Кремли России (эфир от 21.10.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Кремли России

В гостях: Виталий Хитров, генеральный директор Благотворительного фонда "Коломенский кремль".

21/10/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня директор военно-исторического комплекса "Коломенский кремль". Такое вот необычное название я бы сказал. Итак, директор военно-исторического комплекса "Коломенский кремль" Виталий Хитров.

ХИТРОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. Рад, что вы к нам добрались. Вообще у нас гости не из Москвы, у меня гости не из Москвы нечастые. Коломенский кремль – место, конечно, замечательное. И, положа руку на сердце, всякий раз проезжая в Рязань, а мне приходилось одно время достаточно часто туда ездить, я с радостью наблюдал за тем, как выглядит этот старинный русский город. В том числе не только с его улиц, но и с его новой эстакады, которая построена, и она дугой его огибает, в общем, вид замечательный.

Но название сегодняшнего нашего разговора, нашей сегодняшней программы я бы обозначил как "Кремли России". Такое редко употребляемое слово, "кремль" во множественном числе звучит диковато, но всё-таки "кремли". И вот почему. С кремля у нас всё начиналось, и не только в Москве. По моим скромным данным, на сегодняшний день у нас в России сохранилось в той или иной форме, целиком или частично, 22 кремля. Не расходится с вашей информацией?

ХИТРОВ: Нет, примерно так. Да.

БЫКОВ: Как вы думаете, многие наши сегодняшние соотечественники способны эти 22 объекта вспомнить и озвучить?

ХИТРОВ: Вряд ли, вряд ли. Тем более, что в каких-то городах даже Московской области остались какие-то небольшие конструкции, фрагменты, которые к кремлям уже отнести сложно. Хотя не так давно правительство московской области хотело сделать такой проект, "Кремли Подмосковья".

БЫКОВ: И сколько бы их было тогда?

ХИТРОВ: Их около девяти, но на сегодняшний день сохранились...

БЫКОВ: Зарайск.

ХИТРОВ: Зарайск, Коломна.

БЫКОВ: Коломна, Москва. И всё, да?

ХИТРОВ: Всё. Остатки в Дмитрове, остатки в Серпухове. И проект, в силу того, что кремлей-то, в общем-то, нет, он благополучно загнулся, потому что объектов нет.

БЫКОВ: Ну, если позволите такое политическое ёрничество, нетипичная ситуация. У нас как раз любят, когда объектов нет, а проект идёт!

ХИТРОВ: Дело в том, что за любым проектом стоят люди. Как-то я был на конференции в Дмитрове, как раз которая года два назад посвящалась проекту "Кремли Подмосковья". Приезжают люди из Волоколамска, из Серпухова, и начинают потихонечку плакать о том, что не на что, не дают проекты делать, то есть, нет никакой возможности. Притом, что механизмы сегодня в Московской области, они реально есть. При отсутствии, скажем так, кремля, можно создать прецедент, можно создать атмосферу, которая была бы интересна. Ведь эта тема развивалась и с развитием туризма в Московской области, именно вот этот проект "Кремли Подмосковья" связывался с развитием туризма.

Так вот, после этой конференции стало понятно, там, где кто-то ноги передвигает, кто-то пытается что-то делать, там что-то происходит. Притом, что Коломну и её кремль тоже нельзя вот так вот абсолютно, как Зарайск, допустим, отнести к объектам, сохранившимся в полном объёме. Коломна сегодня – это всего 7 башен кремля, а было 16. Сегодня используются для экспозиции, скажем так, только две башни и прясло между ними. Сегодня и про Коломну нельзя сказать, что это именно тот абсолютный объект, где есть кремль, но работа большая ведётся во всех направлениях.

БЫКОВ: Сразу надо пояснить для особо продвинутых, что прясло – это часть стены между башнями. Такое нечасто употребимое слово. Ну, вот именно о Коломенском кремле я бы хотел поговорить попозже, уделит ему основное время, а вот как разогревающую тему, как некую преамбулу, всё-таки по поводу вот этих самых 20 кремлей и их остатков. Ведь самый восточный кремль у нас – это Тобольск, если я не ошибаюсь, там что-то осталось, ну, вернее много осталось. А самый западный, видимо, Смоленск? Те части городской стены колоссального, кстати, кремля. Я даже не знаю, правильно ли называть Смоленский кремль кремлём, может быть, это смоленская крепость.

Хотя, в чём разница? Вот как-то так вот, я сейчас с филологической точки зрения к вопросу подхожу. Вот мы привыкли, что крепость, замок – это что-то одно, а вот кремль – это нечто другое. Может быть, это действительно нечто другое, может, есть какая-то...

