Константин Рокоссовский (эфир от 12.10.2011)

Константин Рокоссовский

В гостях: Владимир Суровцев, народный художник России, скульптор; Александр Урбан, журналист-международник, политолог, лингвист.

12/10/2011 22:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история: люди войны". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях у нас сегодня Владимир Александрович Суровцев, народный художник России, скульптор. И Александр Александрович Урбан, журналист-международник на общественных началах, человек, который работает в очень интересной организации, в Фонде памяти великих полководцев Победы. А говорить мы сегодня будем о таком человеке войны, как Константин Константинович Рокоссовский, маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза.

Формальную сторону, я думаю, мы не будем развивать, а причина этого разговора следующая: 30 сентября 1941 года немецкие войска группы "Центр" получили директиву: "Реализовать операцию "Тайфун". Суть этой операции – захват Москвы. К этому моменту немецкие войска подошли к Москве на западном направлении уже на расстояние примерно 250-230 километров и, в общем, началась битва за Москву, которая продолжалась до апреля 1942 года, что для многих, уверен, удивительно. Вот почему.

Мое сугубо личное ощущение, начиная еще с детского времени, когда первая информация по поводу Великой Отечественной войны начала просачиваться в мозг, что битва за Москву – это осень. Это именно тот тяжелейший период, когда мы были в обороне, а не тот период, когда мы уже гнали немцев весной 1942 года. Почему-то так. Почему-то так это подается, и подавалось через средства массовой информации и через художественные произведения, через фильмы, на этом концентрировалось внимание. Не хотелось бы углубляться в метафизику в этом смысле, но, что-то загадочное здесь, безусловно, есть.

Вот, мое ощущение, оно каким-то образом совпадает с ощущениями вашими – людей, которые в этой проблематике значительно глубже находятся? Битва за Москву?

УРБАН: Вы знаете, даже само название, так, как вы сформулировали, на мой взгляд, наиболее точное, потому что есть всякие варианты: "Московская битва", "Битва под Москвой" и "Битва за Москву".

Конечно, те, кто защищал Москву, он бился за нее как мог и сколько мог. А "под Москвой" – это нечто абстрактное. "Московская"? Слава богу, в Москве битвы не было в самой, не допустили этого, хотя подходили некоторые подразделения Вермахта тогда фашистского до 22 километров, до 16 километров и в бинокль рассматривали уже башни Кремля, предвкушали, думали, что все получится.

Как известно, мне это известно, думаю, вам и многим, кто интересуется историей, кто читал, у офицеров Вермахта уже были сшиты мундиры для парада на Красной площади в Москве, заготовлены приглашения, единственное, не была проставлена дата, и было привезено очень много всего.

БЫКОВ: Для праздника?

УРБАН: Для праздника, да. Чтобы отпраздновать, доложить и сказать, что Москва взята, разрушена, покорена. Слава богу, этого не произошло, хотя мы прекрасно знаем, какая была неразбериха в первые месяцы войны. Поскольку тот, кто нападал, он готовился, он все рассчитывал, планировал и хотел провести этот блицкриг как молниеносную войну. Но не получилось.

А уже после Москвы наши войска более-менее пробрели опыт, сконцентрировались, успели подтянуть резервы. Важно было знать, где будет главный удар, чтобы туда бросить основные силы и, наверное, наиболее опытных полководцев.

БЫКОВ: По поводу именно этих дней, когда все висело на волоске. Владимир Александрович, я знаю, что у вас есть некие семейные рассказы на эту тему. Дело в том, что мы выходим в эфир накануне 16 октября, того самого тяжелого дня в истории обороны Москвы. Чем можете поделиться на сей счет? Что это был за день?

СУРОВЦЕВ: Я думаю, что у многих семей, кто живет двумя-тремя поколениями в Москве, наверняка есть какие-то свои истории семейные. Моя мама, тогда 16-летняя комсомолка, Неля Савина, она работала на военном заводе телефонисткой, недалеко от Павелецкого вокзала. И как раз в эти дни, как она мне часто рассказывает, были самые страшные бомбежки города, и в том числе их завод был разнесен в клочья. И она попала под этот удар. И дни 16, 17, 18 октября были наиболее драматичные за всю историю, наверное, существования нашего отечества. Не будем говорить о войне 1812 года.

БЫКОВ: И о поляках. 1612-го.

Владимир СуровцевСУРОВЦЕВ: Да. Здесь была, объективно, очень сильная, мощная паника. Фактически, это с ее слов, было ощущение, что город неуправляем, были открыты многие магазины с товарами. Огромное количество предприятий, это мы хорошо знаем, было уже эвакуировано, началось определенное массовое бегство некоторых горожан. Были отданы приказы по производствам уничтожать документы. Мама рассказывала, что она видела эти костерки, и даже свою трудовую книжку и комсомольский билет она выдернула из такого костра, и у нее эта трудовая книжка такая обожженная.

В общем-то, город был в таком, довольно сложном, состоянии, как мы понимаем. Наша семья жила на Сретенке, и она рассказывала, что они, ночами естественно, дежурили на крыше, и что соседние дома подвергались ударам с воздуха, и она показывала мне эти места, куда падали бомбы. Это живое предание реальной семьи.

Есть и мои воспоминания. Я принадлежу к первому послевоенному поколению. В 50-е годы нас отправляли в пионерские лагеря, как тогда водилось. Я своим детям, у меня их двое взрослых, хорошие художники уже растут, и внуки, так вот, я своим детям иногда говорю: "У меня все детство по лагерям пионерским".

БЫКОВ: Не только у вас.

СУРОВЦЕВ: И наши лагеря были в районе Петрищево. И мы пацанами играли реально в окопах полного профиля, которые были в полной сохранности. Это 1957-1958-1959 годы.

БЫКОВ: Московская линия обороны, да?

СУРОВЦЕВ: Абсолютно верно. Я помню эти блиндажи, я помню эти траншеи, сырость этих окопов, и у нас карманы были набиты гильзами. Конечно, мы не могли представить эти масштабы, но когда нас возили в Петрищево, рассказывали – эхо войны, оно невольно нам передавалось.

И может быть, отчасти… вспомните фильмы тех лет, книги. Вся история послевоенного поколения – это, в общем-то, очень мощная информация. И историческая, и художественная. Пусть препарированная – по-своему. Естественно, сейчас мы по-другому оцениваем, более емко, более масштабно. И отец мой воевал, добровольцем ушел, и дошел до Эльбы. И два деда воевали, один тяжело был ранен, и от контузии умер, как раз в битве под Москвой.

Так вот, когда меня спрашивают журналисты, когда я открываю памятники, а их на сегодня у меня их около 40, в том числе такие знаковые (мы сейчас работаем вместе с моим сыном, Данилой Суровцевым, я горжусь этим), о которых наверняка знают наши радиослушатели: это памятник Скобелеву, установленный в Плевне, это – памятник летчикам полка "Нормандия-Неман" в Париже, в аэропорту "Ле Бурже". Это памятник партизанам – 30 тысяч воевало наших солдат в движении Сопротивления во Франции. И так далее. Это, кстати, первый конный памятник Скопину-Шуйскому в Борисоглебском поселке в Ярославской области. И вот недавно мы с сыном открыли памятник русскому экспедиционному корпусу, который воевал в Париже в 1916-1918 годах.

И вот журналисты иногда меня спрашивают: "Володя, почему у тебя так много памятников, связанных с темой войны?" А вот ответ: "Детство, гильзы, память отца, матери, рассказы деда", – это все, как бы, рефлексия моя на моем творчестве.

БЫКОВ: Александр Александрович, вот в рассказе Владимира Александровича прозвучало одно слово очень важное, хотя оно по сути своей нейтральное – "масштаб". Что такое масштаб? Скучное такое, геометрическое слово. Но для того, чтобы те кто, не очень интересуется этой темой, или так случилось, что не знает, представили себе масштаб того, что возникло в 1941 году осенью под Москвой, вы можете нас просветить, какие силы собрались с немецкой стороны? Что мы могли в тот момент противопоставить "немцу"? В общем, что это была за битва?

Это, опять-таки, мое личное впечатление: битва за Москву – она находится слегка в тени у нас, у нашей военной истории, по сравнению с такими сражениями как Курская дуга, Сталинград, оборона Севастополя, блокада Ленинграда и, естественно, победная операция 1944-45 годов. Там все более одномерно в оценках. Битва за Москву она имеет много-много пластов. И поэтому она была, если не самой насыщенной по людям и технике, то одной из трех, наверное, вообще в истории войн человечества. Какие были силы?

УРБАН: Я думаю, что в тот период, это было очень крупное по масштабам сражение. И неприятельские войска в значительной степени были подобраны, отобраны. Это были отборные войска, которые были нацелены на Москву. Мы знаем, что на стороне фашистской Германии воевали не только немцы, и не только австрийцы, которых они поглотили перед войной, а фактически, с точки зрения технической подготовки, на стороне фашистской Германии была вся индустриальная Европа. Очень много было других войск, из других стран, которые, если можно так сказать, в Московской битве участвовали.

БЫКОВ: В битве за Москву?

УРБАН: В этом сражении, чтобы взять Москву. Поэтому, конечно, она была очень масштабная, спланированная. И им хотелось очень быстро все это сделать до заморозков, до осени, пройтись по Красной площади, доложить. Но не получилось. Я думаю, что битва за Москву началась задолго до того, как эти неприятельские войска подошли к столице Советского Союза. Фактически началась от Бреста.

БЫКОВ: То есть 22 июня?

Александр УрбанУРБАН: 22 июня. И впервые фашистская армия столкнулась с противником, который сопротивлялся. Сопротивлялся, поскольку наши солдаты защищали свою Родину, свою землю. И после этого внезапного нападения начали формироваться, как мы знаем, и партизанские отряды на той территории, которая захватывалась. И люди, которые рисковали, шли в подполье. Уже начала поступать нашим командирам более-менее выверенная, четкая информация о передвижении противника, и как-то можно было варьировать, балансировать войсками.

БЫКОВ: Планировать, в конце концов, что для войны очень важно.

УРБАН: Во-первых, знать, получать информацию. Потому что для нынешнего молодого человека, вот представить ситуацию, что у всех вдруг – раз! – и отобрали мобильники…

СУРОВЦЕВ: Вот как у нас сейчас в студии.

УРБАН: Да. Вот тогда мобильников не было. Была связь. Со стороны противника она, естественно, всячески уничтожалась. Много было дезинформации, поэтому надо было очень выверено и четко, грамотно руководить теми силами, которые были в наличии. Вот даже если мы возьмем битву в районе Волоколамска – это уже довольно близко на подступах к Москве, и абсолютно прямая дорога. Здесь вы упоминали командарма 16-й армии Рокоссовского, насколько я знаю, фронт был около 100 километров. Войск мало.

БЫКОВ: Протяженность фронта?

УРБАН: Протяженность фронта, ширина фронта, и вот здесь навалилась лавина танков. У нас было мало противотанковых орудий в то время, и мало было и солдат, потому что подбирали командармы по дороге всех, кто выходил из окружения, кто был под рукой. Вот так возник корпус конников Доватора, потом была туда направлена дивизия Панфилова, приехавшая из Казахстана, и другие. Нужно было перекрыть вот эти 100 километров, чтобы враг не прошел.

БЫКОВ: Вы некоторым образом опередили то, что я хотел сказать, потому что как раз плавный переход к маршалу Рокоссовскому планировался мною. Но прежде все-таки о цифрах. Я читал такую информацию, что в общей сложности через битву за Москву прошло до 7 миллионов солдат и офицеров с двух сторон, это в течение вот этих семи месяцев.

УРБАН: Это соответствует правде.

БЫКОВ: 7 миллионов человек.

УРБАН: Да.

***

БЫКОВ: Просто для сравнения вся русская армия, которая была мобилизована к 1917 году во время Первой мировой войны – русская, она насчитывала – 11 миллионов. Для того чтобы радиослушатели могли себе представить этот масштаб. И вспомнить, какого размера, собственно, Московская область, и соседние, где шли бои с южного и северного направления – через Тверь и через Калугу. В общем, расстояния небольшие. Какая была концентрация сил.

А теперь вот и о Рокоссовском. Потому что мы с самого начала сказали, кто будет героем сегодняшней программы, а пока вот все не о нем. Так вот, прежде чем о Константине Константиновиче, – первые легенды, первые мифы, первые истории рождались буквально в первый день войны – 22 июня. Война вообще рождает героев, мифы и легенды очень быстро, в отличие от мирной жизни. И к тому моменту, когда началась битва за Москву, уже были фамилии героев известны.

Но вот у меня такое ощущение складывается, что здесь был какой-то перекос, диссонанс, то ли торопились пропагандировать. Вот что-то выбиралось и на этой фамилии или на этой части воинской, на этой ситуации, концентрировались все пропагандистские силы. А многое забывалось, оставалось в тени.

И вот применительно тогда к генералу Рокоссовскому. Да, он в списке тех, кто защищал Москву, но если спросить сейчас на улице, кто защищал Москву, назовут фамилию маршала Жукова, тогда тоже еще генерала армии, назовут героев-панфиловцев, вероятно, Зою Космодемьянскую. Может быть, конный корпус Доватора. По большому счету и все.

Хотя если мы будем рассказывать о том, кто такой Рокоссовский и что он сделал под Москвой, на мой взгляд, эта фамилии несправедливо недооценена именно в битве за Москву. Не позже, когда Рокоссовский вошел в тройку великих советских маршалов, которые брали Берлин, если по алфавиту – то Жуков, Конев, Рокоссовский, а вот именно в 1941 году. И вот вы упомянули как раз, Александр Александрович, именно о Рокоссовском в контексте Московской битвы – 16-я армия, но ведь до этого была 4-я, которая держала оборону на границе Смоленска и Московской области, Ярцево, Вязьма…

УРБАН: В Ярцево Лукин передал 16-ю армию Рокоссовскому, но насколько я вот знаю из того, что читал, слышал, естественно, состав армий менялся многократно. И та армия, которая была под Москвой, 16-я, она по своему составу, естественно, была совсем другой. Потому что масса людей уже погибла, шли пополнения всякие разные. Но естественно, поскольку это война – жесточайшая война, были и жесточайшие приказы: "Не расшифровывать ни фамилии, ни наименование частей". И поэтому даже в сводках Информбюро то, что я знаю…

БЫКОВ: Тех самых, которые Левитан зачитывал?

УРБАН: …Рокоссовского по фамилии не называли, а говорили, что подразделения или войска командира Р. сделали вот это и это, подбили танки, то, се. И только когда началось контрнаступление…

БЫКОВ: Уже в декабре?

УРБАН: Да, была полностью названа фамилия командарма 16-й армии. А так, конечно, у него были конники Доватора, у него была дивизия Панфилова, у него были сибиряки Белобородова. Так сталось, что именно на позиции этой армии пришелся страшный главный удар, помогали тут все.

БЫКОВ: Давайте поясним, что это: Волоколамск, это – север…

УРБАН: Волоколамск пришлось оставить.

БЫКОВ: Я имею в виду направление. Это – северо-запад?

УРБАН: Это самое уязвимое было направление в тот период, но не дрогнула армия.

Александр УрбанБЫКОВ: Теперь, наверное, самое время по биографии маршала Рокоссовского рассказать, в таком радийном формате, по возможности коротко, главные фрагменты. Вот, Владимир Александрович, вы…

УРБАН: Если можно я бы еще хотел передать вам большой привет от потомков Рокоссовского, которые заняты работой и не смогли прийти сюда. Поэтому я с ними переговорил, и они хотели бы передать очень большой привет всем радиослушателям – это раз. И большую благодарность скульптору Владимиру Александровичу Суровцеву за то, что он создал великолепный памятник Рокоссовскому. Мы его видели, когда он выставлялся на Манеже. Может быть, я немножко заскакиваю вперед, но, пользуясь его присутствием рядом, этого не сказать было нельзя. И все соратники Рокоссовского, кто прошел с ним практически всю войну, они тоже выражают очень большую высокую признательность вам, Владимир Александрович, за тот подвиг творческий, который вы сделали. Потому что очень хороший памятник, очень узнаваемый памятник, это говорят те люди, которые с Константином Константиновичем общались на семейном и на всяком уровне, и уж они-то помнят его очень хорошо.

БЫКОВ: Безусловно, я присоединяюсь со словами благодарности, Владимир Александрович. Но вот что хотелось спросить. Вы, разумеется, к своим работам, к подготовке вернее, к подготовительному периоду относитесь крайне серьезно, об этом говорит результат. Для меня очевидно совершенно, я знаю ваши скульптуры. Когда вы готовились к этой работе, вы наверняка много читали, разговаривали, узнавали обо всем, что связано с жизнью и фигурой Константина Константиновича.

Вот у меня сугубо интуитивное ощущение всегда было, что он некоторым образом, выделялся из ряда советский полководцев. Вот было в нем что-то такое, что, в общем-то, полководцу в обывательском смысле не свойственно. Я вот, например, знаю, что он не позволял себе использовать идиоматические выражения, что вообще для военного большая редкость, что там скрывать. Вот наиболее яркие моменты, связанные с биографией Рокоссовского. Что на вас произвело впечатление, что потом послужило основой для работы?

СУРОВЦЕВ: Постараюсь не затягивать эфир…

БЫКОВ: И давайте сразу скажем о том, что в декабре 105 лет со дня его рождения.

УРБАН: 115 лет.

БЫКОВ: 115, прошу прощения.

УРБАН: 21 декабря.

БЫКОВ: 1896 года.

СУРОВЦЕВ: Вы знаете, я искренне благодарен Александру Александровичу Урбану и всем представителям Фонда памяти великих полководцев, потому что у нас встреча произошла в Манеже, где я показывал этот памятник. Работу мы сделали вместе с моим сыном, я уже говорил, и с прекрасными архитекторами: это – Пасенко Виктор Васильевич со своей командой. Обычно архитекторов всегда забывают.

БЫКОВ: Да, есть такой грех.

СУРОВЦЕВ: И мы сделали эту работу, как мы ее называем, встречную, то есть не было конкурса. По жизни мне приходилось во многих конкурсах участвовать, некоторые я выигрывал, но здесь это наше предложение для города. И тема такая: мы сейчас ждем решения специального Совета по монументальному искусству, и если представители общественности сочтут возможным установку этого памятника, значит памятнику – быть. Если они скажут, что что-то мы сделали не так, то значит, он будет стоять где-то у меня на даче этот памятник трехметровый, отлитый в бронзе за наш счет. Но это как бы такая преамбула.

На самом деле, конечно, я верю, что памятнику стоять в Москве, хочется в это верить. И уже найдено место, причем многие ветераны, вы видели эти письма, давно просили о таком монументе, поскольку он был бы визави к известному памятнику работы Клыкова Вячеслава Михайловича, посвященный Жукову, который стоит у Исторического музея.

Но мы в данном случае имеем в виду место – бульвар имени Константина Константиновича Рокоссовского, который находится в Черкизово. Там есть очень красивые, достойные места. Администрация управы Богородское, префектура восточного округа нас поддерживает. И сейчас, конечно, важно, чтобы мы нашли как можно больше понимания и в администрации Москвы, и может быть, так сказать, в более высоких эшелонах нашего административного управления.

Но если вернуться к биографии, так сказать, Константина Константиновича, естественно, когда начинаешь работу, ты очень въедаешься в материал и открываешь для себя просто бездну. Я искренне скажу, было так по-мальчишески, несмотря на свои 60 лет, у меня в этом году юбилей, влюбился в этого человека, так сказать. Биография фантастическая, что вообще характерно для того времени. Кто заинтересуется детально, прочтет и в Интернете, и масса книг есть.

УРБАН: И его собственная книга есть, единственная.

СУРОВЦЕВ: Но вот что меня поразило…

БЫКОВ: Единственная?

УРБАН: Да, единственная.

СУРОВЦЕВ: "Солдатский долг" – это как бы основа была при работе над памятником. Есть еще несколько книг, я назову…

БЫКОВ: "Солдатский долг", я просто поясню – это название книги Рокоссовского, которую он подписал в свет незадолго до своего ухода уже из жизни?

СУРОВЦЕВ: Абсолютно верно.

УРБАН: Буквально он успел прочитать гранки, поставил подпись, и где-то на следующий день умер. Поэтому он…

БЫКОВ: Солдатский долг в буквальном смысле был выполнен?

УРБАН: Да, много вроде размышлял вроде над другими заголовками, но вот именно суть отразил даже в заголовке. И писал он, как вот мне известно, сам эту книгу.

СУРОВЦЕВ: И тут вот очень интересно, вышло сейчас несколько публикаций и серьезных книг в том числе "Гений маневра". И вот Александр Александрович, совершенно справедливо несколько раз повторил эту фразу, что, да, "сил не было держать абсолютный фронт". И так было, практически до 1944 года. И он, благодаря своему полководческому таланту, это именно так, по-другому не назовешь, умело перебрасывал боевую технику с одного участка фронта на другой, маневрировал людьми, никогда не бросался в атаку, не проведя, так сказать, соответствующую подготовку.

И я думаю, что солдаты по сей день, и ветераны особенно высоко чтят его за то, что он берег солдатские жизни. И это как бы стоит во многих его приказах. Есть некоторая историческая такая, может быть, как бы каверза, иногда упрекают, мы можем сейчас об этом, слава богу, объективно говорить, и в слух: упрекают Георгия Константиновича за то, что якобы он не щадил жизни солдатские.

БЫКОВ: Ну да, есть такое расхожее мнение.

Владимир СуровцевСУРОВЦЕВ: Но когда читаешь его приказы, ты тоже видишь, что человек был полководец и думал, естественно, о победе всегда. И считал жизнь солдата тоже очень дорогой и ценной.

Но Константина Константиновича в войсках всегда любили. Я это еще говорю потому, что он в 1945 году вручал Орден Славы моему отцу – гвардии сержанту – за бои под Гдыней и Гданьском. Это уже освобождение Польши. И потом, мы знаем, что он стал маршалом Польши, был министром обороны Польши. Но это отдельная тема.

БЫКОВ: Национальной обороны.

СУРОВЦЕВ: Да. Чуть-чуть я коснусь еще истории, коль ко мне такой вопрос. Хотя я думаю, что, безусловно, Александр Александрович знает и расскажет это, может быть, в сто раз лучше. Меня поразил такой эпизод. 1941 год, бои под Ярцевым (это описано как раз в книге "Гений маневра"), и Константин Константинович только-только принял оборону, причем он сохранил свой механизированный корпус, который вел от границы до Смоленска. Один из немногих командиров, который сохранил матчасть и сохранил бойцов. И вдруг он видит: какая-то заминка на передовой (он находился на самом острие атаки), видит, что наши начинают отступать. И генерал, что бывает чрезвычайно редко, берет автомат, и как лейтенант возглавляет атаку. Положение восстанавливается. И на этом этапе в этот день оборона держалась, как никогда, крепко. Вот реальный эпизод. А ведь его путь был от комдивов периода гражданской войны. И мы не должны забывать, что Георгий Константинович был ведь его подчиненный когда-то. Но извините, 1938 год, и три года Константин Константинович провел в "Крестах". Сейчас уже можно об этом говорить. Причем его пытали, дважды расстреливали. Это человек уникальной совершенно судьбы, трагической. Мы знаем эту историю. Но главное – чтобы это не забывалось. Хотя, конечно, помните, как Окуджава писал: "Из грехов нашей родины вечной не сотворить бы кумира". Этот человек не озлобился, не сдал армию, не сдал фронт. И ведь в его армии (как и во многих других армиях) воевали дети тех, кого называли "кулаками", дети дворян. Жизнь была, в общем-то, достаточно сложная, особенно если сравнивать с нынешним этапом. И вот этот человек, конечно… Что меня второй раз поразило: он умел слушать людей. Он умел подбирать команду. Мы с Александром Александровичем иногда встречаемся и разговариваем на эту тему. И вот все те высокие командиры, семьи которых входят в этот Фонд памяти полководцев, многие провоевали с ним до самого конца войны. И потом часть он отдал… Вы знаете эту историю, когда на главном направлении уже…

БЫКОВ: С Первым белорусским фронтом.

СУРОВЦЕВ: Да. Его передвинули на Второй белорусский фронт, а маршал Жуков возглавил…

БЫКОВ: Берлин должен был брать Жуков, по мнению Сталина.

СУРОВЦЕВ: Да. Но что говорит о благородстве, чистоте, внутренней порядочности этого человека: он оставил на первом главном направлении практически весь свой штаб – тех людей, кто с ним воевал от самой Москвы, тех людей, кому он доверял. И вот во многих мемуарах все время говорится о его тонкости, о его точности, об умении слушать, о принятии решений, когда ты учитываешь мнение каждого из специалистов. К сожалению, и по нынешним временам это не всегда бывает.

БЫКОВ: Тут невольно напрашивается вопрос: откуда же все взялось? потому что если вас внимательно сейчас слушать, то невольно возникает ощущение, что это – офицерская косточка, что это генетически предрасположенный человек к этой стезе – офицерской, генеральской. А на самом деле, он, в общем, как говорится, из простых.

СУРОВЦЕВ: Каменотес ведь – первая его профессия рабочая была. Так что где-то близко к скульптору.

БЫКОВ: Отец, насколько я знаю, был железнодорожник в Польше, по-моему.

СУРОВЦЕВ: Да.

БЫКОВ: Где он довольно рано погиб трагически. И вообще, Рокоссовский, по-моему, в 16 лет остался уже сиротой, и вынужден был сам определять свою судьбу, и определил ее очень достойно. Первая Мировая война – пошел воевать.

СУРОВЦЕВ: Вот! Александр Александрович, мы, наверное, понимаем, что часть аудитории – молодые люди, которые не так-то уж и хорошо знают историю. И ведь многие полководцы Великой Отечественной начинали свою деятельность как раз простыми солдатами, участниками Первой мировой войны.

УРБАН: Первой мировой, да.

БЫКОВ: Как жуков тот же, кстати.

СУРОВЦЕВ: Абсолютно верно, да.

БЫКОВ: Тот же Конев.

УРБАН: Тот же Малиновский.

СУРОВЦЕВ: Малиновский…

УРБАН: Который был в Экспедиционном корпусе тогда во Франции.

СУРОВЦЕВ: Но я хотел бы еще одну маленькую деталь заметить. Уже будучи молодым солдатом, Константин Константинович за Первую мировую войну имел две боевые награды солдатские. И это уже характеризует его как человека, безусловно, отважного, не щадящего себя, храброго. И я думаю, что, конечно, это и было основой, что привело его потом… стал офицером армии и продолжил свой реальный боевой путь.

***

БЫКОВ: Самородок – есть такое хорошее русское слово, которое довольно редко сейчас почему-то используется: в нем видят какой-то уничижительный смысл.

УРБАН: Я думаю, что, наверное, очень важно, когда человек вовремя грамотно определяется, выбирает свою стезю. А дальше уже самообразование, подготовка – и физическая, и всякая другая – и практический опыт большой. Но команда у него действительно была очень удачно подобранная. Еще от Ярцево и дальше, до конца ноября 1944 года, когда эта пересменка произошла Первого белорусского…

БЫКОВ: Давайте еще раз отчетливо поясним радиослушателям, о чем речь, чтобы не запутаться.

УРБАН: Значит, речь идет вот о чем. Когда в конце ноября Рокоссовскому (то, что вот я знаю) позвонил главком Сталин и сказал, что: "Мы переводим вас на Второй белорусский фронт"…

БЫКОВ: 1944 год?

УРБАН: 1944 год. Конец…

БЫКОВ: Исход войны был предрешен.

УРБАН: Конец ноября. Стояли наши войска под Варшавой. Рокоссовский сказал: "Что, товарищ Сталин, с главного на второстепенный участок?" Сталин сказал: "Нет, вы ошибаетесь, это не второстепенный участок. Берлин будут брать три фронта: Первый украинский, Первый белорусский и Второй белорусский. Вы можете взять с собой всех, кого вы пожелаете". Рокоссовский сказал: "Товарищ Сталин, война заканчивается, воевать все научились. Поэтому я никого с собой брать не буду". "Спасибо, Константин Константинович", – сказал Сталин. Но Рокоссовский взял все же одного человека, это генерал-полковник Кузьма Петрович Трубников. Между прочим, он не Герой Советского Союза, не получил это, но он был полный Георгиевский Кавалер в Первую мировую войну. Это человек был очень храбрый, два года…

БЫКОВ: Они, часом, не вместе воевали в Первую мировую? Не известно это?

УРБАН: Нет, вместе не воевали. Он с ним был довольно долго. Он одно время и командовал армией 10-й в районе Ярцево, но это уже будет позднее. Это тоже был очень достойный, серьезный человек, прошедший тоже в 1937-38 году два года… Не подписал ни одной бумаги.

БЫКОВ: Как и Рокоссовский.

УРБАН: Как Рокоссовский. Оказался человеком мужественным, достойным. И не подписал ни одного документа и не признал себя виновным. Его тоже выпустили.

БЫКОВ: Но это ведь весьма не частые случаи в истории репрессий сталинских, когда люди возвращались назад, в нормальную жизнь после арестов, и при этом тут же реабилитировались, им возвращались все права. Как правило, все равно какие-то последствия наступали. Даже если тебя выпускали из тюрьмы, все равно ты обычно уже оставался на обочине жизни. Рокоссовский через три года был полностью восстановлен в гражданских правах.

УРБАН: И другие были восстановлены. Но есть один нюанс: Рокоссовский всю войну провел только на поле боя. Он никогда не был ни в каких штабах. Поэтому, конечно, у него был колоссальный опыт. И, наверное, его человеческие черты характера, умение строить отношения с подчиненными, с людьми, когда он был ровный со всеми – от рядового до маршала.

БЫКОВ: Прояснили. 1945 год – Победа. Знаменитый Парад Победы, где два великих полководца встретились верхом друг с другом. Один парад принимал – маршал Жуков, другой парадом командовал – это маршал Рокоссовский. Вот неизбежно хочется об этом спросить – о коллизиях их отношений. Потому что и своеобразные трактовки сейчас появляются, любят у нас сейчас подыскивать что-то "желтенькое" и во всем найти что-нибудь нехорошенькое. С другой стороны, если читать то, что Жуков в официальных документах писал о Рокоссовском в реляциях и то, что потом в воспоминаниях и наоборот – вот эти люди относились друг к другу крайне уважительно. Вот давайте на этом немножко сконцентрируемся. Это очень важно. Потому что вечная попытка что-то противопоставить, какие-то интриги, сейчас которые нас окружают – это вот меня лично раздражает.

СУРОВЦЕВ: Мне кажется, самое главное, что это были люди одной команды. Это были люди одного поколения. Это были люди, которые при всех сложностях и при всех индивидуальных нюансах, не побоимся этого слова, любили свою страну, любили свой народ и были по-настоящему искренне верящие – можно вспомнить старую такую фразу – в торжество нашего дела. И как, действительно, военачальники, у них не было более святой задачи, чем изгнать супостата, отстоять независимость своей страны. Я думаю, что это основное.

Отношения, конечно, у них были сложные. Они разного темперамента, разного понимания жизни, как и мы все. И если мы читаем воспоминания Константина Константиновича, он всегда очень корректно и очень сдержанно, уважительно, хотя кое-где и точно, дает характеристики своих отношений с Георгием Константиновичем. И упоминает там иногда и, так сказать, сложный (я так буду чуть-чуть смягчать ситуацию), вспоминает какие-то и окрики, и дерганье, и иногда попытки, как бы, резкого такого давления и попытки командования. Но каждый раз это все-таки наталкивалось на, так скажем, мудрость Константина Константиновича. И в конечном итоге Жуков вынужден был признавать, что да, в данном случае отвечает за этот участок именно этот командарм. И не надо наваливаться на него со всеми трибуналами и какими-то угрозами. Он выполняет свою задачу четко и грамотно.

УРБАН: Ну, я не могу быть судьей тех отношений, потому что, естественно, как мы все здесь присутствующие, или были слишком маленькие или нас еще не было. Поэтому мы знаем эти взаимоотношения по рассказам людей, кто их лично знал. А я думаю, что каждый из них был на своем месте и очень четко осознавал и понимал степень ответственности за конкретный порученный пост или задание, которое перед ними стояло. Поэтому главное и основное было – они давали присягу, были всегда верны этой присяге. И когда вот даже был такой сложный момент, и можно было иначе решить вопрос, спасти больше, наверное, людей в районе Истры, и Рокоссовский обратился напрямик к начальнику генерального штаба Шапошникову, получил "добро" на отвод войск на другой берег, чтобы спасти и потом уже встретить противника в лучших условиях, чем через несколько часов. И он получил телеграмму от Жукова, который был командующим Западного фронта, что "фронтом командую я, приказ отменяю, стоять насмерть". И Рокоссовский подчинился этому. Потому что приказ вышестоящего начальника – это закон. А тем более такой приказ на войне.

Много сейчас всяких разных домыслов, или, скажем, умозаключений, или какое-то видение чего-то, войны, другими людьми, нынешними молодыми историками, которые считают, что там какая-то была вражда. Я думаю, что тогда всем надо было делать одно дело. Большинство этих командиров высокого ранга, они прошли схожую жизненную школу – Первую мировую и Гражданскую войну, учились на разных курсах. Как правило, у большинства не было высшего образования – церковно-приходские школы. Но что меня всегда поражало – удивительно четкий, красивый почерк был у всех. Я сам, когда учился в школе после войны, у нас был такой предмет, чистописание, нам ставили оценки. Это было так здорово. Но ручки были другие. А когда вот пошли шариковые, все испортилось у всех.

СУРОВЦЕВ: Хотя, как мы знаем, японцы до сих пор каллиграфии учат своих детей. Это есть культура нации в целом.

УРБАН: Это правильно. Я думаю, что здесь то же самое. Все приказы, все ведь писалось от руки и особенно донесения какие-то. Нужно было все это делать очень четко и грамотно, уметь излагать, доказывать и прочее. И Жуков и Рокоссовский (Жуков ведь и со Сталиным спорил много, и даже до крика все доходило в присутствии того же Рокоссовского и других), но он логически выстраивал свои доказательства, должен был убеждать, отстаивал свою точку зрения. Точно так же, как вот Рокоссовский, когда была операция по освобождению Белоруссии, "Багратион", предложил два главных удара, Сталин и другие не согласились, и Сталин его дважды в соседнюю комнату отправлял, чтобы подумать – может быть, что-то не так, придите. И все в напряжении ждали, что же будет. А Сталин походил вокруг, посмотрел и сказал: "Ну, если командующий фронтом настаивает, значит, он все хорошо продумал". Одобрил его план. И, как известно, этот план стал очень-очень важным, удачным.

БЫКОВ: Это просто классика военного русского устройства.

УРБАН: Да, и его сейчас изучают в военных академиях, я знаю, и не только в России, но и в других странах. И, вот что интересно, я помню, несколько лет назад был такой маршал артиллерии Василий Иванович Казаков, он с Рокоссовским прошел весь этот путь, всю войну практически. И в семью Казаковых приехала такая довольно молодая девочка из глубинки Соединенных Штатов – чтобы собрать материал о советских полководцах. Я присутствовал на этой встрече. И было очень интересно. А как-то вот наши молодые люди не очень собирают материал о наших полководцах, хотя в том же Зеленограде есть в одной школе музей Рокоссовского. Там деревня Крюково, где были очень сильные бои. И станция Крюково, она вообще переходила девять раз из рук в руки. И оттуда именно панфиловская дивизия, она фактически из боя перешла в контрнаступление, из обороны в контрнаступление, и погнала уже на запад противника.

БЫКОВ: Это как раз когда генерал Панфилов погиб, да, насколько я помню? Или это было раньше?

УРБАН: Нет, это было раньше. По-моему, это было раньше. Но панфиловцы там воевали, Доватор – конники, танкисты Катукова. Именно вот оттуда были перевезены останки воина из 16-й армии, погибшего, и захоронены в могиле Неизвестного солдата.

БЫКОВ: Возле стены?

УРБАН: Возле Кремля. И когда открывали этот мемориал, там выступал и Рокоссовский, и выступала мама Зои Космодемьянской. Было сказано много таких достойных слов.

БЫКОВ: Ну, то есть у кремлевской стены в могиле Неизвестного солдата лежит солдат Рокоссовского, я правильно понял?

УРБАН: Это я могу даже, вот у меня перед глазами выписана фраза, которую он тогда произнес: "Эта могила Неизвестного солдата у древних стен московского Кремля станет памятником вечной славы героям, погибшим на поле боя за родную советскую землю. Здесь отныне покоится прах одного из тех, кто грудью своей заслонил Москву".

БЫКОВ: Ни убавить, ни прибавить.

УРБАН: Ну, вы знаете, после московской битвы сразу Гитлер убрал огромное количество своих генералов – 177 человек, в том числе 66 из действующей армии. Вот чем блицкриг закончился-то.

БЫКОВ: Замечательную оценку Гудериан ведь дал тому, что случилось. "Да, мы потерпели под Москвой крах, – сказал один из лучших генералов Вермахта, – и впервые был надломлен боевой дух немецкого солдата". А Гудериан, хоть и враг, он был профессиональный солдат с прекрасной подготовкой и к его словам можно прислушаться, это не штабной. Можно ли так сказать, что Георгий Константинович Жуков отдавал себе отчет в том, я понимаю, история не любит сослагательного наклонения, но я не поклонник этой фразы, так вот, Жуков отдавал себе отчет в том, что если бы во главе 16-й армии не стоял Рокоссовский, события могли бы развернуться кардинально по-другому?

УРБАН: Вы знаете, мне кажется, это не совсем будет точная формулировка. Надо иметь в виду, что это была армия, против которой пришелся главный удар врага, самый мощный. И, естественно, во главе этой армии должен был быть очень грамотный, очень подготовленный, очень опытный человек. И таким себя показал Константин Константинович Рокоссовский.

БЫКОВ: Александр Александрович, не хотите обострять?

УРБАН: Нет, я обострять не хочу. И заострять не хочу. Потом что, понимаете, история состоялась. И каждый выполнил свой долг, священный долг перед родиной. Выполнил так, как он был подготовлен, как он мог, потому что, понимаете, ведь во главе, скажем, того же Западного фронта был Иван Степанович Конев. В тяжелейший момент его заменил потом Жуков, он перешел на другое направление, на Калининский фронт и очень достойно и хорошо там воевал и страховал Москву уже с другого направления. И очень хорошо себя показали и Говоров, и другие.

СУРОВЦЕВ: И Чуйков.

УРБАН: Но Чуйкова не было.

СУРОВЦЕВ: Уже Сталинград.

УРБАН: А, это да, это да. В Сталинграде Рокоссовский не просто был, а по решению ставки он был главным и единственным исполнителем операции "Кольцо". Это было решение ставки. И ему подчинялся не только Донской фронт (который был Сталинградским, его переименовали в Донской), но и другие фронты.

СУРОВЦЕВ: Но тогда мы должны вспомнить и Курскую битву.

УРБАН: Курскую, ну, и Паулюса. Паулюса иногда сравнивают, что…

БЫКОВ: По-моему, напрасно.

УРБАН: Напрасно, да.

БЫКОВ: Но если суммировать, то вообще по боевой биографии Рокоссовского во время Великой отечественной войны можно главные вот эти реперные точки всей войны определить. Вот где они были, самая главная, самая сложная, там был Рокоссовский, и наоборот. Это вопрос подхода.

УРБАН: На центральном направлении всегда.

БЫКОВ: Да, тут и Сталинград, и Курская дуга, и Минск, то есть "Багратион", потом выход на границы – Польша, Берлин с севера, и Кенигсберг. Сложнейшая операция с военной точки зрения.

СУРОВЦЕВ: Именно поэтому мы сейчас объединили наши усилия вот с фондом памяти великих полководцев – с тем, чтобы уравновесить этот исторический баланс, восстановить историческую справедливость…

БЫКОВ: А, все-таки сначала я был прав!

СУРОВЦЕВ: Да. И сделать вот этот вот адекватный памятник Константину Константиновичу. И мы сегодня уже много хорошего и доброго говорили. Я думаю, что радиослушатели, которые не столь знакомы с военной историей, представили образ этого выдающегося, безусловно, человека, но мы постарались вот с сыном еще изобразить его, отразив все эти качества. Ведь он был еще великолепным всадником, они прошли с Жуковым прекрасную кавалерийскую школу еще со времен мировой войны. Он был просто красивый человек, да. И мы изобразили его как раз в кульминационный момент парада Победы, когда вот он на своем парадном коне с обнаженной шашкой вот-вот уже готов выступить на Красную площадь для доклада принимающему парад. То есть это, в общем-то, категория, если уж говорить об искусстве, категория такого парадного портрета. И мы не боимся этого слова. Поскольку 24 июня – оно действительно знаковое для нас, и хочется, чтобы память именно об этом событии также сохранилась.

БЫКОВ: 24 июня – это парад на Красной площади.

СУРОВЦЕВ: 1945 года, да. Сохранилась на века. И приятно, конечно, что рядом с нами вот такие выдающиеся имена этих семей, что они искренне поддерживают. Но для меня это был такой очень сложный момент, когда я, не зная конкретных людей из фонда, выставил эту работу и, конечно, я ждал с некоторым внутренним волнением, мы с сыном ждали, примут ли памятник, не примут. И когда мы повстречались вот с Александром Александровичем Урбаном, с Надеждой Константиновной Рокоссовской, дочерью Константина Константиновича, с его внуками, с его правнуками и со многими другими членами семей крупных военачальников, и когда они мне сказали добрые слова, которые вы сегодня немножечко слышали от Александра Александровича, это дало невероятную подкрепу и веру в то, что мы преодолеем все бюрократические и прочие организационные проблемы, и поставим этот памятник в память не только о великом выдающемся маршале, но и обо всех тех ветеранах, которые принимали участие в битве за Москву. Об участниках ополченческих дивизий, которые практически все остались на полях сражений. О тех москвичах, которые работали на войну, о тех сибиряках.

Я недавно был под городом Зубцовом, как раз Калининский фронт, там погиб наш дядя. Что меня удивило – фамилии. Это было огромное захоронение, более десяти тысяч похоронено в одной братской могиле. И там чередование русских фамилий с фамилиями казахскими, с фамилиями явно восточными. То есть когда мы говорим "сибирские дивизии" – а это, в общем-то, вся страна собирала эти силы, силы отпора, силы мощного сопротивления, которые преодолели эту вот германскую волну и сломили операцию "Центр". Так что это памятник и всем солдатам, всем этим гражданам тогда великой нашей страны СССР.

БЫКОВ: Спасибо огромное. К сожалению, мы уже должны заканчивать. Но я скажу буквально два слова. У нас вышло две программы из цикла "Вот такая история: люди войны", и мы должны героям этих программ памятники. Генералу Скобелеву, о чем мы говорили в прошлый раз, и маршалу Советского Союза Константину Константиновичу Рокоссовскому. Спасибо, что были с нами. А с нами были Александр Александрович Урбан, журналист-международник, человек, представляющий у нас в студии фонд… Очень сложное название, я волнуюсь.

УРБАН: Фонд памяти полководцев Победы, который возглавляет Наталья Ивановна Конева, она же инициатор была создания. И там представлены потомки вот наших наиболее известных полководцев и военачальников Великой отечественной войны.

БЫКОВ: И Владимир Александрович Суровцев, народный художник России, скульптор, который сделал великолепный памятник маршалу Рокоссовскому. Давайте прощаться. До свидания.

СУРОВЦЕВ: Спасибо. Спасибо за интервью.

УРБАН: Думаю, что этот памятник может, действительно стать символом добра и победного триумфа над величайшим злом, визуальным символом. И это было бы очень здорово, потому что такого памятника, к сожалению, нигде нет.

БЫКОВ: Спасибо еще раз. Всего доброго. Это была программа "Вот такая история". Ее автор и ведущий Михаил Быков. Вот такая история. Но это еще не все.

© Finam.fm