Маршал Жуков (эфир от 30.11.2011)

Маршал Жуков

В гостях: Алексей Павликов, председатель Комитета памяти Маршала Советского Союза Г. К. Жукова.

30/11/2011 22:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Эта программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Алексей Анатольевич Павликов, председатель Комитета памяти маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова. Добрый вечер.

ПАВЛИКОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Повод у нас для разговора очевидный: 1 декабря – день рождения маршала Победы Георгия Жукова, ему бы, собственно, завтра...

ПАВЛИКОВ: Исполнилось 115 лет.

БЫКОВ: 115 лет. Так что через несколько часов, в буквальном смысле, можно поднять чарку. Это тот самый случай, когда даже непьющие имеют полное право, за такого человека…

ПАВЛИКОВ: За такого человека грех и не поднять.

БЫКОВ: Есть и другая причина: в эти недели, вот уже начиная с октября, Москва отмечает дни, недели, месяцы – и так, и так правильно – памяти 70-летия битвы за Москву, которая началась 2 октября, когда немецкая группа "Центр" начала воплощать директиву Гитлера под названием "Тайфун". И оборонительный период продолжался до середины декабря, когда советские войска, преодолев невероятные сложности, перешли в контрнаступление. Ну, и, собственно, первое крупнейшее сражение времен Великой Отечественной войны, а на самом деле вообще за всю историю человечества, оно проходило 70 лет назад на нашей, почти на нашей московской, на подмосковной земле.

ПАВЛИКОВ: Ну, во всяком случае, Кремль был виден из бинокля.

БЫКОВ: Да. И вот Георгий Константинович Жуков, из всех военачальников того периода, наиболее очевидное отношение к этим событиям имел, так как в этот период, начиная с середины октября, командовал Западным фронтом – тем самым фронтом, который в лоб встречал группу "Центр" на самых сложных тактических и стратегическом направлениях. Но начать разговор мне бы хотелось с другого, хотя бы потому, что, а кто не знает маршала Жукова в нашей стране, в отличие от многих других маршалов, незаслуженно забытых.

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, я вам так скажу, что учитывая последние годы, я имею в виду статистику...

БЫКОВ: А есть статистика, да?

ПАВЛИКОВ: Ну, не то чтобы...

БЫКОВ: Наблюдения, скорее?

ПАВЛИКОВ: Наблюдения, да. Не статистика – наблюдения. Вот, учитывая наблюдения, оказывается, у нас очень много есть людей, которые действительно не знают, кто такой маршал Жуков. Вы знаете, я совершенно недавно читал в "Комсомолке" статью, где "Комсомолка" провела опрос на тему: "Кто знает, кто такой маршал Жуков?" И самое интересное, ответы были такие, что я, честно говоря, не знал просто, как на них реагировать. Если наша молодежь, девушки, скажем так, ближе к совершеннолетию, такие...

БЫКОВ: Тинэйджеры.

ПАВЛИКОВ: Да, они выражали там такие вот тезисы, что это тесть Абрамовича или родственник Даши Жуковой, или это родственник солиста группы "Руки вверх", фамилия которого тоже Жуков. Спросили из Нигерии студента, который обучается в нашем вузе, но тот ответил: "Это очень суровый мужчина, которого показывают во всех фильмах, очень сильно помог американцам победить во Второй мировой войне".

БЫКОВ: Ну, здесь есть хотя бы доля истины.

ПАВЛИКОВ: Да, это, как говорится, такой, я бы назвал даже, финал, к которому привела дебилизация нашего образования, но я по-другому, честно говоря, не могу это назвать. Потому что первые азы истории, и не просто истории, а истории своей Родины, в общем-то, наши молодые люди получают в школе. И конечно, если там не проходят, как в советское время, основные не только события в истории нашей страны, но и основные битвы времен Великой Отечественной войны и второй Мировой войны в целом, естественно, откуда людям знать, кто такой Жуков.

БЫКОВ: Ну, тем не менее, я надеюсь, что радиослушатели "Финам FM", в подавляющем большинстве, люди образованные и знают про маршала Жукова. В конце концов, памятник на таком видном месте стоит в центре Москвы, столько фильмов снято. Я думаю, что Жуков в нашем кинематографе, как герой, как некое воплощение, он один больше показан, чем все остальные маршалы того времени вместе взятые.

ПАВЛИКОВ: Ну, вы знаете, это, наверное, справедливо.

БЫКОВ: Да, это очень важно. Почему? Потому что я-то хотел вот о чем: не о том, что забыли, а о том, что потуги последнего времени по переделке истории и по расковыриванию всяческих моментов личной жизни...

ПАВЛИКОВ: Но это очень модно.

БЫКОВ: ...Это модно, это хорошо продается, это интересно, люди на это, к сожалению, реагируют, не утруждая себя попытками это проверить, поинтересоваться, как было на самом деле, сравнить по другим источникам. И вот, применительно к маршалу Жукову – прежде, чем мы перейдем к его, собственно, истории, яркой и удивительной – это очень актуально. Никого из героев Великой Отечественной войны такого масштаба, по крайней мере… Нельзя сравнивать масштаб маршала, в начале войны генерала армии, скажем, с Зоей Космодемьянской, которой тоже досталось, на самом деле, от исследователей новой волны.

ПАВЛИКОВ: И 28-ми панфиловцам досталось.

БЫКОВ: Да, да. Ну, так вот, маршал Жуков – особая фигура, и ему досталось в полной мере. И основной тезис такой, что он – скорее последователь Наполеона в своем отношении к войне, чем классической русской военной школы, а именно: Суворова, Кутузова, скажем, Скобелева, Румянцева – тех маршалов, тех генералов, которые любили своего солдата, берегли его и изыскивали во время сражений такие способы победы, чтобы как можно меньше потерять живой силы. А вот Жуков как раз, как и Наполеон в свое время...

ПАВЛИКОВ: Как называют – "мясник", "людоед", и так далее.

