в истории русского народа. Я не уверен, что большинство слушателей нашего радио хорошо себе представляют, когда действовали Кирилл и Мефодий, почему они связаны...

БЫКОВ: Не опережайте меня, пожалуйста! Сейчас мы об этом и будем говорить как раз. То есть в первую очередь упрек, наверное, к средствам массовой информации. Я правильно понимаю?

КРЫСЬКО: Нет, конечно, не только к ним, но и к школе.

БЫКОВ: К школе?

КРЫСЬКО: Да, разумеется. Школа об этом говорит очень мало.

БЫКОВ: Понятно. Ну а теперь, собственно, вы напросились. Давайте попробуем рассказать, а кто же это были такие, Кирилл и Мефодий, зачем пришли на славянские земли в IX веке, кто их, собственно, сюда отправил в столь долгое путешествие.

КРЫСЬКО: Ну, путешествие было не таким уж и долгим по нынешним меркам, хотя, конечно, по расстояниям IX века был долгий путь от Константинополя до современной территории то ли Словакии, то ли Венгрии. Та территория, на которой конкретно действовали святые братья, до сих пор у ученых вызывает некоторые вопросы. Ну, это так называемая Великая Моравия, Моравское княжество, князь которого, Ростислав, обратился в Константинополь с просьбой прислать ученых мужей, которые могли бы обучить его славянских подданных богослужению на их родном языке.

Здесь важно подчеркнуть, что Кирилл и Мефодий не были миссионерами, они не проповедовали христианство, они действовали в уже христианизированной стране, причем достаточно устойчиво христианизированной, но христианизированной с Запада. Все богослужение происходило на латинском языке, священнослужители были в основном немцы. И, обратившись к византийцам, князь Ростислав рассчитывал на то, что посланцы византийского императора смогут донести до славянской паствы слово божье на том языке, который им будет более близок, более понятен. Так и оказалось.

В это время в IX веке славянское население современной Греции, современной Болгарии или современной Чехии и Словакии говорило на языках существенно более близких, чем нынешние славянские языки. И, естественно...

БЫКОВ: Прошу прощения. Насколько я знаю, староболгарский и старорусский, они просто не нуждались ни в каком переводе в принципе. Да?

КРЫСЬКО: Ну, так трудно сказать. Конечно, у нас были существенные различия, особенно на фонетическом уровне. Все-таки представлять себе, что одни говорили, предположим "моунжь", а другие говорили "мужь", уже хотя бы это дает некоторые представления о том, какие были различия. Но, действительно, выучить различия ничего сложного собой не представляло, поэтому, когда братья Кирилл и Мефодий... Кстати, их национальность до сих пор вызывает споры в научном мире, были ли они славянам или греками. Но очевидно...

БЫКОВ: Есть же версия, что у них отец был грек, а мать славянка, поэтому они с рождения знали славянский язык.

КРЫСЬКО: Это совершенно верно. Прежде всего потому, что они родились в современных Салониках, в Фессалониках того времени, и там было очень большое славянское население. Даже независимо от того, кто были их родители по национальности, они действительно с детства оказались в славянской языковой среде и, конечно, блестяще владели славянским языком.

БЫКОВ: Вот можно я сразу адресую следующий вопрос, Владислав Иванович, вам. Вы были в Салониках?

МЕЩАНГИН: Нет, я в Салониках не был.

БЫКОВ: Нет информации, а там памятник Кириллу и Мефодию существует?

КРЫСЬКО: Нет, не существует.

МЕЩАНГИН: Там только был поклонный крест, были туда поездки неоднократно.

БЫКОВ: Паломнические.

МЕЩАНГИН: Паломнические, да. Ну, переговоры вели о создании памятника, но как-то, вы знаете, в Греции...

Владислав МещангинБЫКОВ: В Греции все есть.

МЕЩАНГИН: Да, да.

БЫКОВ: Кроме памятника Кириллу и Мефодию!

КРЫСЬКО: В Греции не очень любят славянских просветителей и славянское просвещение.

БЫКОВ: Понятно.

МЕЩАНГИН: Да, да, да. Там как-то получилось, что этот вопрос был отложен, и вот он отложен до сегодняшнего дня.

БЫКОВ: Но задача есть.

МЕЩАНГИН: Задача есть, как бы работаем в этом направлении.

БЫКОВ: Понятно. Итак, вернемся в историю. Вот то ли греки, то ли славяне, знающие наш язык, тот протоязык, прибыли на земли славянского государства. В самой России, ну, имеется в виду современная наша территория, им побывать не довелось. Насколько я знаю, Кирилл был в Крыму, да?

КРЫСЬКО: Он продвигался и дальше, существенно дальше, до Хазарского каганата, то есть это по территории именно современной России. Но я думаю, что и Кирилл, и Мефодий были бы очень удивлены, если бы узнали, какие судьбы ожидают их наследие именно у этих самых варварских славянских народов, которые даже и государственности-то не имели в то время, когда они действовали в Великой Моравии. Как известно, создание Русского государства датируется буквально теми же годами, что и Моравская миссия.

БЫКОВ: 862, а они – 863, да?

КРЫСЬКО: Именно, именно.

БЫКОВ: То есть разница в год.

КРЫСЬКО: То есть они, скорее всего, и не знали о том, что уже есть такое Русское государство.

