Князь Александр Невский (эфир от 07.12.2011)

Князь Александр Невский

В гостях: Антон Горский, доктор исторических наук, профессор.

07/12/2011 22:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Антон Анатольевич Горский, доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета. Сегодня мы будем говорить о таком персонаже нашей истории, о котором, я надеюсь, знает подавляющее большинство граждан Российской Федерации, о князе Александре Невском.

Информационный повод довольно простой: по старому стилю, 23 ноября – день кончины Великого князя, и по нашей православной традиции это совпадает с днем его поминовения в храмах. Я правильно формулирую – день прославления святого Александра Невского, если уж совсем официально?

ГОРСКИЙ: Да. Добрый день. Да, совершенно верно. Александр Невский, конечно – это одна из наиболее значительных фигур, как в военной истории отечества, так и в истории политической, потому что его деятельность пришлась на очень сложный период русской истории – период, когда произошло нашествие монголов на Русь. И одновременно усилился, в какой-то мере, можно сказать, достиг пика, натиск на северо-западные рубежи Руси немецких крестоносцев и шведов.

БЫКОВ: Вот если в исторической перспективе эти имена славные нашей военной истории выстраивать, то, в общем, Александр Невский – это первый широко известный крупный полководец. Все, что было до него, широкой публике не известно. Но именно потому, что он первый, я к чему веду это – середина XIII века – после него много чего было, история России полна войн, почему именно его, когда в прошлом году проходила телевизионная акция о выборе исторического лица страны, именно Александра Невского пробаллотировали первым номером? Я сейчас не хочу обсуждать каких-то специфических телевизионных штучек-дрючек, может быть, какого-то там элемента политического заказа, но, тем не менее, голосовали, и голосовали сотни тысяч людей. Уж настолько отдаленная историческая перспектива.

В чем тут, на ваш взгляд, секрет, почему о нем знают, помнят и любят, соответственно?

ГОРСКИЙ: Немало было, конечно, полководцев видных в истории Руси и до Александра Невского тоже: Святослав Игоревич, князь Киевский X столетия, Владимир Мономах. Но действительно, Александр Невский получил известность более значительную, по сравнению со своими предшественниками. И позже, собственно говоря, даже если брать русское Средневековье, в классическом понимании (до XVI века период), то здесь только два, в общем, таких, действительно широко известных имени – это Александр Невский и Дмитрий Донской.

Почему именно он получил такую известность? Ну, во многом, конечно, благодаря тому, что, помимо того, что это был деятель политический и военный, он был довольно рано признан святым Русской Православной Церкви.

БЫКОВ: XVIII век, по-моему?

ГОРСКИЙ: Нет, официально – в XVI веке. Местное-то поклонение началось гораздо раньше. Для сравнения: Дмитрий Донской был канонизирован только во время празднования тысячелетия христианства. Что касается этой телепередачи "Имя России", это, конечно, специфическая вещь, но определенная популярность, которая принесла победу здесь Александру Невскому, она, конечно, связана с этой известностью, которая как бы из века в век продолжалась и получала новые импульсы. Скажем, в эпоху Петра, когда Россия возвращала себе Балтийское побережье, вот именно связь с делами Александра Невского, она был подчеркнута, и новый импульс получили представления о нем. Следующий такой период был – это Отечественная война, когда опять-таки, ассоциации: натиск на восток немецкий, и так далее. В силу этого его фигура всегда оставалась значимой.

Плюс, конечно, еще, наверное, в том, что он получил много голосов телезрителей, сыграла роль и широкая известность замечательного фильма "Александр Невский".

БЫКОВ: Того, старого? С Черкасовым, да?

ГОРСКИЙ: С Черкасовым, да.

БЫКОВ: Потому что есть же еще и относительно новый и довольно смешной.

ГОРСКИЙ: Потому что, конечно, он широко известен и, более того, когда был учрежден советский Орден Александра Невского, на нем выбит профиль Николая Черкасова.

БЫКОВ: Кстати, именно Александр Невский – это единственный военный деятель, орден имени которого присутствовал и в иконостасе Российской Империи, и в Советском Союзе. Больше никто такой чести не удостоился.

Ну, давайте попробуем разобраться в секретах его дарований, да и в биографии. Понятно, что по тому времени источники относительно скудны, если сравнивать с источниками XX века и Великой Отечественной войной, но тем не менее. Ведь об Александре Невском писали, и писали самые разные люди, в том числе, и его недруги. И Папа Римский, помнится, оставил свои впечатления об этом человеке.

ГОРСКИЙ: Он как раз искал с ним дружбы.

БЫКОВ: Я имею в виду, что некие письменные оценки сохранились. И, как бы то ни было, сохранилась биография, я имею в виду не Житие Александра Невского, а сугубо исторические материалы.