БЫКОВ: Да. Готов был класть миллионы людей, лишь бы получить очередную...

ПАВЛИКОВ: Ну, я могу вот на это обвинение современных, скажем так, мягко, демократических историков ответить следующим образом. Если бы они утрудили себя немножко поехать в архив Министерства обороны, хотя бы, изучить приказы командующего Западным фронтом, то они, с удивлением для себя, узнали бы, что Жуков издавал приказы, которые касаются как раз сбережения людей.

Если мы посмотрим приказ командующего, причем не один приказ, их несколько было, генералу Болдину, командующему армией, то там ясно сказано, что, допустим, Болдин пустил танки на прорыв без поддержки пехоты. Танки были, естественно, все расстреляны, уничтожены. В связи с этим Жуковым был издан приказ, где было сказано, что победа достигается не ценой человеческого мяса, а умением полководца в любой обстановке правильно оценить эту обстановку и принять нужные меры к действию.

Очень много было других, и устных, скажем так, указаний, которые тоже все равно задокументированы. И даже во время взятия Берлина, когда уже была поставлена задача к 1 мая взять Берлин, был такой телефонный разговор между Жуковы и Сталиным, где Сталин говорил, что не надо спешить, в общем-то, исход войны уже предрешен, конечный результат ясен, берегите людей. Понимаете?

Вот если бы эти историки ознакомились с этими документами, а никаких особых проблем с ними ознакомиться нет, достаточно обратиться в Центральный архив Министерства обороны, с этим можно ознакомиться и понять, что те обвинения, которые предъявляют Жукову в том, что он не жалел солдат, в том, что он не ценил солдатские жизни, они, в общем-то, просто являются абсурдными.

БЫКОВ: Вот я от себя бы добавил, как человек, увлекающийся военной статистикой, следующее: мы же привыкли оперировать суммой общих потерь нашего народа в годы Великой Отечественной войны – они действительно превышают 25 миллионов, страшная цифра...

ПАВЛИКОВ: Да, но самое интересное – не все знают, что из этих 25 миллионов безвозвратные потери Красной Армии составляют 8 миллионов 600 тысяч человек.

БЫКОВ: Вот вы меня опередили, я как раз и хотел привести именно эту цифру, что если говорить непосредственно о военных, то наши потери вполне сопоставимы с немецкими потерями, и нет никаких "десять против одного".

ПАВЛИКОВ: И здесь неточность.

БЫКОВ: Немцев погибло порядка 6 миллионов...

ПАВЛИКОВ: Не немецкими потерями...

БЫКОВ: Ну да, я имею в виду – гитлеровскими.

ПАВЛИКОВ: Гитлеровской коалиции, скажем так.

БЫКОВ: И румыны, и итальянцы – да, всех, кто воевал на нашем фронте.

ПАВЛИКОВ: Я хотел бы как раз заострить на этом внимание и сказать, что многие просто не понимают, что мы воевали не с фашистской Германией, мы практически воевали со всей Европой, понимаете? И учитывая ту сложную обстановку на территории Советского Союза…

Ведь сейчас многие преподносят как, что не было никакой внезапности. Нет, внезапность была. Естественно, мы ждали войну, ждали, что боевые действия могут начаться, но здесь вопрос еще и политический стоял. Естественно, если бы мы могли привести в полную боевую готовность все войска – все равно, неизвестно, как бы вот это обернулось. А если бы Гитлер не напал, тогда как? Это же политический скандал был бы.

БЫКОВ: Да, это история очень сложная.

ПАВЛИКОВ: И конечно, здесь все на совести Сталина. Он, как руководитель – я не хочу сказать, что это какая-то вина его – он...

БЫКОВ: Ну, просто политическая практика такая была.

ПАВЛИКОВ: Это политическая практика. Он, сообразно той обстановке, тех реалий, которые существовали в то время, он, даже с моей точки зрения, выбрал единственно верный путь. Несмотря на то, что, конечно, и потери начального периода войны были катастрофическими, но... Вот все говорят: "Как же так получилось, что нашу армию гнали до Москвы?" А я вам могу сказать – очень просто. Кто гнал-то? Гнала армия, которая завоевала всю Европу.

БЫКОВ: Да, армия на ходу была.

ПАВЛИКОВ: Победоносная, вооруженная, как говорится, не то, что бы до зубов, лучшим вооружением, на тот момент, которое в мире вообще существовало. И самое интересное, и нашим солдатам, офицерам надо поклониться, как они просто сумели еще остановить эту армию. Понимаете, это же не просто… Как Жуков говорил: "Чего там показывают в кино немцев дураками? Это что же получается, что мы у дураков войну выиграли?" Это была очень… самая лучшая армия в мире была. И конечно, нельзя вот так говорить. Жуков сам же сказал, что: "Нужно признать, – вот его слова цитирую, – что начальный период войны для нас сложился крайне неудачно, но мы учились воевать, и наконец, мы научились бить фашистов и стали их бить". И естественно, с периода Сталинградской битвы, и даже уже, скажем так… Сталинградская битва была переломным моментом всей Второй Мировой войны, а Московская битва доказала всему миру, что русские, я имею в виду Советский Союз, может бить фашистов и он будет их бить.

Понимаете, перелом наступил не только в сознании наших людей, но перелом наступил в умах союзников наших.

БЫКОВ: Да и у самих немцев тоже.

ПАВЛИКОВ: Да и у самих немцев тоже, да.

БЫКОВ: Не случайны знаменитые слова Гудериана о том, что под Москвой был сломлен боевой дух немецкой армии.

ПАВЛИКОВ: Да, да. Это все так.

БЫКОВ: Но вернемся непосредственно к Георгию Константиновичу. Вот он был призван в армию во время Первой Мировой войны в 1915 году, в 19 лет, и фактически, до 1958 года, когда он был отправлен в отставку, "с мундиром", как говорили при царе-батюшке...

ПАВЛИКОВ: В отставку, с правом ношения форменной одежды...