БЫКОВ: Ну, в общем, это вопрос спорный, не будем на нем заострять. Вот я себе плохо, честно говоря, представляю: приехали два человека, два брата, и вот создали этот самый алфавит, эту самую грамоту, эту самую письменность. В нормальной голове современного человека это умещается с трудом. Можно это как-то пояснить?

КРЫСЬКО: Создали они ее, конечно, не мгновенно, и даже, наверное, не по приезду в Моравию, а раньше. Считается, что за несколько лет до Моравской миссии, в особенности Кирилл, ну и, конечно, Мефодий, как его старший брат и постоянный помощник, уже занялись этой проблемой, необходимостью создания письменности для новообращенных славян.

Но как раз уникальность их миссии была в том, что в это время для новообращенных варварских народов как-то никому не приходило в голову создавать письменность. Греки ограничились своей греческой письменностью, латинская церковь обходилась латинской письменностью. И вот именно этим гениальным просветителям пришло в голову, что славян все-таки лучше к слову божию привлекать на языке близком им на письменности, которую они легче освоят, чем латинскую или греческую.

БЫКОВ: Владислав Иванович, можно сказать о том, что современное человечество недооценивает гениальность этих людей? Ну или как минимум одного из них. Это ведь действительно сумасшедшей сложности работа, особенно если учитывать специфику того времени, когда, в общем, на дорогах было, на тропах небезопасно, и вообще люди не очень любили чужаков. Любой чужак вызывал как минимум предубеждение, а по возможности ему можно было и отсечь чего-нибудь, типа головы.

МЕЩАНГИН: Ну, на это был промысел божий. И, естественно, что и князья обращались в Византию, и отправляли их как уже, как говорится, знающих, что они могут сделать для славян, именно создать и перевести книги. Первые же были переведены церковные книги, Евангелие, а потом уже, как говорится, была создана азбука. И, я думаю, что только промысел Божий. Поэтому говорить о том, что, как человечество недооценивает... Может быть, на современном этапе мы недостаточно изучаем этих святых, то есть в общеобразовательных каких-то школах или в различных общественных организациях. Ну, не пропагандируем о том, что они создали азбуку, как там, что, в какое время. Вот это, может быть, единственный такой момент.

БЫКОВ: Вадим Борисович, а вот до середины IX века, до появления Кирилла и Мефодия в славянских землях что, вообще не было никакого подобия грамоты, какой-то протограмоты, каких-то знаков? Если можно, коротко.

КРЫСЬКО: Вы знаете, конечно, были. Один из славянских книжников, действовавших уже по стопам Кирилла и Мефодия, Черноризец Храбр донес до нас сведения о том, что славяне писали чертами и резами. Какие-то самые примитивные знаки для обозначения самых примитивных нужд, скорее всего, деловой жизни существовали, но это, конечно, не была настоящая письменность. И спекуляции вокруг того, что у славян была развитая письменность до Кирилла и Мефодия, конечно, остаются спекуляциями.

БЫКОВ: Ну, наверное, не стоит обсуждать, кому эти спекуляции выгодны. Вообще спекуляции на истории сейчас это крайне популярная штука, от чего страдает и наука история, и, в общем-то, огромное количество людей.

Какая самая древняя книга осталась у нас, написанная придуманной ими грамотой – мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Владислав Мещангин, вице-президент Международного фонда славянской письменности и культуры, и Вадим Крысько, доктор филологических наук, профессор, Институт русского языка имени Виноградова Российской Академии наук. Я там кое-что пропустил, но вполне достаточно, чтобы наши радиослушатели поняли, с кем они сегодня имеют дело. И о чем мы говорим сегодня, я надеюсь, тоже уже понятно.

В связи с этим хотелось бы задать вопрос. Дорогие друзья, мы тут о письменности о славянской. Может быть, учитывая современный глобализированный мир, живущий по законам интеграции, может быть, ну его, все это? Может быть, перейти нам на латиницу или вообще на английский язык на государственном уровне, что думаете? Было бы интересно услышать ваше мнение по телефону: 65-10-996.

А мы вернемся к Кириллу и Мефодию. И почему я спросил про первую книгу, которая сохранилась? Скажите, пожалуйста, а уж дальше я поясню.

КРЫСЬКО: Ну, если говорить о первой датированной книге, то это Остромирово Евангелие 1056-1057 годов. Но есть еще книги, которые не имеют точной даты, однако относятся к более раннему периоду. Вот для восточнославянской территории такой стал недавно обнаруженный в Новгороде Кодекс, который сохранился в очень плохом состоянии, однако он довольно точно датируется началом XI века, буквально первым десятилетием XI века. И это практически первая, хотя и очень маленькая книжечка на древнерусском языке.

БЫКОВ: Вот теперь я объясню, почему я на этом пытался сконцентрировать внимание. Потому что есть кириллица и есть глаголица. Ну, если со словом "кириллица" современный человек еще как-то, в общем, сталкивается, она даже иногда в обиходе присутствует, то уж "глаголица" – практически вышедшее из употребления слово. Тем не менее, тогда в то время, насколько я знаю или не знаю, насколько я читал, использовали и ту, и другую грамоту, и тот, и другой алфавит. В чем отличие, что возникло раньше, с чем тогда, собственно, работали Кирилл и Мефодий? По-моему, мне кажется, это очень интересно.