ХИТРОВ: Я не думаю. Дело в том, что, наверное, в русском понимании именно кремль, не крепость, а именно кремль. Потому что он был основой духовной, и культурной, и светской жизни. В первую очередь оборонительное значение имел, и это, наверное, самое главное.

То же самое связано с Коломенским кремлём. Повелели рязанские князья ставить деревянный кремль, потому что он был на оборонительном рубеже. Поэтому основная задача, конечно, оборонительные функции. В условиях княжеской Руси разрозненной каждый этот объект имел стратегическое военное значение в первую очередь.

БЫКОВ: Ну, как замки в Западной Европе.

ХИТРОВ: Ну да. Поэтому сегодня говорить о том, что это кремль или крепость... Ну, вот у нас принято, что это кремль. В какое-то время кремль мог называться "детинцем", то есть ещё есть несколько названий. И, в общем-то, кремль, по сути своей это, в общем-то, город. То есть Коломна была в пределах кремля, потом стала разрастаться посадом, то есть, это территория вокруг кремля. Но в основном это та территория, где граждане города, который был вокруг кремля, могли укрыться от неприятеля во время войн.

БЫКОВ: Ну, может быть, в этом и есть та самая маленькая, минимальная разница между традиционным пониманием крепости и нашим русским кремлём, в том, что кремль до определённого периода развития города совпадал с границами самого города. А если говорить о западноевропейской культуре, даже об азиатской культуре, то там крепость это нечто более сконцентрированное что ли, город вокруг, а крепость это в первую очередь резиденция. Ну так, размышляя вслух, что называется.

Функции кремля. Вот вы уже сказали, естественно, оборонительная функция. Наверное, две было основные – оборонительная и функция резиденции. Всё-таки именно там жил князь, не важно, удельный или великий. Потом по прошествии времени... Такой ключевой момент, наверное, вторая половина XVII века, когда артиллерия стала очень серьёзной ударной силой, и свою основную функцию кремль выполнять просто перестал, так как морально устарел как фортификационное сооружение.

ХИТРОВ: По разным причинам. Я бы не связывал с развитием...

БЫКОВ: Не только с войной, да?

ХИТРОВ: Конечно, конечно.

БЫКОВ: А какие ещё причины были связаны с тем, что кремль перестал быть военной единицей фортификационной?

ХИТРОВ: Я могу оперировать тем, что я, собственно, нахожусь территориально на территории Коломенского кремля. Было повелено построить рязанскими князьями, и на берегу Москва-реки, на впадении в неё реки Коломенки был построен кремль, торговые пути проходили мимо него. Но через какое-то время после объединения земель и после того как Василий III повелел построить каменный кремль, который сегодня, собственно, мы видим остатки его, который строился всего 6 лет...

БЫКОВ: 6 лет? Такая громадина...

ХИТРОВ: Всего 6 лет. С 1525-го по 1531 год, всего 6 лет. Тем более что по протяжённости стен, по количеству площади, которой он занимает, он сопоставим только с московским. И по высоте башен, и по толщине стен. Так вот, после того как был построен каменный кремль, ни разу крымским татарам, которые ещё осуществляли набеги, ни разу не удалось его взять.

Но когда произошло объединение Руси, он утратил своё значение, потому что границы Русского княжества изменились, Московского в то время. И Коломна утратила своё стратегическое значение как крепость, как кремль. И мало того, по повелению патриархию коломенскую вывели в Тулу, и, собственно, он утратил своё значение, то есть не нужно было там ни войны, ни артиллерии, ничего. Потихонечку он пришёл в упадок.

БЫКОВ: Хорошо, принимается. Но вы согласитесь с тем, что, пусть по разным причинам, но кремли русские стали терять смысл, ради чего они существовали, начали приходить в упадок. Где-то их, кстати говоря, срывали, не только большевики во всём виноваты, и при царе-батюшке уничтожали кремли вовсю...

ХИТРОВ: Я расскажу интересную историю. Коломенские жители в 1850 году завалили в реку Свиблову башню. Сделано это было публично...

БЫКОВ: Это какое-то отношение к Ольге Свибловой имеет?

ХИТРОВ: Нет, к Ольге Свиблове никакого. Хотя Ольга Свиблова у нас везде, вполне могло бы быть. Башня стояла на Москва-реке, была наугольной башней. И жители Коломны... А ведь Павел повелел разбирать кремль на гражданские постройки, когда он утратил своё значение и когда он стал разрушаться. Так вот, жители города в 1850 году публично завалили Свиблову башню в Москва-реку, это было сделано специально.