БЫКОВ: Он был военным. Ну, что такое призывник, да еще времен Первой Мировой войны... Были какие-то задатки, вот если уже анализировать всю его военную историю, на том, начальном периоде, когда он был простым кавалеристом, драгуном, если не ошибаюсь? Драгунский полк, обычный армейский. Вот тогда уже что-то стало проявляться, показываться?

ПАВЛИКОВ: Я вам так скажу. Давайте, начнем с истоков Калужской земли, посмотрим, где родился Жуков. Жуков родился в Стрелковке...

БЫКОВ: Само название уже обязывает.

ПАВЛИКОВ: Заводского уезда Калужской… Малоярославецкой губернии… Калужской губернии, Малоярославецкого уезда...

БЫКОВ: Сами места – они воспитывают определенным образом, да?

ПАВЛИКОВ: Да. Понимаете? И конечно, в самом начале, может быть, как таковых, военных задатков у Жукова не было. Но у него были очень большие задатки внутреннего волевого характера и внутренней самодисциплины. Понимаете? И человек, который обладает такими качествами, он, естественно, потенциально имеет задатки крупного военачальника. Вот изначально, несмотря на то, что это крестьянский парень, несмотря на то, что это самородок, вот многие даже в вину ставят, что вот, он "академий не кончал".

Вы знаете, я могу сказать, что маршал Малиновский тоже академий не кончал.

БЫКОВ: И тоже прошел Первую мировую…

ПАВЛИКОВ: Извиняюсь, не маршал Малиновский, а маршал Крылов. И когда маршал Малиновский писал характеристику, он написал: "Академий не кончал и в них не нуждается". Понимаете, вот такая была характеристика. И что касается, конечно, сейчас возвращаясь к Жукову, что касается его военных, скажем так, достоинств...

БЫКОВ: Способностей.

ПАВЛИКОВ: Да, способностей, конечно, он очень много приобрел, несмотря на то, что это была не военная организация, а скорняжная мастерская, но судя и по его мемуарам, по рассказам семьи Жукова, в частности, дочери, которая, в общем-то, была, Эра Георгиевна, в курсе, и очень близко, его детства и юношества, становления его как мужчины, конечно, там витала строжайшая дисциплина, ну разве что сравнимая с армией. Понимаете, если человек…

БЫКОВ: Понятно.

ПАВЛИКОВ: Ну, если человек садится обедать и получает подзатыльник за то, что раньше берет кусок мяса из тарелки.

БЫКОВ: В основе всего – классическое русское воспитание?

ПАВЛИКОВ: Так точно.

БЫКОВ: Что же, мы уйдем на короткую паузу, и потом продолжим.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". Эта программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня председатель Комитета памяти маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова, Алексей Анатольевич Павликов. Ну и соответственно, понятно, что говорим мы о маршале Победы, Георгии Константиновиче Жукове. Самое время, ей-богу. Завтра 115 лет со дня его рождения.

Забрались мы в самое что ни на есть начало – в детство, юность – и определили, что какие-то определенные навыки, задатки закладывались просто-напросто обычным семейным воспитанием той поры, в обычной...

ПАВЛИКОВ: В тех условиях, когда...

БЫКОВ: ...Великоросской семье крестьянской, где, собственно, Жуков и родился. Дальше – фронт, причем 1915 год, не самый удачный для русской армии, самый страшный из всех четырех-трех с половиной лет Первой Мировой войны. Жуков попадает в кавалерию, и ведь он довольно недолго был на передовой, потому что уже в 1916 году, насколько я могу судить, были контузии и ранения.

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, я вам так скажу: несмотря на то, что он недолго находился на передовой...

БЫКОВ: По нашим, обычным меркам.

ПАВЛИКОВ: По нашим меркам – да.

БЫКОВ: Проведи год на передовой – я на тебя посмотрю.

ПАВЛИКОВ: Да ты проведи неделю на передовой, а потом... Понимаете, со стороны-то это всегда кажется просто, а когда это ощущаешь на самом себе, это, знаете... Неделя на передовой… Да день на передовой: вот кто был, как говорится, в окопах или в горячих точках, они, я думаю, отчетливо для себя осознают, что такое передовая.

БЫКОВ: Да, конечно.

ПАВЛИКОВ: Понимаете, за тот небольшой промежуток начального периода Жуковского, его становления, как вообще военного человека, заслужить два Георгиевских Креста – это больше чем солидно, потому что полный бант состоял из четырех Крестов, а тут два Креста за такой непродолжительный срок. Конечно, это многим характеризует Жукова и как человека, обладающего личным храбростью и мужеством.

БЫКОВ: Да, безусловно. Дальше были события 1917 года, две революции.

ПАВЛИКОВ: Гражданская война.

БЫКОВ: Жуков определился сразу, как я понимаю, в своих политических интересах.

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, я думаю, что все-таки отпечаток наложило и веяние, которое шло по всей стране, когда к власти пришли большевики. И я думаю, что исходя из его характера, из его образа мышления, другого выбора он просто и не смог бы сделать. Потому что, несмотря на то, что все равно какие-то отклонения были от лозунгов, которые большевики проповедовали, Георгий Константинович был такой человек, достаточно умеющий разбираться. И я думаю, что, несмотря на все лозунги, конечно, большевики многое сумели воплотить, то, что пропагандировали. Поэтому конечно, он, как человек умный, дальновидный, он сумел это определить.

БЫКОВ: Плюс от земли.

ПАВЛИКОВ: Да, плюс от земли.

БЫКОВ: И вот обычно, если опять-таки говорить о нашем могучем кинематографе, о воспоминаниях, все концентрируется вокруг вот этого периода, 1941-1945 годы. Есть, конечно, исключение, как телесериал "Ликвидация", который косвенно рассказывает о Жукове в послевоенный период.

ПАВЛИКОВ: Я, кстати, спросил у дочери его: "Вот как Меньшов вам в роли?" Она говорит: "Вот вы знаете, вообще не похож".

БЫКОВ: В отличие от Ульянова?