Но сначала послушаем звонок радиослушателя, который, видимо, прояснит нам отношение современного человека к кириллице и глаголице. Андрей, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, я, собственно говоря, хотел ответить на вопрос. Я думаю, что нам не стоит глобализироваться, стоит сохранить свой язык таким, какой он есть, никакой латиницы. Тем более что наш язык гораздо древнее, чем так называемая латиница.

А по поводу Кирилла и Мефодия хочу сказать следующее, что, собственно говоря, они плагиаторы, они ничего нового не делали. Язык был до них, и была масса материалов. Собственно говоря, Книга Велеса, это я вам простой пример приведу.

БЫКОВ: Понятно. Спасибо большое, интересная точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.

БЫКОВ: До свидания. Итак, кириллица и глаголица. Что раньше, что позже, что красивее, что эффективнее?

КРЫСЬКО: Сейчас существует уже практически единое мнение среди славистов о том, что более ранней письменностью является глаголица, что именно она была создана святыми братьями. Глаголица существенно сложнее кириллицы по начертаниям, и современный читатель, владеющий кириллицей, едва ли смог бы понять глаголицу. Но именно глаголица говорит об авторском, самостоятельном подходе салоникских братьев, которые именно создали письменность, которая была абсолютно ни на что не похожа. Есть некоторые параллели между отдельными буквами глаголицы и другими алфавитами, но в целом это совершенно творческое создание салоникских братьев.

А кириллица, как теперь считается, появилась в Болгарии на рубеже IX и X веков в результате видоизменения, приспособления греческого письма к нуждам славянской речи. Ведь для того, чтобы передать очень многие славянские звуки, греческих букв, как впрочем и латинских букв, очевидно недостаточно. Вот кириллица и выполняет эту функцию моста между великой греческой культурой и той глаголицей, которую создали салоникские братья.

БЫКОВ: Владислав Иванович, вот вам часто приходится в практической деятельности, в работе фонда сталкиваться с людьми, которые разделяют точку зрения, которую наш радиослушатель сейчас озвучил? В частности поклонниками Велесовой Книги, выходящей колоссальными тиражами сейчас в России?

МЕЩАНГИН: Ну, практически очень редко. Потому что люди, которые приходят к нам в фонд, естественно, они признают то, что основоположники нашей славянской письменности Кирилл и Мефодий. Они упорядочили, можно сказать, наш алфавит. Естественно, после этого стали, как говорится, выходить и книги, и священные писания, и многое-многое другое.

Естественно, люди разговаривали раньше, и мы знаем, что первый как бы из апостолов Андрей Первозванный ступал на нашу землю так же в Херсонесе (сегодня это Крым). Поэтому, наверное, говорили племена и раньше на славянском языке, но этого не было как бы в письменности.

БЫКОВ: Письменности в полном смысле слова.

МЕЩАНГИН: В полном смысле слова, да.

КРЫСЬКО: Здесь важно подчеркнуть, что они создали не только письменность, они перевели священное писание и ряд богослужебных книг с греческого языка на славянский язык. Этих текстов не было на славянском языке до Кирилла и Мефодия.

Вадим  КрыськоБЫКОВ: Ну, в общем, да, Велесова Книга, она мало напоминает христианские труды. Итак, кириллица и глаголица. Понятно, что глаголицей уже нигде никто не пользуется, а вот кириллицей... Давайте этот момент проясним, потому что мы его как-то все время в прошлом используем, этот термин: "Существовал, существовал, существовал". А существует ли вообще среди славянских государств, их сейчас достаточно много, а после 1991 года, вернее даже после того, что случилось в Югославии, стало еще больше. Вот как с этим обстоит дело, Вадим Борисович?

КРЫСЬКО: Кириллица существует в нескольких государствах, начиная от Черногории, если идти с Запада, дальше – Сербия, где она сосуществует с латиницей, дальше – Болгария, мы, украинцы и белорусы. Далее – отдельные бывшие республики Советского Союза, не все, в некоторых из них заменена уже кириллица на латиницу, как например в Азербайджане. И вплоть до Монголии. Вот это крайняя восточная точка распространения кириллицы.

БЫКОВ: До Монголии или включая Монголию?

КРЫСЬКО: Включая Монголию.

БЫКОВ: То есть монгольская письменность – кириллица?

КРЫСЬКО: На протяжении нескольких десятилетий с момента создания Монгольской народной республики это кириллица. Может быть, в последние годы они перешли на латиницу, но я об этом не слышал.

БЫКОВ: Не ожидал! Владислав Иванович, вот фонд существует четверть века, и, раз кириллица так распространена до сих пор в славянских государствах, соответственно, ваша деятельность не ограничивается только Россией, я правильно понимаю?

МЕЩАНГИН: Совершенно верно.

БЫКОВ: И акции проходят не только в России. Вы наверняка участвовали в мероприятиях, посвященных славянской письменности, Кириллу и Мефодию в других странах. Как там празднуют, как там к этому дуэту, извините за современную терминологию, относятся?

МЕЩАНГИН: Вы знаете, вообще практически все славянские государства – Болгария, Сербия, очень, как говорится, ну, можно такое слово сказать, торжественно празднуют этот праздник. Потому что они как бы считают, что на их земли первые Кирилл и Мефодий вступали, и как бы письменность пошла через эти страны к нам. Поэтому, естественно, говорить, что эти страны не отмечают, они даже на протяжении многих десятилетий отмечали, когда мы где-то в период, как говорится, определенного времени не отмечали. И надо сказать, что они с большим уважением относятся к этим святым и с большим почитанием.