И как было сделано? Потихонечку с одной стороны разбирался камень и ставились подпорки деревянные. И когда большая часть была выбрана, эти подпорки подожгли, башня упала в реку с грохотом. Притом, что она была где-то около 23 метров высотой. По этому поводу были большие народные гуляния, это, собственно, известный достаточно факт.

БЫКОВ: То есть, радовались тому, что не стало башни?

ХИТРОВ: Да.

БЫКОВ: Или тому, что появились кирпичи свободные?

ХИТРОВ: И кирпичи. Но дело в том, что не просто так было повеление разбирать, не только Коломенский, но и Серпуховской, в одно и то же время, кремли на гражданские постройки, потому что они утратили своё значение и были в очень ветхом состоянии. Притом, что буквально через 10 лет после этого началась первая реставрация, первые исследования. То есть буквально в 70-х годах XIX века начали уже реставрировать кремль, а за 20 лет до этого публично так вот башню в реку спихнули.

БЫКОВ: Так вот, к чему я затронул тему изменения функций. Вот то, что не срыли, что осталось, особенно в целиковом состоянии, как Нижегородский, например, Новгородский, Псковский кремли, Московский само собой, они стали такими административно-управленческими центрами что ли. Где-то духовная составляющая преобладала.

Но дальше процесс начал развиваться таким образом: где-то что-то из перечисленного сохранилось, где-то стало большими музеями под открытым небом, где-то некая смесь как в Московском кремле – частично музей, частично резиденция. Вот вам будущее кремлей каким видится, если некую всё-таки систему отношений к ним создавать? Давайте начнём, попробуем. Ну, на основе того, что делаете вы сами.

ХИТРОВ: Дело в том, что в любом... Ну, то, что касается подмосковных городов. Границы кремлей обозначены, они известны, и уж во всяком случае там, где они были, можно было бы их обозначить не на бумаге, а можно было вешками какими-то обозначить. Потому что в каждом городе, там, где их нет, примерно известно, какой он был, сколько было башен, его границы. Сегодня все кремли практически каменные, они были на белокаменных фундаментах, потому что у нас белого камня в области очень много. И примерно в каждом городе остатки фундаментов, что-то есть, поэтому вполне возможно обозначить границы.

БЫКОВ: Ну, вот о том, какие это должны быть вешки, мы подумаем и обязательно придумаем после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у меня сегодня директор военно-исторического комплекса "Коломенский кремль" Виталий Хитров. Название сегодняшней программы: "Кремли России".

Мы остановились в разговоре на том, что, наверное, нужно иметь, или создать, или выработать, общее представление о том, что ждёт и чем должны быть русские кремли, те 22, которые остались, в ближайшем будущем. Потому что сегодняшний разброс функций в них... Ну, Московский можно, конечно, отдельно рассматривать, хотя у меня как у коренного москвича есть большие вопросы к Московскому кремлю в части его функций сегодняшних. Так вот, создать некую систему, некое общее видение, что с ними делать дальше.

Мы остановились на том, что в некоторых городах, в частности в Подмосковье, народ знает, где был кремль, в документах, естественно, это тоже присутствует. Неплохо бы для начала это как-то обозначить для того, чтобы ногами не наступать, что ли. И вот мы о вешках говорили. Скажем, в Италии, насколько я помню, места разрушений, если речь идёт, например, о стене крепостной, она обозначена просто забором невысоким, соединяющим две сохранившиеся части. То есть не самое сложное, наверное, придумать эту вешку и её сделать, сложнее, чтобы это в голове повернулось.

ХИТРОВ: Может быть и так, вариантов множество. Но в первую очередь я бы, наверное, посмотрел с другой стороны – кому это надо. Если есть в городе сообщество нормальное неравнодушных людей... Скажем так, три составляющих: неравнодушных людей, бизнеса и власти. Тогда это возможно, вот тогда не надо будет пытаться достучаться до власти – власти будет понятно, что это надо сделать, не надо будет пытаться достучаться до бизнеса – бизнес будет понимать, что это можно сделать, это не такие большие деньги. Соответственно, должны быть инициативные люди, кто должен этим заниматься.

Для этого необходима общая атмосфера в любом городе, для этого надо привлекать всё, что возможно, в том числе средства массовой информации, всё, что возможно. Для того, чтобы было понимание того, что мы утратили, но мы можем это сохранить хотя бы в виде какой-то заповедной территории, хотя там нет уже ничего.