ПАВЛИКОВ: Да и Ульянов не похож. Вы понимаете, я беру не внешнее сходство, а игра характера. Она говорит: "Вот все время Жукова показывают в фильмах – он такой резкий. А разве он такой был? Он же не такой был совсем". Никто почему-то, меня удивляет, вот многие люди, многие режиссеры или продюсеры, которые снимают фильмы о военных с участием…

БЫКОВ: С участием реальных персонажей.

ПАВЛИКОВ: Да, реальных персонажей, почему-то никто не удосуживается к нам обратиться, в Комитет памяти Жукова, или к семье Жукова, и просто уточнить: какой же характер был у Жукова, каким он был при жизни? Понимаете, вот многие себе рисуют картинку – вот он был жестокий, волевой. Он был жестокий, да, и жесткий был. Но он был жестокий и жесткий в определенные моменты, когда этого требовала обстановка на фронте. А в реальном быту, он был обычный, такой же человек, достаточно культурный, корректный, понимаете? И, как говорится, не отличающийся ничем от других. А когда требовала обстановка, ну, извините, по морде мог съездить не только Жуков, хотя Жуков, я говорю, себе такого не позволял.

А допустим, я читал воспоминания летчика Байдукова, который вместе с Чкаловым совершал беспосадочный перелет, то он рассказывал, что, когда он получил назначение на должность командира дивизии, он шел к командующему фронтом представиться, и вышел начальник штаба генерал Захаров, лицо в крови, говорит: "Ударил меня". Вот Иван Степанович приложил руку, но на самом деле я думаю, что многие фронтовики, подтвердят мои слова, что, конечно, рукоприкладство было на фронте, и матерщина была. Вот знаете, как многие сейчас говорят: "Жуков там материл всех". Я допускаю, что в одном месте он мог, но по всей линии фронта он не мог разъезжать…

БЫКОВ: И материться.

ПАВЛИКОВ: …Всех матом, да. Ну, это же абсурд полный, понимаете?

БЫКОВ: Ну, а потом, несмотря на желание нынешнего министерства обороны запретить матерный язык в войсках, я думаю, ничего из этой инициативы не получится. Как было сказано одним из полководцев: "В армии матом не ругаются, а матом говорят".

ПАВЛИКОВ: На нем разговаривают.

БЫКОВ: Да, на нем разговаривают. Это специфика службы. Ничего не поделаешь.

ПАВЛИКОВ: Я могу сказать только одно, что самое главное, на мой взгляд, как бывшего военного, в армии сейчас не хватает не только современного вооружения или же каких-то новшеств. Самое главная, вот с моей точки зрения, ошибка – это уничтожение политических органов. В армии отсутствует идеология. Понимаете, вот многие ставят Жукову опять же в вину то, что он не очень любил замполитов. Я могу сказать только одно. И знаю это от людей, которые непосредственно знали Жукова, которые с ним работали, такие еще живы – Томин Анатолий Александрович еще жив, Жуков ценил политработников. Но ценил тех, которые действительно были на своем месте, и знали дело на пять баллов. А бездельников, которые служили ради карьеры только, не ради служения государству. Мы же все знаем, что Жуков не просто сделал карьеру военного, он всю жизнь служил государству своему.

БЫКОВ: Даже умирая, он, по-моему, такие слова сказал: "Я всю жизнь служил своей Родине и отдал все, что мог".

ПАВЛИКОВ: Естественно. Поэтому он, прежде всего, был требователен к самому себе и, конечно, требовал от других. Он не любил? Но, давайте возьмем генерала Телегина, члена военного совета Первого Белорусского фронта. Ведь кто, как не Жуков, и не с помощью Жукова, когда уже после смерти Сталина вызволил из застенков Константина Федоровича? Кто? Конечно, он. Да это не только политработников касается. Я бы здесь еще хотел бы упомянуть начальный период войны, когда очень много генералов вызволили из застенков…

БЫКОВ: Так вот. Извините, я вас перебью, потому что идет как раз, говоря о том, что наиболее яркий период – это Великая Отечественная война, хотел несколько минут уделить теме между войнами, между Первой и Второй войной.

ПАВЛИКОВ: Да, период вот этот.

БЫКОВ: И даже не в том смысле, какими частями и соединениями тогда командовал.

ПАВЛИКОВ: Это все можно посмотреть в Интернете.

БЫКОВ: Конечно. А вот у него же была очень жесткая позиция в отношении репрессий. Насколько я понимаю, он делал все, что мог.

ПАВЛИКОВ: Я хотел бы сказать насчет того, что…

БЫКОВ: Как раз и перешло на 1941 год.

ПАВЛИКОВ: Да. Многие сейчас говорят: "А существовал ли заговор вообще?" Могу сослаться…

БЫКОВ: Имеется в виду заговор Тухачевского?

ПАВЛИКОВ: Да, когда пострадало очень много военачальников. Сам, конечно, я не видел никаких документов, но, ссылаясь на бывшего министра обороны Советского Союза, маршала Язова, которому удалось ознакомиться с этими документами, я все-таки я могу утверждать, что заговор был. Заговор существовал, естественно, маховик репрессий, запущенный в связи с этим заговором, он прихватил с собой многих невиновных военачальников, которые не имели никакого отношения к этому делу. Тут бы я хотел отметить очень большую роль не только Жукова, но и маршала Тимошенко Семена Константиновича, который вместе с Жуковым, огромное количество военачальников вызволили из тюрьмы, и среди этих военачальников, между прочим, будущий маршал Рокоссовский, который сидел в Крестах. И, вы знаете, вообще дошло до абсурда, когда Рокоссовского выпустили из тюрьмы, и ему некуда идти было, то есть у него вообще ни квартиры, ничего там не было, он остался еще на одну ночь ночевать. Ему переночевать негде было.

БЫКОВ: В Ленинграде.