Ну, как в других странах, как везде, понимаете, когда весь город выходит на празднование, крестные ходы, как говорится, и люди радуются, что действительно они послужили образованию, именно письменности, как говорится, культуре, соответственно, то, естественно, это большая радость для всего города. Это всегда выходной день, люди знают, это государственный праздник, это немаловажно. Ну, может быть, да, 25 лет, но вы еще берите, что это общественный фонд. Если мы, как говорится, в государстве 20 лет, можно сказать, с 1991 года, ну и вот где-то 1992-го. Я думаю, у нас еще впереди, и с каждым годом будет все больше и значимее этот праздник отмечаться и праздноваться в России.

БЫКОВ: Вот в Москве стоит памятник, да?

МЕЩАНГИН: Памятник стоит в Москве, я уже сказал, Вячеслав Михайлович Клыков...

БЫКОВ: Ильинский сквер.

МЕЩАНГИН: Да, это Китай-город. Памятник стоит в Самаре, памятник стоит в Саратове. И вообще была такая... Вот сейчас я знаю, в Севастополе тоже Кириллу и Мефодию стоит памятник. И была программа практически под празднование, когда в других городах делались, всегда ставился памятник или Кириллу и Мефодию или, как говорится, одному из святых. То есть тот, который именно почитаем в этом городе.

БЫКОВ: Если не ошибаюсь, в 2005 году Международный день славянской письменности проводился в России в Коломне. 2005-й, да?

МЕЩАНГИН: Нет, он, наверное, был 2006 год.

БЫКОВ: Это было довольно масштабное мероприятие, когда государство приняло активное участие. Там достаточно серьезный бюджет был выделен и, в общем, Коломна очень сильно прибавила в результате. Потому что город, который был закрыт абсолютно, потому что там были военные предприятия, собственно, открылся по-настоящему, было много всего отреставрировано, запущено всяких проектов. То есть это говорит о том, что и государство, и общественность могли бы таким образом воздействовать не только на сознание людей, на их знание, на понимание, кто были эти люди, что они сделали для России, но и на какие-то конкретные объекты, если хотите, которые у нас в стране, как известно, нуждаются в помощи, в разных городах и весях.

Сейчас у нас совершенно другой тренд – мы очень любим спорт. У нас будут мировые форумы, Олимпиада, чемпионат мира по футболу, хоккею и так далее, и так далее. А вот нет в планах повтора такого масштабного мероприятия как Международный день письменности в одном из российских городов, не внутрироссийский, а именно международный?

МЕЩАНГИН: Ну, в планах всегда есть, но мы прекрасно понимаем, что, если это праздник государственный, конечно, это нужно решать на государственном уровне. А все общественные организации... Наш фонд, у нас больше 50 филиалов, которые в каждом городе, маленьком и большом, в той же Самаре, Саратове, они проводят в эти праздники, как говорится, мероприятия. И, как говорится, если со всей России 50-60 мероприятий, то это уже хорошо.

БЫКОВ: Нет, с этим я абсолютно не спорю. Просто я говорю именно о неком таком международном проекте. Потому что прошло 5 лет, вот Вадим Борисович перечислил те страны, которые пользуются кириллицей, их не намного больше. И если даже идти методом передвижного праздника, но не из города в город, а из страны в страну, то, в принципе, наша очередь-то уже где-то на подходе. 2006, сейчас 2011 уже прошел, 2012 – это шестой год. Не пора ли кинуть клич, в том числе и ученым, например, в Российской академии наук? Авторитетная организация.

КРЫСЬКО: Ну, Российская академия наук никогда здесь не была в последних рядах. Наоборот, надо сказать, что академия, и наш институт в особенности сделал очень много для того, чтобы распространять наследие Кирилла и Мефодия. Ведь издание письменных памятников, которое постоянно является задачей нашего института, это и есть лучшее средство знакомить людей с великим наследием, с великими традициями кирилло-мефодиевской письменности. А у нас памятников огромное количество от Древней Руси, то есть от периодов XI-XIV веков до нас дошло около тысячи рукописей. Из них изданы очень немногие, так что работы еще непочатый край. Но мы эту работу все время ведем.

Вадим  КрыськоБЫКОВ: А кроме памятников такого уровня есть еще и такой культурный слой, который называется "учебники школьные". А туда-то можно как-то внедриться и в более широком объеме представить тот вопрос, о котором мы сегодня здесь говорим?

КРЫСЬКО: Я боюсь, что в школьных учебниках кроме "Слова о полку Игореве" никакого представления о древнерусской литературе и о древнеславянской письменности нет. "Слово о полку Игореве" знают все, но древнерусская литература, древнерусская письменность не ограничивается "Словом". Вот это как раз то, что требует существенного интереса наших деятелей образования.

БЫКОВ: Ну, надо подталкивать, стало быть, подталкивать и будоражить. Владислав Иванович, я знаю, что вы участвовали в установке памятника одному из великих князей, я имею в виду Храброго. На Украине, по-моему, да?

МЕЩАНГИН: В Серпухове.

БЫКОВ: В Серпухове. Вот об этом замечательном деятеле тоже в учебниках, видимо, ничего не найти?