БЫКОВ: Вот, вот, заповедной территории. Очень интересно. Тем не менее, вы упомянули о том, что на территории Коломенского кремля сейчас живут люди. Для меня безумно интересный аспект... Скажем, есть такой чудесный город в Черногории – Котов знаменитый, по сути, город памятник на спуске достаточно крутой горы в заливу. Там люди живут в XII веке. Причём, вот кто жил там в XII веке, вот их потомки там и живут. Они вообще плохо понимают вопрос "вам здесь плохо или хорошо", "нормально ли у вас течёт вода в кранах", они живут там, где они родились, это вообще нормально.

У вас в кремле люди живут, но всё-таки в остальных 21, я подозреваю, что не живёт никто. А это хорошо, жить в кремле, это правильно? Вот, на мой взгляд, это было бы хорошо.

ХИТРОВ: На самом деле это правильно, люди живут. И потом, сегодня не стоит вопрос, кто именно живёт. Потому что кремль это сегодня центр, кремль благоустроен, обихожен, уникален, скажем так. Но сегодня нельзя говорить... Но ведь до какого-то времени в кремле жила только городская знать, князь и городская знать. И вот сегодня на территории кремля живут, скажем так, люди разных сословий. Притом, что мой прадед жил на территории кремля, сейчас этот дом не сохранился, но жили на территории кремля, это было нормально совершенно.

В какое-то время вообще на территории кремля после революции в кельях монастырских были общежития. И даже пример такой вот городской 70-80-х годов. Город был поделен на какие-то районы, и группа молодёжи называлась "монастырскими". Они жили на территории кремля в монастыре, семьи жили в монастырских кельях. Это изменилось в последние лет 15. Но территории кремля – это люди, сегодня это где-то около 800 человек на территории кремля. Я по домам не могу точно сказать...

БЫКОВ: Ведь если вспомнить изображение Московского кремля средневекового, то там чётко видно, что наряду с каменными башнями, с каменными стенами, с каменными храмами видны крыши деревянных домов, обычных жилых домов чёрных, далеко не боярских.

ХИТРОВ: Не палат, скажем.

БЫКОВ: То есть там жила челядь, охрана, солдаты того времени и так далее. Я, в общем, не в буквальном смысле имею в виду воссоздание условий, чтобы люди имели в кремле квартиры или коммуналки. Я имею в виду под словом "живу" нечто более широкое, сам кремль должен жить. Потому что раньше кремли жили. И вот упоминая ситуацию с Московским кремлём, вот что мне лично там не нравится, что он внутри за стеной-то мёртвый.

ХИТРОВ: Так вот, опять я могу только на примере Коломны. Вот сегодня Коломна – это 7 действующих храмов. 7 действующих на территории Коломенского кремля. Доступ в кремль открыт, это не закрытая территория. На территории кремля и выставочные залы, и краеведческий музей. Предполагается ещё несколько объектов интересных. Это, кстати говоря, и кафе для туристов. То есть это не закрытая территория, поэтому, естественно, жизнь происходит на территории кремля.

Вот у нас, допустим, в следующую субботу будет дефиле в духе модерн, то есть будет для профессионалов и любителей... На территории кремля, у нас  есть кремлёвский дворик такой, который мы обустроили, будет дефиле в костюмах начала ХХ века. На территории кремля проходит много праздников, и городских в том числе. И мы в последнее время инициируем проведение общегородских, таких как день города, ближе к кремлю.

У нас же тоже происходит, что и в Москве, вот происходит принцип бублика – внутри становится пусто в выходные дни, праздничные, вечером никого нет, а всё где-то за территорией, где большие торговые центры, где, может быть, больше культурной жизни. И то же самое, наверное, в других городах происходит. Поэтому, если мы пытаемся сейчас насытить событиями территорию кремля, посад вокруг него, вот отсюда будет в первую очередь привлечение людей... Потому что у нас горожанин... Вот представьте город с населением примерно 150 тысяч. Собственно, не все горожане знают о том, что происходит на территории.

И когда территорию благоустроили, в первую очередь на эту территорию потянулись горожане, местные жители из других районов. У нас есть большие районы, в которых проживает 50-60 тысяч, они потянулись сюда, потому что... Ну, первый, наверное, шаг был такой большой очень – Дни славянской письменности, которые проходили в Коломне 3 года назад. Это праздник российского значения, и такие праздники принимали только федеральные центры, а уездный город принял такой праздник – это событие достаточно большое, серьёзное. Были подтянуты средства для реставрации объектов на территории кремля.

БЫКОВ: Это вот как раз тогда был визит Путина?

ХИТРОВ: Перед этим.

БЫКОВ: И тогда как раз эта замечательная история, да? Два хозяина кремля...