ПАВЛИКОВ: В Ленинграде, да. Он остался ночевать в тюрьме. А уже утром вышел. Понимаете? Генерал Горбатов Александр Васильевич. То же самое, из этой же плеяды и усилиями этих двух военачальников он был…

Я бы еще хотел сказать, я понимаю, что передача про Жукова, но акцентировать внимание, что у нас очень сильно недооценена роль маршала Тимошенко. Это, знаете, очень толковый военачальник, очень. Многие приписывают, что из Первой конной, он – сталинской плеяды, тем не менее, это человек очень компетентный, очень уважаемый Жуковым, и, судя из высказываний Георгия Константиновича, он говорил: "Во всяком случае, Тимошенко командовал фронтом лучше, чем многие другие".

БЫКОВ: Итак, политическая позиция Георгия Константиновича она определилась с самого начала. Он служил в Советском Союзе и при этом вот во многих конкретных ситуациях, он, в общем-то, шел против власти. Не явно.

ПАВЛИКОВ: Нет.

БЫКОВ: Но, понимая, что власть делает ошибки, и, пытаясь исправить, как мог.

ПАВЛИКОВ: У него знаете, такая была…

БЫКОВ: Здесь же нужна другая смелость.

ПАВЛИКОВ: Знаете, здесь же нужна другая смелость, сейчас я вам скажу. Я бы это определил как "прогосударственная оппозиция".

БЫКОВ: Интересно, интересно. То, чего нам сейчас как раз не хватает.

ПАВЛИКОВ: Да.

БЫКОВ: По-моему, в стране.

ПАВЛИКОВ: Да, у нас есть оппозиция, но она…

БЫКОВ: Не "прогосударственная"

ПАВЛИКОВ: …Но она не "прогосударственная" и непонятно, куда она нас всех заведет.

БЫКОВ: Итак, Великая Отечественная война. Как мы уже определились тут все более-менее известно. Вот мне интересна ваша личная точка зрения. Ведь Жуков практически участвовал во всех крупнейших событиях Великой Отечественной войны.

ПАВЛИКОВ: Он не только участвовал, он планировал их.

БЫКОВ: Я так выразился.

ПАВЛИКОВ: Да, да.

БЫКОВ: На ваш взгляд, где наиболее ярко сверкнула, блеснуло его полководческое дарование?

ПАВЛИКОВ: Оборона Москвы.

БЫКОВ: Именно оборона Москвы?

ПАВЛИКОВ: Именно оборона Москвы.

БЫКОВ: Так же здесь было тяжелей всего. Да?

ПАВЛИКОВ: Вы понимаете…

БЫКОВ: Я имею в виду в нравственно-психологическом смысле.

ПАВЛИКОВ: Даже не только в нравственно-психологическом. И в военном аспекте, и в аспекте государственном. То есть, у него, не как у Кутузова, у него не стояла дилемма: "Сдать Москву – спасти армию". Если бы мы сдали Москву, у нас были бы все шансы просто потерять государство.

БЫКОВ: Там сразу бы посыпался Ленинград, я так понимаю.

ПАВЛИКОВ: Естественно. Это все звенья одной цепи. И плюс Дальний Восток.

БЫКОВ: И Япония, которая ждала.

ПАВЛИКОВ: Естественно, только и ждала.

БЫКОВ: Чем закончится.

ПАВЛИКОВ: Да, но, понимаете, во время Халхин-Гола, Япония от Жукова так получила по зубам, что она очень и очень с большой опаской, наблюдала за советско-германским фронтом. И я считаю, что огромной заслугой Жукова именно вот времен Халхин-Гола то, что Япония на нас не напала. И у нас даже была возможность, с Дальнего Востока снять свежие дивизии и бросить их на советско-германский фронт под Москву.

БЫКОВ: Ну что ж, битва за Москву. Мне тоже так кажется, скорее интуитивно, чем осознанно.

ПАВЛИКОВ: Да.

БЫКОВ: Но, кажется.

Кончилась война, маршал Победы.

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, извините, я хотел бы вас перебить. Вы употребили термин "маршал Победы", и я в связи с этим просто хотел бы сказать следующее. Вот многие мне, как председателю комитета бросают упрек: "А почему вы позиционируете Жукова вот как маршала Победы? Он что, один войну выиграл?"

БЫКОВ: Кутузов тоже не один выиграл войну. И Суворов не один.

ПАВЛИКОВ: И Суворов не один. Кстати, говоря, что касается Суворова и Кутузова, им даже не снилось то количество войск, которое в бой вводил Жуков. Понимаете?

БЫКОВ: Это да, миллионные армии.

ПАВЛИКОВ: Причем вместе взятым. И вот по поводу термина "маршал Победы". Я говорю: "Нет, он не один выиграл". "А почему вы позиционируете?" "Я вам объясню. Потому, что Первый Белорусский фронт под командованием Жукова брал Берлин. Потому, что от имени Советского Союза, Жуков подписывал капитуляцию. Потому, что Жуков принимал парад Победы. Поэтому все, что касается с Победой, ассоциируется с именем Жукова". Потом сами наши военачальники выдающиеся, они, в общем-то, пальму первенства признавали за Жуковым. И вот то, что сейчас многие утверждают или начинают сравнивать, вот допустим Жукова со Сталиным, потом Рокоссовского с Жуковым, Конева с Жуковым. Вот эти люди…

БЫКОВ: Это в принципе некорректно. Как можно сравнить Кутузова с Багратионом?

ПАВЛИКОВ: Это некорректно знаете, почему, это вообще исторически не грамотно даже. Почему? Во-первых, Жуков не де-юре, а де-факто практически командовал всей Красной Армией в тандеме с Василевским.

БЫКОВ: С начальником штаба.

ПАВЛИКОВ: Да, с начальником Генерального штаба, который то же в общем-то сделал блестящую карьеру и очень был, скажем, компетентный тандем, очень. Потому что с ним считался Сталин, а вы знаете, Сталин мало с кем считался. Допустим, Рокоссовского сравнивают с Жуковым или, по утверждению некоторых историков, Рокоссовский был талантливее Жукова. Давайте посмотрим, Жуков с начала войны командовал одним фронтом, другим, потом он был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего. Рокоссовский и Конев за всю войну не поднимались выше должности командующего фронтом, то есть они в поле координации действий Жукова были…

БЫКОВ: Просто не могли себя проявить, объективно.