МЕЩАНГИН: Нет ну, на сегодняшний день в учебниках истории, конечно, информация о Владимире Андреевиче Храбром есть. Но надо отдать должное серпуховчанам, которые чтят этого полководца и великого князя, и они как бы не забывают. Они издают уже вторую книгу, и везде у них князь как бы присутствует. Мы должны знать, что в Серпухове им основан Высоцкий монастырь, владычный монастырь, был митрополит Алексий, и он на Высоцкий монастырь попросил Сергия Радонежского, он пришел пешком из Радонежа, и вот открыли. Оставил там своего келейника Варлаама, и открыли монастырь. Поэтому в городе очень почитаемый он, и на сегодня он стоит на главной площади, которую назвали...

БЫКОВ: В его честь.

МЕЩАНГИН: Да, в честь Владимира Андреевича Храброго Серпуховского. И то, что, как говорится, он очень почитаем.

БЫКОВ: В Серпухове сколько население?

МЕЩАНГИН: Я думаю, где-то около 100 тысяч.

БЫКОВ: А в России?

МЕЩАНГИН: Ну, в России...

БЫКОВ: Вот я об этом-то!

МЕЩАНГИН: Я думаю, в России мы просто не до конца... Вот 630 лет прошло с того момента, как уже нет Владимира Андреевича Храброго, и получается, что через столько лет только-только мы увековечили память великого нашего полководца.

БЫКОВ: Ну, если мы вот в этом русле продолжим, то нам ни эфира не хватит, но, главное, что настроения не хватит, если всех, кого мы должны помнить, вспомним о том, что их не помнят. Давайте вернемся к русской грамоте. Грамота... Азбука, алфавит, как правильней?

КРЫСЬКО: И так, и так правильно.

БЫКОВ: С веками менялась, естественно. Были такие штуки как полуустав, скоропись, гражданский алфавит Петра Великого (по-моему, так он назывался в обиходе, это неофициальное название), то есть все упрощалось для того, чтобы можно было грамотой проще пользоваться, чтобы большее количество людей могли иметь эту возможность. Я правильно понимаю?

КРЫСЬКО: Это не совсем так. Нельзя сказать, что скоропись, например, проще, чем устав. И любой современный русский человек с легкостью мог бы читать рукописи, написанные уставом, потому что это практически современные печатные большие буквы.

БЫКОВ: То есть, как шрифт типографский.

КРЫСЬКО: Ну, примерно так. А скоропись недоступна очень многим специалистам, это такие завитушечки, которые разобрать могут очень-очень немногие знатоки своего дела.

БЫКОВ: А можно тогда объяснить, почему мы от простого ушли к сложному?

КРЫСЬКО: Потому что скоропись обслуживала сугубо утилитарные цели, и не необходимо было для широких кругов уметь читать скоропись. Разумеется, книги, рассчитанные на более широкое употребление, в частности церковные книги или литературные произведения, переписывались более аккуратным почерком. И тот шрифт, который был введен с введением печатания на Руси, и особенно после Петра, он, в принципе, как раз очень мало отличается от того устава, который был в древнерусский период. Это почти, опять же я скажу, наши печатные большие буквы.

БЫКОВ: На что были похожи та ранняя кириллица и глаголица, если уж мы попытаемся сравнивать в изобразительном смысле?

КРЫСЬКО: Ну, например, глаголица начиналась с буквы "аз", которая ничего общего с нашей современной буквой "а" не имеет, это был практически крест. Многие буквы представляют собой такую сложную вязь закорючек, волнистых линий, кружочков, что трудно иногда даже это изобразить, надо уметь хорошо рисовать. А исконная кириллица, при всех вариантах в ее начертании, это были геометрически простые, легкие в воспроизведении, отчасти греческие, отчасти новые славянские буквы, которые, в общем-то, так до сих пор и пишутся.

БЫКОВ: И в кириллице было, если я не ошибаюсь, несколько больше букв, чем...

КРЫСЬКО: Существенно больше. Примерно на треть. Ну, по-разному можно их считать, но было очень много букв, которые обозначали такие звуки, которых сейчас нет.

БЫКОВ: Например?

КРЫСЬКО: Ну, например, два звука, которые существовали в славянском языке времен Кирилла и Мефодия – носовые "он" и "ан", они обозначались буквами "юс большой", "юс малый".

БЫКОВ: Ну что ж, куда делись эти буквы – мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Вадим Крысько, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом исторической лексикографии и исторической грамматики Института русского языка имени Виноградова Российской Академии наук, и Владислав Мещангин, вице-президент Международного фонда славянской письменности и культуры. Говорим мы, соответственно, о славянской письменности, и, соответственно, культуре, и о тех двух людях, которые, собственно, нам письменность-то и подарили, о святых Кирилле и Мефодии.

Остановились мы на том, что у нас пропали достаточно большое количество букв, а буквы пропали, потому что пропало некоторое количество звуков. И вот вы попытались воспроизвести две буквы. Это, я так понимаю, гласные?

КРЫСЬКО: Гласные.

БЫКОВ: То есть пропали в основном гласные или согласные тоже?

КРЫСЬКО: В основном гласные.

БЫКОВ: Ну, за ненадобностью, да?

КРЫСЬКО: Этого нельзя сказать, но...