Вот 1220 год – год рождения Александра Невского. Что из себя тогда представляла Русь, и каким, даже не то чтобы, образом, какими глазами смотрел на мир, его окружающий, юный князь, ребенок? Можно это как-то воссоздать, сделать некую реконструкцию? Потому что дальше-то как раз наступили те самые события, о которых вы уже сказали – Батый, ордынцы, когда ему было 16-17 лет.

Очень большой…

Мне почему это интересно – потому что ведь это, безусловно, надлом, это, безусловно, удар, это, безусловно, такой перелом в жизни любого русского человека того времени, а уж представителя княжеской семьи – тем паче. Но перед этим были все-таки какие-то нормальные годы, да? Или как?

ГОРСКИЙ: Да, вот вы сказали – 1220 год. Здесь сразу же определенная проблема имеется. Действительно, традиционно он считался, этот год, годом рождения Александра Невского, но, по-видимому, все-таки, достаточно есть убедительное этому обоснование, родился он в 1221 году, скорее всего, в мае 1221 года. Если это связывать с событиями его главных военных побед, это означает, что он был еще моложе.

БЫКОВ: Да-да-да. Хотел добавить.

ГОРСКИЙ: Это было время, эпоха, когда на Руси существовало несколько земель, как это тогда называлось, крупных государственных образований. Александр Невский был сыном князя Ярослава Всеволодовича, который, на момент рождения Александра, был вторым по старшинству князем в Суздальской земле, в северо-восточной Руси, на территории которой мы с вами находимся.

БЫКОВ: До сих пор.

ГОРСКИЙ: Да. Ярослав княжил в Переславле-Залесском, в пределах Суздальской земли. Главным князем, Великим князем Владимирским был его старший брат Юрий Всеволодович. И вот 1220-е годы, начало 1230-х годов – это время, когда отец Александра ведет борьбу за княжение в Новгороде Великом.

А Новгород Великий имел особое положение в русских землях, Новгородская земля. В отличие от других земель там не было своей княжеской династии, которая правила бы в земле, а новгородские бояре приглашали к себе князей, и могли приглашать из разных земель. И Ярослав долгое время боролся за то, чтобы утвердиться на княжение в Новгороде, боролся, в том числе, с Черниговским князем Михаилом Всеволодовичем, позже погибшим в ставке Батыя и признанным святым. И вот как раз в начале 1230-х годов, когда настал отроческий возраст Александра, Ярослав в Новгороде утвердился, и после этого он стал оставлять там в качестве наместников своих сыновей. А Александр, надо сказать, был не старшим сыном Ярослава, а вторым.

БЫКОВ: А вообще большая была семья?

ГОРСКИЙ: Да. Старшим был Федор, Александр и затем еще (чтобы никого не забыть) Ярослав, Андрей… сначала Андрей – потом Ярослав, Василий и еще Даниил был. Много достаточно было сыновей у Ярослава Всеволодовича, потом они будут занимать княжение в значительной части (потомки его) северо-восточной Руси.

Но старший брат Александра, Федор, умер в 1233 году, в Новгороде как раз когда он находился, и Александр остался старшим из братьев. И уже совсем накануне нашествия Батыя, в 1236 году, Ярослав Всеволодович ушел в Киев княжить, на Киевский стол, и Александра оставил уже Новгородским полноправным князем, в возрасте 15 лет.

БЫКОВ: Восьмиклассника, говоря сегодняшними параметрами. Вот все-таки, понятно, что тогда взрослели люди рано, вся система воспитания была на это настроена (не потому, что только природа так распоряжалась), но все-таки: 15 лет, Новгород, боярское правление, купцы, торговые люди, вот это генетическое ощущение ранней демократии, так можно выразиться, свобод определенных – фантастика! Что помогало Александру-то находиться в Новгороде и, в общем, выживать? Тем более что он был наверняка облечен какими-то конкретными полномочиями. Это же не просто так – сидит в княжеском дворце человек и носа не кажет. Он же каким-то образом общался с людьми, какие-то директивы выполнял.

ГОРСКИЙ: Сведений о деятельности Александра в этот период в Новгороде мало, практически их нет до 1239 года. Но надо сказать, что в это время все-таки происходит определенная стабилизация ситуации в Новгороде. Если в начале 1230-х годов там еще разные были партии (одни поддерживали Ярослава, другие – Михаила Черниговского), шла борьба, кто-то изгонялся из города и так далее, то после 1233 года ситуация определенным образом стабилизируется на некоторое время, и собственно, признается власть Ярослава, а затем – его сына.

И вот уже когда приближался к 17-тилетию Александр, наступило время нашествия Батыя, первого его похода на Русь, который обрушился на Русь именно северо-восточную и затронул частично и территорию Новгородской земли – был разорен Торжок, который в состав Новгородской земли входил.