ПАВЛИКОВ: Нет, они бы, может, и могли.

БЫКОВ: Нет, они не могли, не в смысле не хватало таланта, они не проявили потому, что не было такой объективной возможности. Я, почему и говорю о некорректности сравнения.

ПАВЛИКОВ: Не то, что возможности, необходимости такой не было. Не то, что возможность, а возможность была – необходимости не было. У них различные руководящие уровни. Если Сталин руководил, вот давайте посмотрим, кто был Сталин? Председатель государственного комитета обороны, секретарь ЦК ВКП(б), верховный главнокомандующий, нарком обороны. Он руководил всей страной. Жуков фактически, де-факто, руководил, всеми вооруженными силами. Конев, Василевский, Рокоссовский, Малиновский и так далее – руководили своими фронтами.

БЫКОВ: Ну вот, вы сами нарвались, что называется, по поводу Сталина. Неизбежный вопрос, но об этом мы поговорим после паузы небольшой.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история. Люди войны". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Алексей Анатольевич Павликов, председатель Комитета памяти маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова.

Как я уже объяснял, дорогие друзья, почему мы вспомнили сегодня о Жукове, очевидно, потому что завтра ему бы исполнилось 115 лет. А 70 лет под Москвой Жуков руководил Западным фронтом, когда шла битва за Москву.

Сталин. Вопрос применительно к Жукову неизбежный. Потому что все, что случилось после войны с маршалом Победы, с самым награжденным человеком, причем заслуженно абсолютно, это – рука Иосифа Виссарионовича Джугашвили, безусловно. Ревновал, завидовал, подозревал, беспокоился – что? Что заставило Сталина фактически лишить Жукова реальной власти, после того небольшого периода, когда он после войны еще продолжал руководить Генеральным штабом?

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, это мое личное мнение, и, в общем-то, может, оно субъективное, но я считаю, что Сталин удалил Жукова для того, чтобы его спасти. В чем это выражалось? Понимаете, у Жукова среди окружения Сталина было огромное количество завистников. И завистников не в плане наград, званий, а завистников в плане реальной власти.

Вот давайте посмотрим, Берия, Мехлис – они все боролись за влияние на Сталина.

БЫКОВ: Ну да, они понимали, что уже годы…

ПАВЛИКОВ: А потом, знаете, зависть в чем заключалась? Вот так привольно спорить со Сталиным, мог только Жуков. Только Жуков мог себе позволить, ну еще Молотов Вячеслав Михайлович. И, конечно, скажем так, была такая фигура в ближайшем окружении Сталина, как главный маршал авиации Александр Сергеевич Голованов, который, в общем-то, тоже не чествовал Жукова, не пел ему дифирамбы, как пели другие все, когда он был у власти.

Но, тем не менее, я хотел бы отметить следующее. Когда Жуков уже в 1957 году попал в опалу, то первым человеком, который ему позвонил, был как раз главный маршал авиации Голованов. Но, тем не менее, он отчетливо подчеркивал всегда, он командовал дальней авиацией во время войны, потом был командующим армией, которая сосредоточила всю главную авиацию, и подчинялся он, действительно, непосредственно, даже главкому ВВС не подчинялся, а подчинялся непосредственно Сталину.

БЫКОВ: Стратегические бомбардировщики, конечно.

ПАВЛИКОВ: Причем, я хотел бы отметить, что Голованов, кстати говоря, сам участвовал лично в налетах на Берлин. Еще ни в одной стране мира не было такого главкома, который сам вел самолет, сидя за штурвалом, на бомбардировку Берлина.

БЫКОВ: Видимо, что-то личное, хотелось просто очень. Согласитесь, сбросить бомбы на Берлин…

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, я хотел бы просто сказать, что если взять всех наших военачальников, конечно, кого-то в трусости заподозрить просто не реально. Все были люди исключительно мужества: и Конев, и Малиновский, и Рокоссовский, и Тимошенко, и Толбухин.

БЫКОВ: И Ватутин.

ПАВЛИКОВ: И Ватутин. Можно перечислять это все, там огромное количество командующих и армиями, и корпусами, и командиров дивизий. Понимаете? То есть люди, прошедшие гражданскую войну и имеющие такую военную закалку, такое личное мужество, отвагу, что, конечно, тут кого-то выделять в плане личной храбрости было бы сложно очень.

БЫКОВ: Просто я думаю, что Жуков, даже если бы у него было такое желание, равно как Рокоссовский и другие, просто не могли сесть за штурвал…

ПАВЛИКОВ: Я понимаю.

БЫКОВ: …Стратегического бомбардировщика потому, что не умели.

ПАВЛИКОВ: Понимаете, одно дело, когда проявлять личную храбрость с пользой, другое дело, допустим…

БЫКОВ: Когда это бравада.

ПАВЛИКОВ: Когда Ворошилов был командующий фронтом, как вы себе представляете, Ленинградский фронт был, он командовал – и лично в атаку бросался с пистолетом.

БЫКОВ: Видимо, так привык.

ПАВЛИКОВ: Я понимаю, что он привык, но это не реалии Великой Отечественной войны.

БЫКОВ: Да, да, конечно. И так Сталин спас Жукова.

ПАВЛИКОВ: Я считаю, что да.

БЫКОВ: То есть, вы думаете, что он подозревал, что Жукова могут, как выражаются в плохих фильмах на эту тему, "убрать".

ПАВЛИКОВ: Нет, понимаете, это у нас сейчас у нас показывают, что Сталин он такой вот, знаете, хозяин беспрекословный, что сказал – то сделали. Он ведь тоже, если мы проследим все его поступки, сделанные после войны, я подозреваю, что он тоже опасался своего окружения, и его могли просто поставить перед дилеммой: "Либо ты убираешь Жукова…"

БЫКОВ: "…И мы с тобой".

ПАВЛИКОВ: "…И мы с тобой". Извините, Сталин-то уже не тот, который до войны, ему уже не 50 лет, и не 60 лет.

БЫКОВ: И страна не та.

ПАВЛИКОВ: И страна не та. Извините, страна – победитель.

БЫКОВ: Такой офицерский корпус демобилизовался.

ПАВЛИКОВ: Совершенно верно. Да. Многие сейчас преподносят, что Сталин испугался популярности Жукова, отослал его туда.

БЫКОВ: То есть упрощают?

ПАВЛИКОВ: Естественно. Рокоссовского отослали, но это же глупо считать назначение маршала Советского Союза министром национальной обороны Польши, заместителем председателя Совета министров Польской народной республики, и его еще там избрали, Рокоссовского, заместителем или членом Политбюро ЦК ПОРП, я сейчас точно не помню, но ввели в состав Политбюро ЦК ПОРП. Это что – отставка? Ну, Жукова я понимаю. Отослали, я, кстати, и допускаю, что, может быть, Георгий Константинович где-то там полез на рожон, и его немного, как говорится…

БЫКОВ: Повоспитывали.

ПАВЛИКОВ: …Повоспитывали. Но сам Жуков писал в своих воспоминаниях, во-первых, это его идея была, не идея, а его подозрение на то, что "Сталин таким образом хотел меня спасти, но я знаю, что он хотел меня сделать министром обороны, но не успел". Я знаете, не думаю, чтобы такой человек, с таким аналитическим умом, как Сталин, захотел бы избавиться от такого военачальника, как Жуков. Это просто с государственной позиции было бы неимоверно глупо. Человека, которого чтит весь мир, и вдруг верховный главнокомандующий от него избавляется. По-моему, это маразм.

БЫКОВ: То есть, интрига значительно сложнее, чем многие привыкли думать.

ПАВЛИКОВ: Да.

БЫКОВ: Одесский округ, это смотрите "Ликвидацию". Ничего там существенного не было.

Вот 1958 год. Отставка. Собственно, Жукову, чуть больше 60-ти. Он еще полный сил.

ПАВЛИКОВ: Конечно.

БЫКОВ: И все это продолжалось 16 лет. Чем занимался этот удивительный человек 16 лет?

ПАВЛИКОВ: Во-первых, его не оставляло надежда, что все-таки ему дадут работу, он постоянно обращался в ЦК, обращался непосредственно к Хрущеву. Один раз промелькнула надежда, ему обещали, что его назначат начальником Академии генерального штаба, он очень усиленно готовился к этому, но назначение не состоялось.

Потом был звонок к Хрущеву, перед отпуском в Пицунду.

БЫКОВ: Знаменитому, перед самой отставкой Хрущева.

ПАВЛИКОВ: Да, да, да. Когда он сказал: "Понимаешь, меня настроили, меня ввели в заблуждение, когда я приеду, мы крепко поговорим". Но мы уже знаем, что по приезде из Пицунды он уже не был первым секретарем ЦК Коммунистической партии. И, естественно, Брежнев, который пришел на смену Хрущеву, не проявил особой рьяности, восстановить Жукова в рядах вооруженных сил, хотя на тот момент была тенденция к тому, что маршалы служат пожизненно. Но, тем не менее, приход Брежнева, означал опалу.

Жукову, когда он был приглашен впервые уже на 20-летие Победы, которое праздновалось в Кремлевском Дворце Съездов. И, когда прозвучала, мне рассказывали непосредственные участники, которые там находились.

БЫКОВ: Очевидцы.

ПАВЛИКОВ: Да, очевидцы. Зал просто взорвался, и не аплодисментами, а овацией взорвался. Такие крики "Жуков" были, что Георгий Константинович просто сам растерялся.

БЫКОВ: А его выпускали из страны?

ПАВЛИКОВ: Нет. Даже не правильно, я так скажу – я не знаю, выпускали его или нет, не стоял такой вопрос выезда из страны.

БЫКОВ: Были какие-то памятные события, связанные с той же Эльбой, например. С окончанием Второй Мировой войны, наверняка, западные академии пытались заполучить Жукова, я просто уверен в этом.

ПАВЛИКОВ: Да, я тоже допускаю, что были какие-то приглашения. Но, вы знаете, что у нас без решения ЦК, я думаю…

БЫКОВ: Это понятно, да. Гагарин носил в себе не меньше секретов, однако весь мир объездил.

ПАВЛИКОВ: Так скажу, незабвенный Михаил Андреевич Суслов, думаю, приложил там очень сильно руку к тому, чтобы…

БЫКОВ: Боялся, что Жуков не вернется?

ПАВЛИКОВ: Да, нет, он боялся другого. Он боялся того, что величие Жукова, как первого полководца Второй Мировой войны, воскреснет с новой силой. Конечно, он для них был неудобен, что там говорить. Если мы посмотрим документы, я читал многие архивные документы ЦК КПСС, где центральной фигурой был Жуков. Даже доходило до того, когда Жукову исполнилось 70 лет, заведующий отделом ЦК Савинкин писал, что "были юбилеи у такого, такого-то, неплохо было бы, конечно, Жукову". Вы представляете?!

БЫКОВ: Неплохо было бы.

ПАВЛИКОВ: Неплохо было бы. Да. То есть, такой человек, который фактически руководил боевыми действиями, ну, я не могу, конечно, других абстрагировать тоже. Конечно, он не один, но он был центральной фигурой. Вот, потому что, в общем-то, если говорить и расставлять вещи на свои места или называть своими именами, то авторами всех основных стратегических операций были Жуков, Василевский, при утверждении этих операций Сталиным.

БЫКОВ: Победных, имеется в виду.

ПАВЛИКОВ: То есть Сталина, Василевского и Жукова разделять нельзя.