ХИТРОВ: Да, Валерий Иванович Шувалов, наш глава, вот он часто это вспоминает. Ну, на самом деле это так. Когда прогуливались по территории кремля, были на Соборной площади, Валерий Иванович, рассказывая о городе, несколько раз повторял "у нас в кремле, у нас в кремле". И потом он просто заметил, что Путин как-то смотрит по-другому совершенно, потому что кремль в понимании российском и мировом – это кремль в Москве. Но вот это у нас в кремле происходит.

БЫКОВ: Итак, что же получается? Получается, что совершенно справедливый тезис "кремль должен быть открыт", чтобы люди стали воспринимать его как центр города, причём живущий центр города. А был ли кремль открыт, предположим 500 лет назад? Ну, 500 – это я соврал, он каменный... Ну, хотя, почему, деревянный ещё. Если он в 1560-х годах стал каменным...

ХИТРОВ: В 1531-м.

БЫКОВ: То есть, 500-летие каменного Коломенского кремля вы будете через 21 год отмечать.

ХИТРОВ: Да, да.

БЫКОВ: Ну, хорошо, деревянный. Ведь в то время-то, я так понимаю, кремль закрывался только в случае, если приходил какой-то внешний враг. И жизнь протекала именно в кремле.

ХИТРОВ: В кремле, посад...

БЫКОВ: Ну, около стен.

ХИТРОВ: Это то, что около стен.

БЫКОВ: Торговые ряды там в основном размещались.

ХИТРОВ: Промыслы какие-то, торговые ряды.

БЫКОВ: Кинотеатров тогда не было, поэтому люди ходили в церкви. А церкви главные были опять-таки на территории кремля. Ну а теперь, я думаю, уйти в историю подальше, поглубже и поконкретнее. Кое-что об истории Коломенского кремля мы сказали, но давайте поподробнее.

Я думаю, что мало кто из наших радиослушателей знает об истории самого города Коломны, с чего вдруг он возник на юго-восточном направлении от Москвы. Тогда-то возник, в общем, на равных правах, я так понимаю. Коломна ведь не намного моложе Москвы?

ХИТРОВ: Ну, скажем так, мы же черпаем свои знания, и историки в том числе, из летописи. Первые упоминания о Коломне – 1177 год. Вот было городу 800 лет в 77-м году в прошлом веке. Это первое упоминание в летописи, это не говорит о том, что...

БЫКОВ: Ну, первые упоминания о Москве 1147, то есть 30 лет разницы.

ХИТРОВ: Да. Притом что интересный факт есть. 3 года назад раскопки на территории кремля открыли поселение первое, которое датируется временами палеолита. То есть 12 тысяч лет до нашей эры люди на нынешней территории кремля уже жили.

БЫКОВ: Ну, место-то сказочное, две реки сливаются.

ХИТРОВ: Три, практически три реки. Безусловно, потому что проходили торговые пути, в первую очередь это Москва-река, которая впадает в Оку, безусловно, эти факторы были определяющими для того, чтобы рязанский князь повелел построить первый деревянный кремль. Потому что Коломна-то переходила как переходящий вымпел, от Рязанского к Московскому княжеству, это происходило несколько раз, потому что Русь была раздроблена. После постройки деревянного кремля...

БЫКОВ: Он по территории совпадает примерно с тем...

ХИТРОВ: По территории, да, примерно совпадал. И примерно в то же время строились деревянные кремли по площади где-то 22-24 гектара практически во всех городах. Это примерно, примерно, плюс-минус 50-100 лет. И Коломенский кремль в первую очередь был оборонительным рубежом, когда принадлежал именно к Рязанскому княжеству, и Коломна, собственно, была в составе Рязанского княжества в течение времени.

И в первую очередь внимание к Коломенскому кремлю и к коломенской земле было привлечено во времена правления Дмитрия Донского. Я перескакиваю сразу лет через 150, но...

БЫКОВ: Ну а чего нам с высоты XXI века, 100 лет туда, 100 лет сюда!

ХИТРОВ: Да, через лет 150. И ведь войска на Куликовскую битву собирались в Коломне. Есть такое уникальное место на берегу Оки Девичье поле, и есть такое место под Коломной, которое называется Конев бор, где собирались конные войска. И в это самое время Коломна ещё большее значение приобрела как стратегический пункт, потому что...

Ну, имело большое значение влияние Дмитрия Донского. Потому что один из основных храмов, который уже перестроенный, дошёл до нас, его начали строить на Соборной площади кремля буквально за год до Куликовской битвы. И перед Куликовской битвой свод храма рухнул, и Дмитрию Донскому говорили о том, что это плохой знак. Тем не менее, служба перед Куликовской битвой проходила именно там, в этом разрушенном храме.