БЫКОВ: Речевой аппарат работал быстрее, значит, все должно было упрощаться. Мои такие кустарные соображения. Но крупная реформа русской азбуки случилась и в 1918 году, это затеяла новая власть советская. Кириллица потеряла тогда еще 4 буквы: "фиту", "i", "ять" и "ижица". Правильно я понимаю, да? Эти-то буквы чем помешали? Не было здесь некой политической подоплеки или это опять только практический какой-то смысл имело?

КРЫСЬКО: Нет, политической подоплеки здесь действительно не было, это очень распространенное убеждение, что новая русская письменность была введена советской властью. Дело в том, что проблема устранения ненужных букв обсуждалась в русских академических и учебных кругах со второй половины XIX века, и к 1917 году среди ученых и учителей уже сформировалось очень широкое единство относительно того, что ряд букв и ряд правил орфографии надо изменять. И как раз временное правительство в 1917 году, а вовсе не большевики, и ввело вот эту новую русскую орфографию, и в частности устранило упомянутые вами буквы.

Почему эти буквы казались ненужными не только малограмотным людям, но и академикам, которые разрабатывали реформу орфографии? Потому что они обозначали звуки, также уже не существовавшие в языке в качестве особых единиц. Например, буква "ять", которая служила камнем преткновения для многих поколений школьников, обозначала звук, существовавший и в русском языке, и в других славянских языках на протяжении многих веков. Но, по крайней мере, к XVIII веку в русском языке никакого отличия между звуками, обозначавшимися буквами "ять" и "е" уже не было, "е" и "ять" были абсолютными дублетами, они обозначали одно и то же.

Буква "фита" обозначала тот же самый звук, что и буква "ф". То есть, например, имена "Филипп" и "Федор" писались через разные буквы, хотя произносились совершенно одинаково. Относительно "i" тоже ясно – оно ничего другого, кроме как "и" не обозначало, и тоже было дублетом нашей оставшейся буквы "и".

Таким образом, ничего катастрофического, что могло позволить говорить о реформе языка, в 1917 году не произошло. Действительно, произошло некоторое упрощение состава букв и произошло упрощение некоторых правил орфографии. Ну, в частности, вместо "добраго", стали писать "доброго". Но, согласитесь, что это не такое уж катастрофическое изменение, хотя, конечно, это изменение орфографии наложилась на катастрофические революционные преобразования в нашей стране, и для миллионов людей реформа азбуки, реформа орфографии совпала с крахом их жизни, и так и воспринималась ими всю жизнь.

БЫКОВ: Поэтому, вероятно, вот те, кто ушел из России во время этих событий, я имею в виду революционных, и Гражданскую войну, и после, так свято придерживаются, по крайней мере, стараются демонстрировать свою приверженность к "ять".

КРЫСЬКО: Уже к 50-м годам этого святого почтения к старым буквам почти никто не придерживался. Одним из последних могикан был первый русский Нобелевский лауреат по литературе Иван Бунин. Вот он в отличие от многих других писателей эмиграции, от многих издательств и газет эмиграции, до последних дней держался за "ять".

БЫКОВ: В рукописях непосредственно?

КРЫСЬКО: Да. И старался настоять на том, чтобы в публикациях сохранялась эта "ять", но издательства и газеты далеко не всегда шли ему навстречу. Я имею в виду эмигрантские издательства и газеты.

БЫКОВ: Владислав Иванович, вы с эмиграционной средой общаетесь часто в силу своей деятельности, я просто знаю. И вообще такое ощущение возникает, что это сейчас... Не хотелось бы это слово употреблять – "модно", но, тем не менее, это правильное слово. Что модно опять "ять", модно опять "i", которая пишется не как наша привычная. Все чаще и чаще это мелькает в названиях, мелькает в каких-то надписях и прочее, прочее, прочее. Это как-то можно объяснить?

МЕЩАНГИН: Ну, я думаю, сегодняшнее наше поколение хочет немножко как бы вернуться к старым прописаниям букв, и это иногда проходит и, естественно, в некоторых изданиях пишут. Да, есть и писатели такие. В общем-то, я думаю, правильно сказал коллега, что этого уже практически нет.

Общаюсь. Сегодня все больше у Запада вызывает интерес, и я отвечу почему. Международный день славянской письменности и культуры, мне кажется, все равно началом должна быть Россия, потому что Россия более большое государство, у нас это отмечается уже сейчас на более, как говорится, государственном уровне, этот праздник. И если вокруг России, то мы можем провести международный такой праздник в разных городах одновременно.

БЫКОВ: А, то есть вы решили вернуться к моему предыдущему...

МЕЩАНГИН: Вернуться к тому вопросу, да. Потому что все смотрят на нас. И вот, разговаривая с болгарами или разговаривая с сербами, они всегда приходят... Вот если вы организуете, мы, конечно, примем участие. И, кстати, когда проходят празднования в Москве, приезжают многие делегации и концертные какие-то приезжают группы какие-то народные. То есть вот был в Храме Христа Спасителя такой совместный даже концерт, и приезжали со всех практически славянских государств – из Словении, из Черногории, из Болгарии. То есть это проводится в рамках вот нашей России именно, нашего государства. Это может быть.