БЫКОВ: Земли отца были задеты, по сути? Вернее, не то, что задеты – разграблены?

ГОРСКИЙ: Да, собственно, то княжество, которое было по наследству получено Ярославом, Переславля-Залесского, было разорено.

БЫКОВ: Вот один из вопросов или секретов, который до сих пор, по-моему, не имеет точной исторической оценки, почему все-таки Новгороду и Пскову так повезло? Почему Батый не дошел? Он же, разграбив Торжок, находился, собственно, в нескольких конных переходах, я так понимаю?

ГОРСКИЙ: Да, но на этот счет разные мнения высказываются. По-видимому, все-таки дело в том, что в планы Батыя столь далекое продвижение на северо-запад не входило. Вообще, главная его цель была – поход в Европу, Центральную Европу. И соответственно, главным походом был второй поход, который начался в 1240 году, прошел через южную Русь и дальше в Венгрию и Польшу. А первый поход, это такой был, как бы фланговый, удар, так можно сказать. Он преследовал цель: выключить из числа возможных неприятелей сильную Суздальскую землю, в том случае, если ее князья не примут, не согласятся признать зависимость от монголов.

Сначала была разорена Рязанская земля, затем был нанесен удар по земле Суздальской. Поход был очень не сложный, зимний, и, очевидно просто планов доходить до Новгорода, у Батыя не было. Поэтому Торжок был затронут просто потому, что…

БЫКОВ: Так получилось.

ГОРСКИЙ: …Войско двигалось, причем оно было уже разделено в это время на отдельные отряды после взятия Владимира, и фактически уже готовилось к движению обратному в степи Поволжья.

БЫКОВ: Что же, так получилось. А у нас так получилось, что нам нужно уйти на небольшую паузу, а после мы вернемся и продолжим наш разговор.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Вечер добрый. Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Антон Анатольевич Горский, доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета.

"Вот такая история. Люди войны". И человек войны у нас сегодня – князь Александр Невский.

Вообще самое правильное представление как, вот если полностью представлять князя Александра Невского?

ГОРСКИЙ: Если называть по имени, как правильно?

БЫКОВ: Да.

ГОРСКИЙ: Александр Ярославович, так будет называть правильно. А прозвище – "Невский" в источниках встречается, начиная с XV века только. Только с XV века, причем сначала наряду с другим прозвищем – "Храбрый". Трудно сказать, когда они появились в живой реальности, потому что, возможно, фиксация прозвищ была много позже, чем они появились. Но, тем не менее, фактом является то, что, ни в источниках XIII, ни XIV века, Александр с этим прозвищем "Невский" не фигурирует.

БЫКОВ: Иными словами, мы не знаем, называли ли его при жизни Александром Невским?

ГОРСКИЙ: Да. А что касается прозвища "Храбрый", то здесь можно предполагать, что называли достаточно рано, почему? Потому, что здесь была определенная связь с его именем.

Храбрость – это было качество, которое было признано за Александром Македонским, который был очень популярным героем литературным в Средневековье. И, соответственно, это прозвище переносилось и на Александра Ярославовича, который так же те же качества проявил в жизни.

БЫКОВ: А Македонского знали в раннем Средневековье на Руси?

ГОРСКИЙ: Конечно, знали.

БЫКОВ: Благодаря чему?

ГОРСКИЙ: Благодаря средневековым литературным произведениям, переводным, которые на Руси…

БЫКОВ: Имеется в виду, знала знать.

ГОРСКИЙ: Да, конечно.

БЫКОВ: Те немногие, которые читали в то время.

Батый, мы не договорили в первой части. Получилось, что это, как вы сказали, фланговый удар, второстепенный удар на Русь. Существуют даже такие версии, что вообще никакого удара не планировалось, и Русь сама спровоцировала всю эту историю. Я имею в виду, ситуацию с ордынскими послами в Рязань.

До Новгорода не дотянулись, но информация эта, естественно, пришла – то есть люди имели себе представление, чем эти походы для русских земель заканчиваются.

ГОРСКИЙ: Есть рассказ новгородский в летописи, о нашествии, которое характеризуется, как "Божье попущение на всей русской земле". Масштабы были ясны, конечно.

БЫКОВ: Даже не смотря на молодой возраст, Александр Ярославович понимал, что сейчас не дошли – это не значит, что никогда не дойдут.

ГОРСКИЙ: Да, конечно.

БЫКОВ: И некая концепция, некое отношение к нашествию ордынскому, видимо уже тогда внутри формулировалось. Ему кто-то вообще помогал думать? Как это было тогда принято?

ГОРСКИЙ: Разумеется, при нем находились бояре его отца, мы не имеем подробных сведений о каком-то составе советников для этого времени, ранней юности. Но по аналогии с другими князьями раннего Средневековья, конечно, были воспитатели, относившиеся к окружению еще его отца.

БЫКОВ: И если о человеческом портрете этого молодого князя говорить, есть опять-таки источники, где он кратко, но четко очень описывается, что он очень был, говоря современным языком, эффектный человек, даже физически. Это правда? Как он выглядел? Понятно, что он умел владеть копьем и мечом, это ясно. Вот вошел князь Александр Ярославович, и все ахнули – это, правда, так было?

ГОРСКИЙ: Портретных изображений Александра, конечно, не сохранилось. Есть известие из его "Жития". Это очень раннее произведение, созданное через несколько лет после кончины Александра Ярославовича, где говорится о том, что приходил к нему посольством, видимо это где-то 1236 год, видный деятель Ордена меченосцев тогдашнего еще, и вот некий восторженный отзыв приводится этого человека, именно связанный с увековечиванием физического совершенства Александра. Насколько это точно, очень трудно судить.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте к западным врагам перейдем – к тем подвигам, к тем событиям в истории Александра Ярославовича, которые и принесли ему эту самую, можно сказать, популярность в XXI веке. Потому, что об иной его деятельности знают, к сожалению, значительно меньше, чем о Чудской битве и, естественно, о Невской битве, откуда и прозвище.

Что понадобилось шведам в 1240 году в русских пределах, и что тогда из себя Швеция-то представляла?

ГОРСКИЙ: Швеция в это время как раз разворачивает экспансию на восток. Это, в первую очередь, попытка подчинения Финляндии, территории современной Финляндии, и это, конечно, уже само по себе затрагивало в определенной мере интересы Новгорода, потому что юго-восточная Финляндия входила в сферу Новгородских интересов издревле, и местное население платило дань новгородским князьям.

Что касается, собственно, Невского похода. Здесь вряд ли будут основания думать, что шведы хотели покорить Новгородскую землю в целом. Есть два варианта истолкования целей этого похода. По одному – этот поход был направлен на Ладогу, это форпост Новгорода на Ладожском озере, откуда уже вел путь водный в Финский залив и далее в Балтийское море. На Ладогу уже нападали прежде шведы до этого, правда, задолго, в 1164 году, и, может быть, это была попытка повторить такой поход.

По другой, наверное, более вероятной версии, речь шла о попытке закрепиться на Неве. Потому что есть данные, что шведы пытались в устье Ижоры, где они остановились, начать строить укрепления.

А позже примерно в этом районе уже, при сыновьях Александра Невского, в 1300 году, шведы опять попытаются закрепиться и построят даже крепость Ландскрону, "Венец Земли", как ее по-русски, в наших источниках называли. И год эта крепость простоит, ее разрушит Андрей Александрович, сын Александра Невского. Вот очень вероятно, что в 1240 году тоже была попытка закрепиться на Неве таким образом, перекрыв новгородцам путь в Финский залив и в Балтийское море.

БЫКОВ: Такие локальные интересы, которые решались с помощью небольшой военной силы.

ГОРСКИЙ: Да, но это было вторжение в пределы новгородской земли.

БЫКОВ: Версию о том, что это все провоцировалось из Рима, вы не поддерживаете?

ГОРСКИЙ: Это вопрос не простой. Безусловно, вся эта экспансия на земли суми и еми, то есть финских народов – она благословлялась Римом, как поход против язычников. Другое дело, собственно, насколько вот эта Невская операция была связана с каким-то подстрекательством со стороны Римского Папы. Здесь таких прямых данных на этот счет нет.

БЫКОВ: Народу тогда было немного задействовано в сражении с обеих сторон. Это именно отряды, это не армии, это не войско. Тем не менее, такой колоссальный эффект. Должно же быть какое-то дополнительное объяснение помимо чисто военного аспекта?

Можно ли говорить о том, что в 1240 году Русь просто нуждалась в каком-то позитивном военном аргументе после того, что случилось, когда пришли ордынцы. Это сыграло какую-то роль? Откуда такое колоссальное внимание к локальному военному событию где-то там, на северных землях, на этой самой Неве?

ГОРСКИЙ: О внимании тут нужно говорить с некоторой оговоркой. Есть рассказ новгородской летописи, но он довольно краткий. А более подробно говорится в "Житии Александра Невского", которое создавалось уже после его смерти, и, конечно, уже как-то обобщало деятельность его. В этом свете, конечно, это событие выглядело значительно.

Во-первых, оно было неординарным само по себе, поскольку до этого шведы входили в Неву, как я уже сказал, в 1164 году. Почти столетием ранее – не на памяти кого-либо из живущих. А на памяти живших в то время, это была первая такая…

БЫКОВ: Аномалия некая.

ГОРСКИЙ: Да, конечно. И, конечно, то, что это совпало с годами, когда Русь подверглась нашествию Батыя, в 1240 году Батый и уже на юге действовал. Были Переславль-Русский и Чернигов захвачены, готовился поход на Киев и дальше, в центральную Европу. Конечно, это выглядело очень серьезной угрозой, хотя и только для северо-западных русских земель, новгородских в первую очередь. В силу этого, конечно, это событие, выглядело неординарным и в момент совершения, и позже, когда уже осмыслялась деятельность Александра, когда уже закончились вторжения Батыя, и оформились отношения с Ордой, конечно, это выглядело как отражение весьма серьезной угрозы.

БЫКОВ: Второй, самый яркий военный подвиг Александра Ярославовича, 1242 год, битва на Чудском озере, как раз именно она в максимальной степени отрекламирована была в том фильме, о котором вы говорили. Собственно, если учить историю по этому фильму, то ничего более, кроме как Чудской битвы, об Александре Невском и не узнаешь. И много копий сломано по поводу того, сколько же там было задействовано военной силы? Опять-таки, было ли это масштабное какое-то событие? Где именно происходило это сражение? И какие оно имело последствия для тевтонов, для Тевтонского ордена?

Вот как-то подытожить, какую-нибудь обширную ремарку от вас можно услышать по этому поводу?

Где она была? Начнем с этого.

ГОРСКИЙ: Была она на восточном берегу Чудского озера, естественно. Относительно конкретного места есть разные версии, это, возможно, еще будет еще уточняться, но важнее другое. Как и событие на Неве, и даже в большей степени, это был акт, завершавший войну, которая, конечно, носила характер далеко не ординарного столкновения с крестоносцами.

Вообще немецкие крестоносцы в начале XIII века укрепляются в восточной Прибалтике, подчиняют племена – предки эстонцев и латышей, и уже где-то с начала 20-х годов начинаются столкновения с Русью, с Новгородской землей.

ГОРСКИЙ: Это было не отдельное сражение. Это была долгая война.

БЫКОВ: Нет, постоянной войны, конечно, не было. Были отдельные военные кампании, в частности, в 1234 году ходил на Дерпт (бывший Юрьев) Ярослав Всеволодович, отец Александра. Исходя из возраста Александра, можно даже было предполагать, что он участвовал в этом походе.

Но в 1240 году произошли события, которых ранее никогда не происходило. В отношениях русско-немецких, с немецкими крестоносцами

БЫКОВ: Рыцарских.

ГОРСКИЙ: Был захвачен Псков. Вот этого не было ни раньше, этого не произойдет никогда и позже, до 1941 года, естественно. Часть новгородской земли, второй по значению ее город, оказался в руках крестоносцев. И продолжались их набеги, доходили на расстояние 30 верст от Новгорода – опять была некая серьезная угроза, если не захвата всей новгородской земли, то отторжения ее весьма значительной части.

И вот действия Александра, который после конфликта с новгородцами ушел на время из Новгорода, потом был по их просьбе возвращен, были направлены на то, чтобы восстановить границы западной новгородской земли.

Псков был отбит, после этого войска Александра перешли на территорию уже ордена и Дерптского епископа, после чего было против них собрано войско, и произошла битва на Чудском озере.

БЫКОВ: Я все-таки настаиваю на своем толковании, это была полноценная продолжительная война, просто, учитывая специфику того времени, фронтов сплошных не было, непрерывных боевых действий не было, но это было длинное военное столкновение.

ГОРСКИЙ: Полтора года примерно шла война.

БЫКОВ: Сейчас опять мы уйдем на небольшую паузу, а потом вернемся.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый! На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". Это программа для тех, кто не равнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Антон Анатольевич Горский, доктор исторических наук профессор Московского государственного университета. Сегодняшний наш человек войны – Александр Ярославович, по прозванию, по прозвищу Невский. Вот как правильно – прозвище, прозвание? Но уж не кличка точно.

ГОРСКИЙ: По прозвищу.

БЫКОВ: По прозвищу Невский.

Надеюсь, на самом примитивном уровне не будем объяснять, кто это такой. Поэтому мы пытаемся понять эту фигуру в каких-то более сложных аспектах.

Итак, Чудская битва закончилась. Невский вернулся в Новгород, но на этом его военная карьера, естественно, не закончилась. При этом удивительно так сложилось, что воевал он исключительно на Западе, а администрировал исключительно в отношении Востока, восточных проблем, которые возникали у Руси в тот период. И была еще одна серьезная сила на Западе, которая претендовала на русские пределы, это – Литва.

Вот об этом периоде жизни известно значительно меньше, чем о двух его вот этих главных сражениях, принятых сегодня считать главными. Там-то что мы не поделили, и Литва-то чего хотела? Она ведь в тот момент была вовсе не тем Великим княжеством Литовским или Литовско-Польской Унией, коей стала позже мощным государством Центральной Европы, а там же тоже шел процесс дробления, усобиц всяческих. Вроде не до того, чтобы приходить-то к нам.

ГОРСКИЙ: Нет.

В Литве как раз шел процесс другой со стадиальной точки зрения, это – формирование государства происходило. И оно сопровождалось экспансией на территорию соседей, то есть на русские земли в первую очередь.

Полоцкая земля в первую очередь стала объектом такой экспансии литовской. Вот после нашествия Батыя, начинаются, собственно, они были и раньше, но в меньшей степени, набеги на территорию Новгородской земли. И в 1245 году Александр совершает поход против литовцев, которые на южные пределы новгородской земли вторглись, и одерживает победу, берет множество пленных, в том числе князей литовских. Это действительно еще одна его крупная военная победа, но не последняя, поскольку в 1256 году Александр вновь действует против шведов.

Он совершил поход в Финляндию, и там были уничтожены опорные пункты шведские в ходе этого похода. Был еще один поход, в котором Александр, правда, сам участия не принял, но который организовывал. В 1262 году, перед отъездом своим в Орду, он организует большой поход против Ливонского ордена. Причем этот поход был в союзе с Литвой как раз организован, правда, потом там согласованности действий не оказалось между русскими и литовскими войсками, и в результате этого похода, который возглавил его сын Дмитрий Александрович уже в отсутствие Александра, который уехал в Орду, был взят Дерпт. Приступом был взят, то есть, поход, в общем-то, достаточно успешный был, и организован он также был Александром.

БЫКОВ: А почему так интересно получилось, что 1240-1242-й все ворота открыты, в том числе, и в мире искусства, а все, что было после, по Литве в частности, осталось только уделом специалистов? Тем более что вы только что подтвердили, что успехи-то там были очень серьезные, не просто было войско противника разгромлено, а лишено всего военного управления, можно сказать, плюс там же была история с крепостью Торопец, если не ошибаюсь, которую тоже Невский взял, и в чем тут причина?

ГОРСКИЙ: Причина в том, что, конечно, вот эти победы на Неве и на Чудском озере – они были связаны с Польшей, угрозой, чем те же, скажем, литовские набеги.

БЫКОВ: Чего, кстати, не показали, извините, последующие события, если говорить об агрессивности Великого княжества Литовского в отношении русских земель.

ГОРСКИЙ: Да. Но это было уже гораздо позже, когда Литва укрепилась как государство, уже подчинило себе многие земли.

БЫКОВ: От тех же рыцарей мы столько не претерпели, сколько от литовцев.

ГОРСКИЙ: Но в тот момент, конечно, попытка закрепиться на Неве и захват Пскова были опаснее, чем грабительские, по сути, не преследовавшие цель захватить территорию, рейды Литвы на южные пределы новгородской земли. Кроме того, это, собственно, тоже сказано в "Житии Александра Невского", наиболее ярком произведении об его деяниях, именно главное внимание уделяется битве на Неве и победе над рыцарями на Чудском озере, хотя упоминается и поход против Литвы.

БЫКОВ: Ну, а теперь Орда. Тема, наверное, наиболее острая, и более, как мне кажется, интересная. Потому что, так чтобы впрямую, никто, конечно, Александра Невского, Александра Ярославовича не упрекает в его политической доктрине в отношении с Ордой, которой он следовал очень четко. Но, тем не менее, некоторые все-таки не удерживаются от намеков, – и дань собирал, и своих же довольно жестко "прессовал", как говорят сейчас по этому случаю, если возникали какие-то попытки выразить недовольство ордынцами. И, если хотите, вынужден был просить и унижаться, когда пребывал в Орде, никуда от этого не денешься, этикет был такой в то время. Вот это все вместе взятое, на первый взгляд, не нравится некоторым недальновидным людям.

А если смотреть на это глубже, то можно смело утверждать, что Александр Ярославович, в общем, спас Русь от полнейшего исчезновения, потому что любой серьезный выпад в сторону Орды в 40-е годы XIII века привел бы видимо к серьезнейшему походу ордынцев к нам и полному уничтожению русской земли. Так можно ставить вопрос? Не слишком ли кардинально?

ГОРСКИЙ: Как раз есть такие высказывания среди исследователей, где прямо упрекается Александр в том, что его действия способствовали восстановлению Ига.

БЫКОВ: Ига, да.

ГОРСКИЙ: Что можно было якобы этого избежать. Но здесь что надо иметь в виду?

БЫКОВ: А вот каким образом интересно? Давайте попробуем порассуждать – как?

ГОРСКИЙ: Здесь что надо иметь в виду, когда устанавливались в первой половине 40-х годов XIII века, в принципе, отношения монгольских правителей и русских князей, Александр еще играл на Руси как политик роль второстепенную. На первых рядах были его отец Ярослав Всеволодович, который после гибели брата Юрия стал Великим князем Владимирским, Михаил Всеволодович – Черниговский на юге, Данила Романович, князь Волынский и Галицкий. Это были наиболее крупные фигуры. И уже в это время все они к середине 1240-х годов признали верховную власть монголов, это значит Батыя и стоявшего тогда за ним Каракорума, престола великого хана. Татаро-монгольская империя существовала, и Золотая Орда еще не выделилась из ее состава, империя, которая простиралась от Дуная до Тихого океана.

Далее действительно во второй половине 1240-х годов можно говорить о том, что сильнейшие русские князья – Александр после кончины отца стал одним из сильнейших русских князей, и Данила Романович Галицко-Волынский, стали перед определенным выбором. Им предлагали помощь римский Папа, и сохранились его послания и Даниле, и Александру, а предлагал именно помощь против монголов или татар, как их в Европе и на Руси называли в обмен на заключение церковной унии.

Данила Романович долго очень колебался по этому поводу, он формально соглашался на унию, в 1253 году он принял королевскую корону от Папы. Но, в конце концов, вынужден был окончательно признать власть монгольских ханов уже во второй половине 1250-х годов, хотя одно время он вроде нелояльность некоторую к ним проявлял, правда, степень ее не вполне ясна.

Но никакой реальной помощи Данил не получил, естественно, от Римского папы, поскольку в Европе не было единства в католическом мире, Папа враждовал с императором, какие-то правители были союзниками Папы, кто-то – императора. В общем, никакого похода против монголов никто организовать был не в состоянии.

БЫКОВ: Свое лоскутное одеяло было.

ГОРСКИЙ: Александр колебался меньше времени. В 1248 году, как раз когда к нему отправил Папа Иннокентий IV свою буллу, он как раз и выехал к Батыю, а потом отправился в Каракорум от Батыя. И вернулся только в конце 1249 года (вместе с братом Андреем они ездили). Очень долго он пребывал в пределах Монгольской империи и мог хорошо оценить возможности этого политического образования. И по возвращении он отверг предложение Папы о церковной унии.

БЫКОВ: Он убедился в том, что монгольское государство – это серьезное государство, а вовсе не то, что у нас любят представлять.

ГОРСКИЙ: Мы не знаем, естественно, о мотивах, но скорее всего, он, конечно, убедился в военной мощи. И, кроме того, к этому времени, ко времени его возвращения, уже стало ясно, что сближение Даниила Романовича определенное с Римом, точнее, с Лионом, где реально находилась резиденция римского Папы, не привело к какой-то действенной, какой-то реальной помощи против монголов.

Кроме того, продолжалась экспансия шведов в Финляндию в это время, которая, в общем, была благословлена Римом, а это было покушение на интересы Новгородской земли.

Все это не прибавляло, конечно, доверия к предложениям Папы, тем более что во втором своем послании Папа предлагал построить в Пскове католический собор, кафедральный причем, что опять-таки, наверное, напоминало Александру о том, что Псков захватывался недавно совсем крестоносцами. В общем, не было, конечно, у него причин доверять...

БЫКОВ: Можно сказать, что Папский престол сделал все, чтобы у Александра это доверие даже и не появилось. Постарались, так постарались.

ГОРСКИЙ: Да, поэтому его решение, в общем, оно вполне, конечно, было логично.

БЫКОВ: Ну вот, Орда. Все-таки какая-то удивительная конструкция возникла взаимоотношений между Каракорумом (хотел сказать – Москвой, по привычке) и русскими землями в тот момент. Может быть, и есть какие-то аналоги, сразу в голову не приходит. И Александр Невский внес определенную лепту в создание этой конструкции, в частности, удаление монгольской администрации из русских городов крупных. Фактически, мы сами организовывали себя как вассал Орды, и потом стало понятно, что в этом есть колоссальный плюс.

Что это была за система отношений? Из, честно говоря, школьных учебников никто никогда не понимал, о чем идет речь, кроме того, что платили дань. Хотя это тоже, в общем, как-то оскорбительно звучит. Хотя, на самом деле, что такое дань? Это налоги, если говорить на сегодняшнем языке. Мы же не оскорбляемся тем, что мы платим налоги. Или, скажем, что Рязань платит федеральные налоги Москве. Вот что это было при Александре Невском?

ГОРСКИЙ: Здесь надо иметь в виду, вот как, собственно, современникам все это должно было представляться. Идет экспансия монголов: они занимают Среднюю Азию, захватывают Иран, на Востоке завоевывают Китай, продвигаются дальше в Европу, разорены русские земли, разорена Центральная Европа. Что должно последовать вслед за этим? Исходя из того, что было известно о монгольских завоеваниях ранее, должна была последовать оккупация непосредственная территорий, устранение местной верхушки и замена ее монгольской администрацией. Так было во всех предшествующих странах, которые были завоеваны до Руси.

Но с Русью этого не произошло, как позже не произошло и с некоторыми другими странами. Такая же система данничества при сохранении местных правителей в странах Закавказья применялась, Болгария долгое время была данником Орды.

Но на тот момент, конечно, ожидалось, что они, завоеватели, попытаются перейти к прямой оккупации. Но конечно, для того, чтобы таким образом освоить всю территорию, которая была завоевана, у Батыя и его преемников сил было недостаточно. Поэтому здесь были применены, видимо, просто уже исходя из ситуации, разные методы.

Скажем, Польшу и Венгрию, которые точно так же были разорены, как русские земли, их как бы оставили в покое. Потом, правда, будут еще предприниматься походы, попытки их подчинить, но на тот момент они были оставлены. Степи Причерноморья северного, Поволжья, волжская Болгария, которая была государством, завоеванным Батыем, там стали править монголы непосредственно. Местная элита, в основном, половецкая, в первую очередь, ликвидировалась и заменялась монгольской администрацией.

Русские земли – здесь промежуточный вариант. Были действия проведены для того, чтобы заставить русских князей признать верховную власть и выплачивать дань. И русские князья, практически все сильнейшие князья на тот момент, такую систему отношений приняли. Конечно, здесь видимо, во многом сыграло роль опасение того, что в отношении Руси будет действовать тот основной вариант, оккупация непосредственно.

Причем некоторые элементы такой оккупации имели место: Переславль Южный, Переславль Русский, так называемый, был под непосредственной властью монголов. Одно время один из монгольских полководцев требовал, Галич Даниила Романовича чтобы был передан под управление монгольское. По-видимому, несколько лет Киев был под непосредственной властью, после 1240 года, монгольской администрации. Такие шаги к этой оккупации уже были налицо. И чтобы ее избежать, видимо, во многом, поэтому была принята вот эта система отношений, которая дальше, уже в период, когда Александр Невский играл первенствующую роль в северной Руси, закрепилась.

БЫКОВ: Ну, так как время у нас уже на исходе, а этот вопрос я не могу не задать, мне самому страшно интересно: странная смерть Александра Ярославовича, она каким-то образом связана с его политическим видением, с политической миссией? Или это, как часто бывает (бывало в то время), причина какая-то более мелкая, случайная? Как вы оцениваете?

ГОРСКИЙ: Иногда высказываются в литературе такие версии, что Александр был в Орде отравлен. Прямых данных на этот счет нет. Нет, в отличие от смерти его отца, Ярослава Всеволодовича, про которого есть прямые известия – и русские, и западные, вот папского посла Плано Карпини, о том, что он был в Каракоруме в 1246 году отравлен. Про Александра таких данных нет. Известно, что он долго пребывал в Орде, с конца 1262 года и до осени 1263-го, и на обратном пути заболел, и в Городце на Волге умер.

Но опять-таки, за отсутствием данных, можно строить только догадки. В пользу того, что здесь вполне могли иметь место и естественные причины, говорит то, что есть известия о том, что в тридцатилетнем возрасте, в 1251 году, Александр тяжело болел, едва ли ни был при смерти. Очевидно, он не был очень крепкого здоровья человеком. И кроме того, надо все-таки представлять себе, что годичное пребывание в другом климате, где и пища другая, и все другое, могло вполне подорвать здоровье человека, которому было уже за 40, по меркам того времени, уже пожилой человек.

БЫКОВ: Ну что ж, последний и очень короткий вопрос эмоционального свойства. Вот, Александр Невский полководец – Александр Невский государственный деятель. Вы бы что поставили на первое место?

ГОРСКИЙ: Я думаю, здесь примерное равенство в этом отношении.

БЫКОВ: Замечательный ответ. Остается только сказать, что всех бы нам властителей таких, когда можно поставить между их дарованиями примерное равенство. Спасибо, что были с нами в этот вечер

ГОРСКИЙ: Спасибо вам.

БЫКОВ: Всего доброго.

ГОРСКИЙ: До свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история. Люди войны". В гостях у нас был Антон Анатольевич Горский, доктор исторических наук, профессор МГУ. И я, ваш покорный слуга, автор и ведущий программы, Михаил Быков. Вот такая история, но это еще не все.

© Finam.fm