БЫКОВ: То есть, значит, не вся символика сбывается, не все предсказания.

ХИТРОВ: Конечно.

БЫКОВ: Ну, а о том, что сбывается, и вообще о мистике, связанной с кремлями мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии с вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня директор военно-исторического комплекса "Коломенский кремль" Виталий Хитров. Ломается у меня язык на этом сочетании "военно-исторический" применительно к Коломне! Уж больно мирное впечатление город оставляет, когда едешь мимо, или проезжаешь сквозь, или останавливаешься там.

Итак, Дмитрий Донской преодолел сигнал свыше, на Куликовом поле победил, Коломна продолжала отстраиваться. Хотелось бы ещё перескочить через несколько веков в эпоху каменного Коломенского кремля. Насколько я знаю... Ну, с любым крупным историческом памятником, комплексом связно некоторое количество легенд, это нормально.

Маринкина башня. Просветите, пожалуйста, что же происходило с Мариной Мнишек-то, бродит до сих пор её призрак там у вас или  её там и не было-то вовсе?

ХИТРОВ: Ну, народная молва, скажем так...

БЫКОВ: Самая правильная молва на свете.

ХИТРОВ: Да, самая правильная молва, она вот донесла, именно народная молва. И по отношению... Там же она, вот башня не называется Марининой, а именно Маринкиной. Почему? Потому что это смутное время, Марина Мнишек, дочь магната польского выходит замуж за первого Лжедмитрия. Какое-то время он на престоле. Потом второй Лжедмитрий, и она бежит с ним в Коломну.

БЫКОВ: Может быть, у неё была патологическая тяга к имени Лжедмитрий?

ХИТРОВ: Судить трудно. Но какое-то время она жила с сыном первого Лжедмитрия в Коломне. Но когда миф, скажем так, о втором абсолютно развеялся, и местным жителям стало понятно, кто она... Она тоже понимала, что, может быть, недолго ей здесь осталось, и она бросилась в объятия...

БЫКОВ: Хорошего человека или не очень?

ХИТРОВ: Нет, не очень хорошего человека князя Заруцкого.

БЫКОВ: Да, был такой персонаж в русской истории.

ХИТРОВ: С которым вместе они ограбили город, потому что было понятно, что Заруцкому ничего... Ну, он тоже имел претензии на престол какие-то, и он думал, что по этой цепочке – первый, второй Лжедмитрий, вот он, какая-то возможность будет. Когда стало понятно, что никаких шансов нет, они с Мариной решают бежать их города, а они были в Коломне. Так вот, ограбив его полностью...

БЫКОВ: Но грабили-то они не вдвоём, я так понимаю. С казаками Заруцкого, у него же там приличный отряд был, сабель 500, по-моему.

ХИТРОВ: Поболее того. Вот они ограбили город, сняли ворота с въездных Пятницких ворот, огромные ворота, и по дороге в Астрахань, чтобы освободиться от такого груза, где-то в 20 километрах от Коломны они это закопали и этими воротами накрыли этот клад как перекрытием, потому что ворота были огромны.

До сих пор клад никто не нашёл. Известно примерно где... Ну, это один из мифов. Она, во-первых, католичка, во-вторых, приписывали ей всевозможные колдовские чары, вот она заколдовала этот клад, и он до сих пор не найден. Хотя во многих источниках написано, что богатство, в общем-то, немеренное. Ограбить весь город.

Не доехав до Астрахани, значит, по разным тоже источникам, их изловили, и Марину отправили опять в Коломну, заточили в башню. По преданию... Ну, тоже есть несколько версий, но по одной из версий, Марина через два года после заточения обернулась сорокой и улетела через бойницу. Притом что тема-то по поводу Марины достаточно интересная. И вот когда многие историки говорят о том, что "польская авантюристка", и так далее, но если представить, что при встрече с первым Лжедмитрием ей было всего 16 лет, тогда, может быть, это был уже достаточный возраст, вот в нашем понимании...

БЫКОВ: Но всё равно маловато для авантюристки полноценной.

ХИТРОВ: Да. "Польская авантюристка" – везде буквально это звучит.

БЫКОВ: Может быть, быстро росла. Я вот когда смотрю на карту Коломенского кремля, вернее тех вот семи башен и прясел, о которых вы говорили, Маринкина башня, она же самая большая, самая высокая?

ХИТРОВ: Да, да.

БЫКОВ: То есть, сложнее всего было сбежать, видимо.

ХИТРОВ: Она высокая, потому что она стоит на крутом берегу, на спуске, и уровень между тем, что на территории кремля, и вот там, где она стоит, это где-то около 5-6 метров. Разница между землёй, которая в кремле и основанием, которое сейчас открыто – 5-6 метров.