БЫКОВ: Но вот есть латинизированные славянские государства – это Чехия, Польша в первую очередь, Хорватия. Ну, так сказать, рассчитывать на полное взаимопонимание тут, наверное, бессмысленно. А вот, скажем, как Словакия себя в этом смысле демонстрирует? Потому что все время мелькает Сербия, Болгария. Вот у нас мощный торс с головой – Россия, и вот два крыла у нее – Сербия и Болгария. А вот Словакия, например?

МЕЩАНГИН: То же самое, нормально. То есть Словакия, Польша участвуют в возложении цветов к памятнику Кириллу и Мефодию. Да, есть, конечно, ведь мы тоже знаем, что и в Польше есть православные храмы и очень большая община, поэтому воспринимается все как бы нормально.

БЫКОВ: А вот четыре буквы последние исчезли в 1917 году, а прошло почти 100 лет, нам не грозит усекновение нашего современного алфавита? Ну, например, твердый знак редко используется. Современными людьми так вообще не используется. Ведь некоторое количество лет назад, ну так, лет, наверное, 5-7, была колоссальная волна, связанная с появлением Интернет-языка. Я даже... Кстати, сейчас это дело притихло, я даже забыл термин, которым это дело называлось, вот этот язык, появившийся в Интернете.

КРЫСЬКО: "Падонков" или что-то подобное?

БЫКОВ: Да, да, да. То есть буквы вроде как наши, а слова совершенно непонятные зачастую. Там тоже сократили количество букв до минимума, то есть ушли туда, в древность, когда, по-моему, не было гласных, а были только согласные.

КРЫСЬКО: Это где?

БЫКОВ: Или наоборот?

КРЫСЬКО: У нас такого никогда не было.

БЫКОВ: Не у нас, я имею в виду не нашу древность в данном случае. Самые первые алфавиты, которые...

КРЫСЬКО: Да, семицкие языки именно так вот и развивались.

БЫКОВ: И как-то вдруг вот туда – нырь. И вроде как удобно, просто, понятно. Нет такой опасности?

КРЫСЬКО: Нет, думаю, что язык падонков и Интернет-эксцессы, это все-таки такие явления, которые существуют на периферии развития языка. И, конечно, существенной и серьезной угрозы этого нет.

Я хотел бы немножко вернуться к вашему предыдущему вопросу о том, что сейчас любят иногда писать старые буквы. Лучше бы не писали. Вот есть такая всем хорошо известная система аптек, которая называется, если я не ошибаюсь, "Старый лекарь". Так вот, в названии этой аптеки фигурирует две ошибки. Лучше бы сначала узнали, где пишется "ять", где пишется твердый знак, где не пишется твердый знак. Помню, как возле одного магазина опешил, увидев надпись "Замоскворечье". Три ошибки было в этом слове. Для того чтобы узнать, где был "ять", недостаточно произносить "е", надо хоть немножечко посоветоваться со специалистами.

Вот это лишний раз говорит о том, что возрождение старых букв у нас едва ли возможно. Но исчезновение имеющихся сейчас букв нереально. Твердый знак, о котором вы говорили, кстати, был тоже упразднен в результате реформы 1917 года, его заменили апострофом, слова типа "съезд" или "объезд" писались с апострофом. Но в 50-е годы, когда была новая реформа орфографии 1956 года, вернулись к твердому знаку, и как будто бы он никому не мешает, а наоборот выполняет свою благородную разделительную функцию.

БЫКОВ: Нет, я понимаю, так сказать, ваш профессиональный пафос, у вас прямо металл в голосе появился. Покусился на твердый знак! Тем не менее, ведь мир движется к упрощению, против этого трудно спорить. В колоссальном количестве вещей на современной Земле это просто очевидно. Почему бы нет? У нас вон система образования вся движется к упрощению предельному. Но если система образования проста как огурец, то почему же тогда и алфавит к ней не прицепить такой же простой, как огурец?

КРЫСЬКО: Наш алфавит как раз тем и хорош, что он почти идеален. Когда наши европейские коллеги иногда, не знающие русского языка и славянских языков, высказывают мнение о том, как сложна русская азбука, нам очень несложно им возразить. Как пишет немец название своего языка? "Deutsch". Сколько букв он пишет в этом слове? Гораздо больше, чем звуков.

БЫКОВ: Ну, уж про французский вообще нечего...

КРЫСЬКО: Разумеется. Какое-нибудь слово "боку", которое пишется "beaucoup".

БЫКОВ: Или "Peugeot".

КРЫСЬКО: Разумеется, разумеется. А у нас-то все благодаря Кириллу и Мефодию передается почти с абсолютной точностью, каждому звуку соответствует определенная буква.

БЫКОВ: Ну, кириллица, так она вообще, по-моему, была один в один.

КРЫСЬКО: В общем-то, да, конечно. Глаголица тоже.

БЫКОВ: То есть, что звуки, что буквы?

КРЫСЬКО: Именно так, да.

БЫКОВ: А вот из современного времени давайте еще раз нырнем туда. Это задачу они такую перед собой ставили или это спонтанно получилось, как вы думаете?

КРЫСЬКО: Считается, что это был сознательный филологический выбор Кирилла или, точнее, еще до его смерти, Константина. Он считается первым великим славянским филологом, то есть он разрабатывал свою азбуку на научной основе.

БЫКОВ: В IX веке.

КРЫСЬКО: В IX веке, как ни странно.