БЫКОВ: Понятно. Какой он был человек? Вы же поддерживаете очень близкие отношения, как принято говорить, с потомками, хотя на самом деле, это дочери и внуки.

ПАВЛИКОВ: Да.

БЫКОВ: То есть, второе и третье поколение. Вот наверняка, я понимаю, что в семье, со своими близкими, родными, скорее всего он был не такой, как перед войсками. Это ясно, но он же был и в нейтральной ситуации.

ПАВЛИКОВ: Да, конечно.

БЫКОВ: Например, в магазине, с водителем, с пришедшим чинить раковину сантехником, с профессором, который приехал ему помогать написать книгу.

ПАВЛИКОВ: Вы знаете, вот в семье, ну, скажем, с посетителями, будь-то общественные деятели, или там какие-то коллеги по службе, или его сослуживцы, или те люди, которые с ним прошли фронт, он был предельно корректен. Взаимоуважением они все пользовались, без разницы, какого человек был звания, какого положения, все для него были равны. В семье он был ровный человек, исключительно добрый и в тоже время, я бы сказал, что, несмотря на доброту, он был человек требовательный. Но он, опять же, эту требовательность, начинал с себя. То есть, он очень был самодисциплинированный человек, и, конечно, требовал от других. Он, конечно, безмерно любил своих дочерей. Особенно сильно он любил свою младшую дочь Машу, Марию Георгиевну, которая, вы знаете, ребенок поздней любви Жукова, Галины Александровны. Была поздняя любовь Жукова.

БЫКОВ: Была и была. Я не сторонник обсуждать именно это, хотя два слова сказать можно.

ПАВЛИКОВ: Я обязательно сейчас скажу, просто для того, чтобы не было спекуляций на эту тему. Сейчас пытаются преподнести: "Вот у него одна была, вторая, третья была, вот еще там были".

В жизни Жукова были две любимые женщины. Это Александра Диевна Зуйкова, которая родила ему первую Эллу, и Галина Александровна Семенова. В жизни любого мужчины могут быть и ошибки, могут быть и случайные связи, понимаете, мы не имеем никакого права, осуждать человека…

БЫКОВ: За любовь.

ПАВЛИКОВ: …Да, только за то, что у него была мимолетная любовь. Понимаете? И вот многие утверждения, что он не любил свою первую жену – да это глупость. Как с человеком можно прожить?.. Мотивируют тем, что он не расписывался с ней огромное количество времени, расписался уже глубоко после войны. Я глубоко убежден, что у них на этот счет были какие-то свои, не у него одного, а у них обоих – у Зуйковой и у Жукова – были свои определенные причины, почему они, допустим, не расписывались...

БЫКОВ: Может потому, что он в христианстве был рожден? Невозможно было венчаться?

ПАВЛИКОВ: Нет, я думаю, что нет. Я думаю, что там были причины иного характера, они, я думаю, больше даже бытовые были. А вторая любовь, Галина Александровна Семенова, как вам сказать... Жуков нашел у этой женщины вот ту отдушину… Понимаете, когда человек находится в зените славы, он востребован, он знаменит, и тут его опускают так, что называется, ниже плинтуса, и вот эта женщина, она сумела найти те чувства, которые Жукова вернули к жизни. И просто глупо его осуждать за то, что он оставил семью.

Вы знаете, даже Эра Георгиевна мне как-то один раз говорила: "Мы благодарны Галине Александровне, что именно отец с ней воспрял". Кстати, хотел бы уточнить, что Элла, средняя дочь Жукова от первого брака, она какое-то время жила во второй семье Жукова.

БЫКОВ: Там конфликта такого не было?

ПАВЛИКОВ: Вообще не было конфликта. Девочки спокойно приходили, ну, сейчас уже это не девочки, но тогда девочки были, они спокойно приходили в ту семью, они общались, очень положительно отзывались о второй жене Жукова. Люди интеллигентные, доброжелательные, они нашли, сумели найти общий язык, и даже если какая-то обида такая внутренняя и существовала, они сумели ее в себе подавить, и потом...

БЫКОВ: Сквозь фильтр понимания прошла эта обида?

ПАВЛИКОВ: Конечно. И потом, когда умерла Александра Диевна – у нее был инсульт обширный – она умерла, Эра сообщила отцу, конечно. Мне рассказали про реакцию Жукова на смерть первой жены. Он закрылся, уединился, он плакал. Галина Александровна его не трогала, она понимала: несмотря на то, что он разошелся с первой женой, но он до самой смерти ее считал одним из самых близких людей. Понимаете? И как, в общем-то, можно считать по-другому человека, которая тебе родила двух дочерей? Я считаю, что, несмотря на такие неурядицы между двумя семьями, все равно эти люди, они все вышли очень достойно из этой ситуации.

И конечно, я думаю, что если у кого-то возникает вот такое в семье, Жуков как раз для нас яркий пример.

БЫКОВ: Ну что тут можно сказать? Тут можно вспомнить выдающегося предшественника маршала Жукова, генералиссимуса Александра Васильевича Суворова, у которого в семье тоже было не все в порядке.

ПАВЛИКОВ: Да, да.

БЫКОВ: И тем не менее, это не повод для того, чтобы только этим интересоваться в отношении что Суворова, что Жукова, этих великих людей. Кстати, о Суворове. В наградной системе нашей страны отражены Суворов, Невский, Кутузов, Нахимов, Ушаков – полководцы до 1917 года, скажем так. А из ХХ века есть только один орден, полководца, который воевал в ХХ веке...

ПАВЛИКОВ: Жукова орден?

БЫКОВ: Жукова. В лейб-гвардии Семеновском полку, старейшем полку русской гвардии, наряду с Преображенским, говорили так, чтобы подчеркнуть полковые заслуги: "Равные первым". Вот этот девиз можно полностью посвятить и Георгию Константиновичу Жукову. Спасибо, что были у нас в программе.

ПАВЛИКОВ: Спасибо.

БЫКОВ: Всего доброго.

ПАВЛИКОВ: До свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история, но это еще не все.

© Finam.fm