БЫКОВ: Итак, Дмитрий Донской – все помнят. Марина Мнишек – помнят совсем все. А какие ещё интересные персонажи истории связаны с Коломенским кремлём, может быть, в промежутке между Донским (XIV век) и Мнишек (начало XVI), может быть, после? То есть так вот на памяти заметных фигур нет?

ХИТРОВ: Затрудняюсь сказать. Ближе к XIX веку это коломенцы – Иван Лажечников в первую очередь, из таких очень значительных имён.

БЫКОВ: Соответственно, памятных досок в огромном количестве на стенах и домах нет.

ХИТРОВ: Есть, но в основном это связано с XIX веком, XIX-XX век.

БЫКОВ: Но XIX век в истории Коломенского кремля на две части делится. Первая – когда он был, вторая – когда начали срывать. Вот что из себя представлял уездный город масштаба Коломны в XIX веке в 100 километрах от Москвы, которая уже не была столицей, чем люди жили? Насколько я понимаю, у вас есть к этому некий такой отдельный интерес, раз в Коломенском кремле есть мастерские, есть кузницы, и так далее, значит, вы каким-то образом исследуете, наблюдаете, видите те артефакты, археологию какую-то, которая рассказывает об этом?

Почему я задаю этот вопрос? Если судить по русской классической литературе, а по чему-то ещё судить о XIX веке трудно, то в основном всё это концентрируется либо в Санкт-Петербурге, половина от оставшейся половины – первопрестольная, и совсем малая часть достаётся русской провинции. Причём зачастую с таким гоголевским прищуром достаётся.

ХИТРОВ: Именно так.

БЫКОВ: А как было-то на самом деле?

ХИТРОВ: На самом деле, наверное, так и было. Вот сейчас мы... Буквально завтра у нас начинается праздник, посвящённый 220-летию Ивана Лажечникова. А у Ивана Лажечникова в XIX веке вышла удивительная книга "Беленькие, серенькие и чёрненькие", и вот мы сейчас переиздаём эту книгу, она буквально завтра выйдет из печати. Это, по сути, гоголевские персонажи, которые описаны о Лажечникова, правда. И Коломна до XVII и XIX век – это 10-12 тысяч населения, это в основном купечество.

БЫКОВ: То есть торговые функции продолжались.

ХИТРОВ: Это в основном купечество, это промыслы, это кузнецы, гончары, прасолы. Ну, буквально весь спектр.

БЫКОВ: Последнее слово нуждается в комментариях.

ХИТРОВ: Прасолы?

БЫКОВ: Да.

ХИТРОВ: Хотелось бы абсолютно точного определения. Вот сейчас я абсолютно точно, чтобы не плавать...

БЫКОВ: Давайте на пальцах, да.

ХИТРОВ: Это оптовые скупщики для перепродажи.

БЫКОВ: Прасол – оптовый скупщик. Ну что же, это надо запомнить. И как жили? Весело, скучно, в кремль ходили?

ХИТРОВ: Тогда, собственно, город ограничивался, ну, не территорией кремля, но город был в границах очень, скажем так, небольших. Я мог бы назвать названия улиц, которыми он сейчас ограничивается, вот именно старый город...

БЫКОВ: Ну да, это не многим что-то скажет, да.

ХИТРОВ: Тем не менее, центр города ещё буквально до 30-х годов прошлого века находился в старой части города. И если представить себе, что до 17-го всего 14 тысяч населения, вот он был сконцентрирован... То есть это кремль и посад, в общем-то, достаточно небольшая территория. Поэтому кремль...

Я ещё помню те времена, когда ходили гулять в кремль, и было такое место уникальное – "блюдечко". Это вот наше местное название, это открытая такая площадка на месте впадения Коломенки в Москва-реку, с видом на Бобреневский монастырь, который находится за рекой, вне черты города. И с этого места видно и Соборную площадь, видно "блюдечко", видно Коломенку, то есть уникальное совершенно место.

К сожалению, эти места утратили своё значение лет 30 назад. Вот сейчас последние 10 лет это всё возрождается, а 30 лет назад, в общем-то, никто уже не вспоминал, что было такое место массовых гуляний "блюдечко", и это где-то с середины XIX века. Поэтому это было место, в общем-то, и гуляний, место...

БЫКОВ: Знакомств, будущих семей.

ХИТРОВ: Да, да.

БЫКОВ: Дальше... Ну, это в меньшей степени имеет отношение к Коломенскому кремлю, сколько к самой Коломне. В советский период, как я понимаю, Коломна была очень советским городом.

ХИТРОВ: Очень. Промышленным советским городом.

БЫКОВ: Ну, в силу того, что там ни с того ни с сего понастроили кучу всяких предприятий ВПК...

ХИТРОВ: Ну, не кучу, всего одно, но хорошее!

БЫКОВ: Одно, но хорошее. И при нём, видимо, какие-то вспомогательные. И город закрылся. Не стоит, наверное, обсуждать жизнь закрытого города советского периода, в котором есть градообразующее предприятие, ничего сильно интересного в этом...

ХИТРОВ: Нет, нет, нет, я бы не сказал, что так. Дело в том, что то предприятие, о котором мы говорим – Конструкторское бюро машиностроения, это, в общем-то, предприятие, которое находится не на территории города, оно находится за городом.

Но вот в связи с этим есть такой совершенно уникальный пример. Одним из директоров этого предприятия был Шавырин, он по какому-то удивительному стечению обстоятельств был большим любителем конькобежного спорта. И в городе рядом с кремлём был построен в 60-х годах прошлого века конькобежный центр с искусственной ледовой дорожкой. В России тогда их было в Медео и в Коломне, практически на территории кремля. И проводились российские соревнования. Нельзя сказать, даже поэтому, что этот город был абсолютно закрыт.

Предприятий было много, и сейчас их много, это тепловозостроительный завод, цементный завод. То есть это был промышленный центр. Другое дело, что туристов не было никогда. По количеству памятников мы сегодня превосходим многие города Золотого кольца, и по их сохранности. Но Коломна, к сожалению, выпала, и не было инвестиций в реставрацию, инвестиций в поддержание имиджа исторического центра.

БЫКОВ: Ну, я вот к этому-то и вёл по поводу советского периода. Что такую недобрую службу сыграла промышленность с городом, вышибла его из состава Золотого кольца несправедливо совершенно. И следующий естественный вопрос: можно ли его туда вернуть? Что вообще нужно для того, чтобы Коломна заняла полноценное место в этом ожерелье городов, близких к Москве, сохранивших своё историческое наследие?

ХИТРОВ: Я думаю, что в последние буквально 5 лет сделано столько, что сегодня... Мы каждый год... Ну, примерная, может быть, статистика, но количество туристов увеличивается на порядок. Поэтому сегодня чего-то особенного, может быть, делать и не надо, потому что сегодня есть Интернет, поэтому люди...

БЫКОВ: Ну ладно, а ощущение престижа, приобщённости не имеет значения?

ХИТРОВ: Я бы так сказал. Был я во многих городах Золотого кольца, и по уровню того, что мы видим там... Вот Владимир, я там года три назад был, меня не впечатлил совершенно, потому что... Ну, во-первых, все инвестиции были в 70-х годах, когда-то тогда. Второе – если сознание не меняется, люди привыкают к тому, что происходит. Ну, я не знаю, нет у меня статистики о том, что там ещё помимо общеизвестных памятников, в том же Владимире. Но как один из объектов Золотого кольца, он меня совершенно не впечатлил, хотя история известная.

Суздаль рядом – да, небольшой город, в котором сконцентрированы памятники, он практически пешеходный, но по уровню памятников, благоустройства и всего остального Коломна сегодня превосходит многие из объектов и городов Золотого кольца. Другое дело... Собственно, Золотое кольцо как некое количество городов, оно в первую очередь рассматривалось для туристов иностранных. Можно вспомнить все старые фильмы, когда... Вот куда привозят? Либо Ярославль, либо Владимир, либо Суздаль. Коломна туда не вошла.

Но сегодня для них ситуация тоже изменилась. В том же Владимире, я читал интересный отчёт, который сделали экономисты именно в области туризма, у них большие проблемы. Они привыкли, что в советское время ездили автобусами туда, а сейчас народ ездит сам, поэтому... Сервис тот же, ненавязчивый.

БЫКОВ: Ну что ж, если Коломенский кремль не войдёт в состав Золотого кольца, видимо, для Коломны это небольшая потеря. Но вот не создать ли... Это не вопрос, это завершение нашего разговора. Не создать ли такое объединение директоров кремлей России? Среди этих 22 объектов, которые ещё остались, и которые составляют некую историческую, некую ментальную систему русской жизни. Вот над этим я бы подумал. Спасибо, что были у нас в гостях, давайте попрощаемся.

ХИТРОВ: До свидания!

БЫКОВ: Дорогие радиослушатели, всего вам доброго. В гостях у нас был директор военно-исторического комплекса "Коломенский кремль" Виталий Хитров. С вами был автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не все.

© Finam.fm