БЫКОВ: То есть мы возвращаемся опять к величию этого человека, на мой взгляд, очевидно недооцененному все-таки. Особенно, если говорить о мире вообще. О многом поговорили, вот не поговорили как раз о том, кто они были. Кроме того, что назвали место, где они родились, и, ну, примерно кто они были в этническом отношении. Может быть, расскажем под занавес?

КРЫСЬКО: Они были священнослужители оба, правда, старший брат имел длительный опыт административной работы, он был крупным византийским чиновником, возглавлял целые провинции. А младший, более скромный брат, был человеком книжным, всю жизнь занимался исключительно книжностью и религией. Но вошли они в историю как деятели, прежде всего, религиозного просвещения. Мефодий стал под конец своей жизни епископом Моравии, а Кирилл был священником.

БЫКОВ: Ну, вот из ничего что-то не берется. Понятно, что для своего времени они были крайне образованными людьми, и это образование они где-то получили. Я читал о том, что Кирилл получал образование чуть ли не от тех же учителей, которые учили семью императора византийского.

КРЫСЬКО: Они входили в круги именно близкие к императору.

БЫКОВ: Будучи при этом, как я понимаю, не из аристократической семьи. За счет чего, что подвигло императора на такое решение взять их в обучение, как говорили тогда?

КРЫСЬКО: Все-таки считается, что отец салоникских братьев был довольно крупным функционером, крупным византийским чиновником, так что они не были совсем уж простого происхождения. Но они обратили на себя внимание, особенно Константин, с детства необыкновенными способностями, и их заметили в Константинополе, их сразу стали привлекать для очень важных миссий, в том числе дипломатических.

БЫКОВ: Ну, то есть совершенно очевидно, что это не было церковное образование в чистом виде, что это было именно...

КРЫСЬКО: Нет, образование того времени было церковное, конечно.

БЫКОВ: Нет, я имею в виду не структуру образования, я имею в виду набор предметов, например. Что это было общее образование, как сейчас говорят.

КРЫСЬКО: Византия того времени была единственным хранителем античной культуры и античной образованности. Конечно, они вместе с христианским образованием овладели и наиболее выдающимися достижениями античной культуры.

БЫКОВ: И вот вопрос по поводу имени. Ведь он всю жизнь прожил, я имею в виду Кирилла, под именем Константина, и только уже перед смертью принял монашество и стал Кириллом. То есть он священником не был в принципе, получается, раз он принял...

КРЫСЬКО: Это совершенно разные вещи. Можно быть священником, не будучи монахом.

БЫКОВ: Виноват, да, заболтался. Кирилл прожил короткую жизнь и по тому времени, и по-нашему тоже – 42 года. А Мефодий?

МЕЩАНГИН: На 16 лет больше.

КРЫСЬКО: Ну, 869-й – год смерти Кирилла, 885-й – год смерти Мефодия. И притом он был старшим.

МЕЩАНГИН: Он был старшим братом, да.

БЫКОВ: И вот за 42 года человек успел так много. Какой пример для подражания.

КРЫСЬКО: Академик Шахматов, один из наших ведущих филологов XIX-XX веков прожил не намного дольше, а сделал тоже немало для нашей науки.

БЫКОВ: Нет, есть и хрестоматийные примеры – 26, неполных 27, Пушкин. То есть примеров-то хватает. Но я о том, что в век инфантилизма к 42 года люди только сейчас перестают просить деньги у родителей. Вот это мне почему-то в голову пришло.

Есть такая русская поговорка: что имеем – не храним, потерявши плачем. Еще Есенин сказал по поводу того, что лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии. Вот все верно. Поэтому, на мой взгляд, потребительский, скажем, очень трудно оценить силу и красоту русского языка, если ты с этим русским языком рожден изначально. И если первое, что ты начинаешь читать в своей жизни, это написано русской азбукой. Это, по-моему, совершенно нормальное ощущение человека. Есть и есть. Поэтому, оценивая мощь, красоту нашего языка, нашей речи, нашего письма, мне кажется, есть смысл прислушаться к инородцам, к тем из них, которые, выучив русский язык и научившись писать по-русски, в один голос утверждают, как мне кажется, одно и то же – что нам, русским, можно только позавидовать.

Не знаю, грех ли это, завидовать самим себе, об этом лучше, наверное, спрашивать в храме, стоя у ликов того же Кирилла и Мефодия, там ответ, что есть грех, а что нет. Но ведь есть чему завидовать, верно? Вот по поводу вот этой зависти к самим себе буквально несколько слов хотелось бы от каждого из вас услышать? Владислав Иванович, вы начнете? Итак, вот русский язык и русское письмо для вас это что?

МЕЩАНГИН: Ну, понимаете, он ведь настолько богат, наш язык, что любое стихотворение, любая книга, написанная на родном русском языке, она имеет большое значение и в мировом масштабе. Потому что так, как можно написать на русском языке, то не напишешь ни на каком другом языке.

БЫКОВ: Замечательно. Вадим Борисович, одно предложение, больше не успеем.

КРЫСЬКО: Когда перед тобой тысяча лет русской языковой истории, то понимаешь, что нам есть, чем гордиться.

БЫКОВ: Ну что ж, будем сами себе завидовать, будем сами собой гордиться. Имеем на это полное право. Спасибо, что были с нами в этот вечер. До свидания.

КРЫСЬКО: Спасибо.

МЕЩАНГИН: Спасибо.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история" на радио "Финам FM". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm