Мёд всему голова (эфир от 01.09.2011)

Мед всему голова

В гостях: Арнольд Бутов, президент союза пчеловодов России.

01/09/2011 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире радиостанции "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Арнольд Георгиевич Бутов, президент Союза пчеловодов России. Добрый вечер.

БУТОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Ну, опять-таки, из должности нашего гостя понятно, что мы сегодня будем говорить о меде. Тема, как ни странно, весьма и весьма актуальная, и одновременно весьма и весьма историчная. Поэтому не будем правой рукой чесать левое ухо и начнем с самого простого, наверное: а когда на Земле, Арнольд Георгиевич, появились пчелы?

БУТОВ: Ну, они в Египте появились, история идет из Египта. И тогда там пчел считали за божественное существо, и они использовали широко продукты пчеловодства, как мед, прополис, воск, бальзамировали тела усопших. Потребляли очень мед в большом количестве все, начиная от малого до великого...

БЫКОВ: То есть до фараонов.

БУТОВ: До фараонов, да. И, значит, пользовался огромной популярностью. Потом пчелы пошли уже сюда, на север. Нам им завезли, по легенде, Зосима и Савватий, покровители пчел, на соловецкие земли. А потом распространились пчелы у купечества, у крестьян в последующем. Но начали в основном монастыри разводить пчел в России, а потом перешло уже к остальным любителям меда.

БЫКОВ: Ну, вот по поводу монастырей тут, в общем, логика понятна. Потому что помимо меда как такового, как продукта, христианство и православие в частности нуждается в больших объемах воска. Потому что тогда при помощи свечей освещали храмы, да, в общем-то, и не только храмы.

БУТОВ: Электричества не было вообще.

БЫКОВ: Да, электричества-то не было.

БУТОВ: И свечами пользовались, свечами пользовались, да.

БЫКОВ: И, видимо, без стеариновых добавок.

БУТОВ: Натуральный воск. И вы знаете, еще такая была заметка в старых изданиях, что никто в обморок не падал в храмах, несмотря на то, что было очень плотно...

БЫКОВ: Да, народу было много, да.

БУТОВ: Много народу...

БЫКОВ: А храмы были небольшие приходские.

БУТОВ: ...И зимой и летом. Храмы небольшие были. Потому что воск, он лечебный, а стеарин и парафин это уже совсем другое.

БЫКОВ: Это уже химия, да.

БУТОВ: Химия уже, понимаете. И он, находясь в храме, он наоборот как бы какую-то лечебную часть получал, понимаете, от присутствия. Духовное от молитв и все такое, и вот дышал восковым испарением воска. Это очень полезно, оказывается, для здоровья.

БЫКОВ: Ну, вот помимо Древнего Египта, я тут тоже, в общем, постарался подготовиться, для себя выяснил много интересного, например, по Древней Греции. Что знаменитый греческий врач Гиппократ, тот самый, клятву которого до сих пор медики произносят, заканчивая высшие учебные заведения, прожил 109 лет, и всю жизнь ел мед. Это не легенда, это правда?

БУТОВ: Это сущая правда. У нас есть любители меда в мире, которые до 140. Вот в Азербайджане, значит, есть такие примеры, ну и в Греции, и в других частях света. Те, кто связан с потреблением меда, они все являются практически долгожителями. А те, кто занимается пчеловодством, они еще больше живут, потому что аура особая. А ужаливание пчелы... У нас, у пчеловодов, говорят: "Да ужалит вас пчела". Почему? Потому что жало разбавляет, разжижает кровь, улучшает кровообращение, и там очень много полезных макро и микроэлементов, которые влияют на обмен веществ.

БЫКОВ: Ну, в разумных пределах.

БУТОВ: В разумных, естественно, в разумных пределах.

БЫКОВ: Потому что многие русские сказки связаны с тем, что медведь полез в дупло, и это плохо кончилось.

Арнольд БутовБУТОВ: Но у нас есть такие асфальтные пчеловоды, которые говорят: "200 ужалили, и для меня маловато". Заявления такие делают, а у самого 3 улья всего.

БЫКОВ: Понятно. Так вот, об истории нашего русского меда. Есть, на мой взгляд, определенная загадка в том, почему именно в Древней Руси, ну и в наш средневековый период именно наша страна стала медовой державой, держала пальму первенства. Потому что общеизвестно еще из школьных учебников 5-го класса, что Россия экспортировала в первую очередь воск, мед, пеньку, лес, и это были колоссальные объемы. Вот почему именно у нас, на наших территориях так хорошо жилось пчелам, что они здесь такого удивительного нашли?

БУТОВ: А потому что благоприятные условия. Ни одна страна мира не располагает такими медоносами, как Россия – 3 тысячи 119 медоносов, растений, которые выделяют нектар. А все это началось еще с периода Ивана Грозного. Он приветствовал это дело. И, значит, англичане закупали у нас 50 тысяч пудов меда.

БЫКОВ: Если быстро перевести, умножить на 16 килограммов, то это получается почти 800 тысяч...

БУТОВ: Тонн, да. И они распространяли по Европе по всей. И когда англичанин приехал из России, коллега его спрашивает, коммерсант... Тогда первая компания была в России создана при Иване Грозном коммерческая.

БЫКОВ: Торговая.

БУТОВ: Торговая, да. И он говорит: "Какие у тебя впечатления? Там, наверное, медведи бродят?" Он так паузу сделал и говорит: "Россия пахнет медом". То есть были все условия. И крестьяне, и все население занималось... Сахара не было, а был мед, и все готовили на меду – и напитки увеселительные...

БЫКОВ: Ну, о напитках мы отдельно обязательно поговорим попозже. Так, и?

БУТОВ: И Россия тогда... Ну, бортничество у нас было, колодное пчеловодство, бортничество развито было. А потом уже Прокопович у нас изобрел уже ульи, рамочные улья.

БЫКОВ: Ну, я думаю, надо пояснить, что Прокопович жил на стыке XVIII-XIX века, и это был первый, в общем, такой полноценный ученый-пчеловод.

БУТОВ: Ученый-пчеловод, да, и практик. У него у самого было где-то 800 пчелосемей, он постоянно занимался практическим пчеловодством. И все ученые XVIII-XIX века, все занимались практическим пчеловодством, теоретиков, как правило, среди них не было.

БЫКОВ: Ну, логично.

БУТОВ: И они еще, испытывая собственный опыт, пользуясь собственным, они привлекали ежегодно где-то 500-600 пчеловодов со всей России, проводили якобы семинары, и брали весь опыт, который был на севере России, на юге России, в центральной части, Южном Урале. И вы представляете, какой материал был огромный? И наука XVIII-XIX была одной из ведущих в мире, российская пчеловодная наука.

БЫКОВ: Ну, давайте немножко раньше вернемся по хронологии. Вот вы упомянули такие слова, которые сейчас, в общем, вышли из употребления – бортничество и...

БУТОВ: Колодное пчеловодство.

БЫКОВ: Колодное пчеловодство. Как я понимаю, последовательность была такая: сначала было бортничество, потому что это, собственно, естественный ствол дерева, в котором живут пчелы, и просто туда надо было залезть, его забрать, убежать.

БУТОВ: Безо всякой помощи и труда забрать у них, да.

БЫКОВ: И, наверное, это был не тот дикий мед, о котором сейчас говорят, а натуральный дикий мед от диких пчел.

БУТОВ: Натуральный дикий мед от диких пчел. Ну, потому что культурного пчеловодства не было, дикие пчелы были, так будем говорить.

БЫКОВ: А вот потом, как я понимаю, кто-то додумался просто-напросто спилить этот ствол с двух сторон.

БУТОВ: Не каждый мог лазить туда на высоту, приспособлений не было. И тогда еще при Петре I указ был – охранялось это все, никто не имел право чужой борт занять, там была своя система.

БЫКОВ: Там даже клейма были.

БУТОВ: Клейма были, знаки, ну всякие, да. И вот тогда кто-то придумал. Ну, не лазить же каждый раз? И вот они сухостой, деревья...

БЫКОВ: Наверное, какой-то солдат, потерявший ногу на Северной войне.

БУТОВ: Может быть, да. Выпиливали специально колоды и приспосабливали. Тогда уже это все происходило под наблюдением пчеловода, потому что он имел... Затворку откроет, посмотрит: набрали пчелы мед? Он забирал уже у них то количество для себя, а которое нужно было пчелам перезимовать, он оставлял добросовестно им на то, чтобы они выжили. У нас говорят так: цыплят по осени считают, а пчел по весне. Самое сложное в пчеловодстве это зимовка пчел. Сохранить всю семью, чтобы она успешно вышла из зимы.

БЫКОВ: И вот колодное пчеловодство, оно было, я так понимаю, эффективнее по...

БУТОВ: Конечно, конечно.

БЫКОВ: ...По объему добычи, и по сохранению...

БУТОВ: Сохранению особей всех, да.

БЫКОВ: Итак, вот теперь, собственно, уже и Прокопович. Вот рамки... Ну, я думаю, многие себе представляют, видя улей, когда подходит человек в мелкой сетке, достает сверху что-то...

Арнольд БутовБУТОВ: Да, да, да. Подушечку достает, потом холстик, потом рамочку достает. Есть корпус, есть большие рамки, есть малые. "Магазин" называется у нас. А есть просто многокорпусные. Но в то время Прокоповичем... Там Роже Делон, Дадан-Блат, это уже английские, немецкие, они уже тоже свои ульи наподобие этих придумали. Так что началась эпоха рамочного улья.

БЫКОВ: И, можно сказать, эпоха промышленного пчеловодства.

БУТОВ: Промышленное пчеловодство. Там уже пчеловод контролировал процесс приготовления меда пчелой. И он следил. Гигиена там была. Вы знаете, он вовремя подставлял вощину искусственную... Многокорпусной улей. Здесь было воспроизводство в нижнем отсеке, а дальше они складывали мед про запас.

И вы обратили внимание на рамочку? Белая, от бруска до бруска запечатана, там никаких не было этих, ну, сора никакого. А в колодном, особенно еще в бортевом, там могла залезть куница, птичка залезть, там мыши, крысы и все такое. И там механическая засоренность была и все остальное. И процесс заболевания, если пчелы болели, трудно было делать какую-то санитарную обработку. А вот рамочный улей, он позволил высококачественный мед делать пчелам, не мешая им. И когда, значит, мед созревал, они вынимали рамочки и ставили другую рамочку.

БЫКОВ: То есть, если сравнивать с промышленностью, то мастерские были, а вот в XIX веке они превратились уже в полноценные заводы по производству меда.

БУТОВ: Прогресс шел, прогресс.

БЫКОВ: Вот два вопроса, которые отдельно, мне кажется, очень интересны. Это вопрос цифр. Вот сохранились какие-то цифры, сколько, например, Россия потребляла, экспортировала меда, скажем, в XIX веке?

БУТОВ: Ну, про экспорт разные там цифры есть, но в основном-то они какие-то не совсем объективные. Но занималось... Раньше был Российский союз пчеловодов, он занимался. У него были артели, медоварни, заводы свои, воскоперерабатывающие заводы. И они делали мед эксклюзивный там, липовый отдельно, потому что липа в России была, а, допустим, на Ближнем Востоке и в Англии ее не было. И вот они, значит, это все торговали, но объем был вообще-то где-то 300-400 тысяч тонн.

БЫКОВ: В год, да?

БУТОВ: В год продавали. Мед наш по всему миру славился, по всему миру. Он, во-первых, был натуральным, высочайшего качества. И экология. 40% леса Европы в России. Ни одна страна не располагает таким, в общем, богатством. Луга, поля, горы...

БЫКОВ: Отсутствует тяжелая промышленность, да.

БУТОВ: Отсутствие тяжелой промышленности. И мед, особенно в Англии, в Германии, везде наш мед очень пользовался... Потом, значит...

БЫКОВ: А вот о Союзе пчеловодов, чтобы было понятно. Он возник еще, я так понимаю, при Александре III в 1889 году.

БУТОВ: В 1889 году Русское общество пчеловодов возникло, а потом уже пошел Союз пчеловодов, который уже объединил артели, общества. И создана была мощная такая организация, она высокорентабельная была. И вот все это на кооперативных началах, магазины свои были, фабрики, медоварни, ульевые заводы. Эта отрасль была полностью под руководством этого союза.

БЫКОВ: То есть полноценная промышленная отрасль.

БУТОВ: Полноценная промышленная отрасль.

БЫКОВ: От производства до продажи.

БУТОВ: От производства до продажи. И наука была, мощная наука, которая взаимодействовала с товаропроизводителем, в тесном контакте взаимодействовала. И вот надо отдать должное ученым, там, значит, вот Прокоповичу, Витвицкому, Кожевнику и так дальше. И они постоянно общались в тесном контакте, сотрудничали с товаропроизводителем – пчеловодом. И они изучали все проблемы, искали возможность решения этих проблем, особенно в профилактике и лечении заболеваний, а у пчел много заболеваний таких вот. И это было единое содружество, главная цель которого – поднять авторитет российского пчеловодства.

БЫКОВ: А сохранилось имя человека, который выдвинул идею создания вот этого Российского общества пчеловодов, в истории?

БУТОВ: Ну, у нас их там много было.

БЫКОВ: То есть это целая группа людей?

БУТОВ: Целая группа людей. Вот вы знаете, у нас есть снимки такие интересные. Это вот сейчас мы привыкли или там в прошлые годы пчеловода видеть в фуфайке, в сапогах и шапка, одно ухо висит. А это интеллигентные такие люди были во фраках.

БЫКОВ: То есть к улью во фраке подходили?

БУТОВ: Не к улью, но на собрания собирались и, значит, что-то такое. Специальные у них манишки были, халатики, значит. Очень культурно. Тогда и гигиена труда была на высочайшем уровне. Ну, естественно, по уровню достатка были, были и такие, которые в валенках были там где-то. Но это был серьезный коллектив, который двигал науку пчеловодческую.

БЫКОВ: Второй вопрос, который связан с тем периодом, я задам после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Арнольд Георгиевич Бутов, президент Союза пчеловодов России. Говорим мы само собой о сказочном продукте под названием мед.

Вот, кстати, этот момент я упустил. А мед – это чье слово? А то мы так привыкли к засилью иностранных терминов.

БУТОВ: Русское слово. Мед, медведь. Мед.

БЫКОВ: То есть от медведь? Или медведь от меда?

БУТОВ: Нет, медведь. Медведь от меда, да.

БЫКОВ: Итак, русский продукт мед, русское слово "мед". А вопрос, на котором мы ушли на рекламу, такой. Юридический. Если существовала целая промышленная отрасль в Российской империи, по крайней мере, в XIX веке, которая занималась медом и всем, что с этим связано, то, как я понимаю, существовала и некая юридическая защита, некие юридические нормы, по которым эта отрасль жила. Был ли, например, закон какой-то или группа законов? Или это регламентировалось какими-то внутренними уставами? Как вообще защищались права пчеловодов тогда?

БУТОВ: Не было закона, регламентировалось внутренним уставом, нормативными документами, в каждой губернии по-своему там права были, очевидно, предоставлены. Но защита, защита, начиная от Петра I, Ивана Грозного... Петр I, Екатерина II, они тоже пчеловодами были.

БЫКОВ: То есть лично?

БУТОВ: Лично, да. Они защищали, и Петр I, и Екатерина II особенно. Больше всех Екатерина II помогла пчеловодам, она отменила все налоги, но с условием: на воспроизводство заработанные средства.

БЫКОВ: То есть сверхприбыль шла...

БУТОВ: Сверхприбыль шла на расширенное воспроизводство. Самый натворил больше бед нам – это Никита Сергеевич.

БЫКОВ: Ну, это мы прямо сразу перепрыгнули! У нас еще 1917-й есть, и колхозы, и все прочие прелести ХХ века. То есть закона как такового не было, но люди тогда могли между собой договариваться, и, видимо, держали марку, как я понимаю?

БУТОВ: Уставы, уставы действовали. Уставы четко выполнялись каждым членом союза.

БЫКОВ: Вот, интересно, если пчеловода, скажем, после Крымской войны, его коллеги выловили бы на том, что он, как сейчас выражаются, бодяжил мед, проще говоря, его разбавлял чем-либо, вот что ему грозило?

БУТОВ: Ну, его уже... Это уголовная ответственность была даже, и исключали из союза. И такое общественное мнение создавалось вокруг этого дельца, что руку не подавали ему коллеги.

БЫКОВ: Ну, то есть репутационная составляющая работала на все 100%.

БУТОВ: На все 100% работала.

БЫКОВ: И дальше ему в медовом бизнесе уже делать было нечего.

БУТОВ: Делать было нечего. И осуждали в основном коллеги, потому что он... Раньше в деревне был кто уважаемый человек? Это священник и пчеловод. Тот духовно лечил, а этот физически лечил своих земляков.

БЫКОВ: Ну, еще кузнец!

БУТОВ: Ну, кузнец – это... Кузнец, да.

БЫКОВ: Вот у нас здесь в студии стоят стаканы с водой, потому что говорим мы целый час и иногда хочется пить, а питьевого меда у нас в студии, к сожалению, нет. Да и есть ли он вообще в современной России? Для меня лично большой вопрос. О питьевом меде, о напитках на меде мы пообещали в первой части кое-что сказать, потому что эта культура процветала на Руси без малого тысячу лет. Кончилась она, как я понимаю, при Петре I, который, к сожалению, перестроил Россию на потребление алкогольной продукции, в частности водки и вина. А до этого в России пили меды, сбитни, то есть то, что...

БУТОВ: Слабоалкогольные напитки.

БЫКОВ: Слабоалкогольные напитки. Пили с целью немножко повысить себе настроение. А что такое питьевой мед, чем он отличается от меда обычного?

БУТОВ: Ну берется перга как закваска, тогда дрожжами не пользовались. Перга или забрус. Вот крышечки когда распечатывают сот. Заквашивается мед, значит, определенное количество воды. И где-то 2-3 градуса, до 6 градусов, типа пива. И вот такой напиток, медовый напиток был. Свыше если, 6 месяцев стоит эта закваска, то это называется медовуха уже.

БЫКОВ: А, это уже медовуха. В этом разница?

БУТОВ: И там разница где-то уже 7-12.

БЫКОВ: Ну вот, кстати, медовуха-то, в общем, в магазинах сейчас встречается. И даже я помню, в Новгороде Великом в советское время в знаменитом детинце, там был такой ресторан с псевдорусской кухней, где... Одно из немногих мест в Советской России, в Советском Союзе, где можно было попробовать медовуху. Я не знаю, была ли это медовуха, но...

БУТОВ: Она не совсем называлась медовухой, поскольку сахар добавляли и дрожжи. А классическая медовуха, она готовится на забрусе. Как закваска забрус или перга, мед и ключевая вода. Больше там ничего нету, ни хмеля нет, ничего.

БЫКОВ: А вот питьевых медов-то, в общем, как-то и не видно.

БУТОВ: Сейчас мы начали производить. У нас вот в Воронеже есть семья Алехиных, пчеловодов, они уже цех построили, получили лицензию. Все технологические процессы выдержали, все наши контролирующие органы утвердили им все параметры.

БЫКОВ: То есть ГОСТы.

БУТОВ: ГОСТы, все-все на законном... Они лицензию имеют. И вот они и сбитень готовят, и медовуху готовят, и медовые напитки стали готовить, детские медовые напитки.

БЫКОВ: То есть безалкогольные.

БУТОВ: Безалкогольные. Уникальные, это с "Пепси-Колой" не сравнить вообще. Но полезные такие, очень полезные.

БЫКОВ: Что можно сравнить с ядом?

БУТОВ: Совершенно верно, да.

БЫКОВ: А вот питьевой мед, он тогда вот, когда русичи его потребляли, он вот какой эффект давал? С такой вот, с потребительской точки зрения. Мы же, русские мужчины, любим про эффект!

БУТОВ: Покрепче, да. Ну, во-первых, сейчас каждая хозяйка может сделать такой питьевой. Утром встать, вот в такой стаканчик десертную ложечку меда, и, значит, медленно глотками выпивать. У вас за ночь скопилось много неусвоенной пищи в складках желудка и кишечника. Вы смываете это, очищаете все и выводите напрямую, и нагрузку не даете ни на печень, ни на почки. У вас повышается выделение желудочного сока. И, принимая следующую пищу, уже там токсинов не будет, и у вас настроение будет и усвоение другое, все будет. И поэтому мы сейчас стараемся готовить такие напитки на медовой основе, добавляя туда лечебные травы для аромата просто.

БЫКОВ: То есть это согласно древней традиции? Потому что они же были разные, питьевые меды.

БУТОВ: То, что мы делаем... В каждой губернии была своя медовуха, свои рецепты были. И мы сейчас все это нашли. Русский пчеловодный листок был, 22 журнала было в тот период, 22 журнала, которые издавались в разных... Вот в одной Вятской губернии было 6 журналов.

БЫКОВ: Это, опять-таки, конец XIX – начало XX века.

БУТОВ: Просветительная работа велась очень здорово по части пропаганды меда и продуктов пчеловодства. Поэтому... И немножко прополиса добавляли туда. В общем, делают уникальные напитки лечебного плана. И вот если у вас есть проблемы со сном, там пустырниковый мед, допустим, разводится. Вы выпили и спокойно засыпаете. Если у вас проблемы с желудком, там донниковые. Донник желтый, донник белый. Вот эти меды используются.

И сейчас вот мы просим пчеловодов, чтобы они создавали на кооперативных началах цеха, и готовили эти напитки, фасовали свой мед, чтобы был их бренд. Чтобы покупатель, когда покупал мед, он видел товаропроизводителя. Если хороший – будет слава, плохой – тогда откажутся от потребления этого меда. А сейчас вот общество такое-то, а кто производитель конкретно – нет. Или "Первая пчеловодная компания". А что она? Ни одного улья нету, а она пчеловодная компания.

БЫКОВ: Ну, перекупщики.

БУТОВ: Перекупщики, да.

БЫКОВ: Ну, о современном дне меда, как я обещал, мы обязательно поговорим целенаправленно в последней части. А вот по поводу питьевого меда я вот такую штуку вычитал. Не знаю, легенда, опять-таки, или правда, что великая княгиня Ольга на один из пиров заказала изготовить 300 бочонков питьевого меда.

БУТОВ: Да, было такое.

БЫКОВ: Сколько же его можно было выпить в таком случае?

БУТОВ: Ну, у нас...

БЫКОВ: На одну душу дружинника.

БУТОВ: Вы знаете, дружинники, купцы, бояре, у них объемы были... Они... Трапеза у них была, если бы англичанин рядом поел, он, по-моему, утром не проснулся бы, понимаете. Или там немец. Наши мужики любили покушать, любили выпить. Но еще секрет меда – он усваивает пищу, он улучшает пищеварение. Если вы будете перед трапезой такой серьезной, мяса там поели плотно, шашлыка, и я бы советовал вам ложечку меда развести водичкой и запить. Он улучшает...

БЫКОВ: То есть второй желудочный сок получается.

БУТОВ: Да, да. Он улучшает пищеварение, стимулирует выделение желудочного сока, и какие-то катализаторы, видно, в нем есть, которые усваивают вот эту пищу.

БЫКОВ: Я про эти 300 бочонков неслучайно вспомнил. Потому что бытует такое мнение среди пчеловодов в том числе, и вообще поклонников меда как русской национальной еды и русского национального лекарства, я бы так сказал, что определенные качества как характера, так и физиологические качества русского человека, который всегда отличался габаритами, здоровьем, стойкостью в бою, выносливостью... Русский солдат этим знаменит на весь мир. Колоссальное количество богатырей, вошедших в наш эпос национальный. Вот все это вместе имеет практически прямое отношение к тому, что русский человек ел очень много меда. Вот как вы считаете, есть рациональное зерно в таком объяснении нашей уникальности?

БУТОВ: Вы знаете, нет в мире продукта, который бы содержал в себе столько полезного, как мед – король биологически активных продуктов. Вот нету. Химики, биохимики изучали этот продукт во всем мире, и пришли к выводу – там все есть: макро, микроэлементы, аминокислоты, все полезное для здоровья живого существа и человека. Понимаете, нет такого. Потому что вот, господь что нам дал? Злаки, молоко и мед. А мед во всех конфессиях, он почитаем, этот продукт.

И сколько у нас примеров. Вот во время войны тяжелое было положение, раны залечивали медом, потом многие болезни залечивали медом. И сколько былин в России... 60 городов и поселков в России связаны с пчеловодством и медом. Медынь там, Липец...

БЫКОВ: А, по названию, да?

БУТОВ: По названию, да. А Тамбов у нас уникальный, там вообще сапетка, это даже бренд Тамбовской области. Мед у нас... 200 видов меда в России есть, 200 видов меда. А такой уникальной коллекции, как в России, нет такого.

И мы, у нас используем мы только потенциальные возможности на 10%. Мы сейчас производим где-то около 100 тысяч тонн меда. Могли бы миллион производить свободно при какой-то государственной поддержке. В настоящее время мы существуем на полном хозяйственном расчете, и пчеловоды на сегодняшний день, крупные товаропроизводители, они спасли эту отрасль. В 90-х годах разруха была, колхозы, совхозы, пасеки развалили, разворовали, часть продали. А пчеловоды забрали и восстановили эту отрасль, и увеличили с 1991 года производство меда в три раза.

БЫКОВ: То есть получалось вообще в 1991 году 30 тысяч тонн всего?

БУТОВ: 30 тысяч тонн всего было. А в советское время она все время 55-56 давала России меда.

БЫКОВ: Вот мы и подобрались к ХХ веку, с которым у меня лично очень сложные отношения, хотя я в нем и родился. Что случилось у нас, почему вдруг мировая медовая держава Россия после 1917 года резко, значит, сократила добычу, как говорят горняки? Ну, понятно, Гражданская война – не до меда, но потом-то?

БУТОВ: Гражданская война повлияла, конечно, на количество и пчелиных особей и на количество произведенного продукта. А самое для нас... Расцвет потом пошел в период НЭП. А в 1929 году коллективизация пришла.

БЫКОВ: То есть она и на меде отыгралась?

БУТОВ: Во-первых, запретили Союз пчеловодов, ликвидировали Союз пчеловодов, отобрали все у частного сектора и создали Росколхозпчеловодцентр. Все вокруг колхозное, все вокруг мое стало. Создали эту организацию, передали все ей. И огромные вложения, Сталин четыре постановления подписал о развитии пчеловодства. Огромное количество денег было выделено, но сократилось количество фанатов пчеловодства, которые не могли жить без пчел, а пришли дилетанты. Но ученые у нас типа Лысенко стали... "А как вы скажете?" ЦК как скажет, так и будет. Они стали, значит, сахаром. План... Попробуйте при Сталине не выполнить план.

БЫКОВ: Ну да, понятно.

БУТОВ: Они выбирали мед весь, делали сироп и закачивали на зиму сахарный сироп. А что такое сахарный сироп? Одна сахароза, одна сахароза там. А в меде практически вся таблица Менделеева. И пчела придумала мед, а не человек. Благодаря этому она существовала миллионы лет и существует. Ослабла иммунная система, стали болезни всякие. И вот тогда вторые ученые еще: "Ага, воск надо, воск. Надо увеличить производство". А вощина искусственная делается только на воске. Они внесли рекомендацию. Оказывается, можно парафина добавлять 20% в вощину. Ну как, пчела-то, она умнейшее существо, организованное. Она видит инородный материал. Она стала грызть, разгрызать эту вощину.

Но, тем не менее, ученые... А больше некого слушать было, потому что многие чиновники не разбирались в пчеловодстве, это сложная наука такая, и не каждый может заниматься пчеловодством по ряду причин – ужаливание, не перенесение яда и так далее. И вот тут пошло и поехало. У нас было 8 миллионов пчелосемей, а стало в 1931 году 2,5 всего. И вот потом опять вложения, опять. За весь период, советский период пчеловодства было 50% у частного сектора, 50% у государственного сектора. Продуктивность в два-три раза у частного сектора выше была, качество тоже выше было. А в колхозных, совхозных там тоже, значит, показатели не те были.

БЫКОВ: Так. Ну, вот мы и приблизились, судя по всему, к Никите Хрущеву?

БУТОВ: Да.

БЫКОВ: Но об этом мы поговорим после того как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Арнольд Георгиевич Бутов, президент Союза пчеловодов России. Говорим мы, понятное дело, о меде. Хотя лучше бы его, конечно, попробовать.

Итак, Никита Сергеевич Хрущев. Вообще, чтобы было понятно тем, кто присоединился к эфиру чуть позже, мы пытаемся разобрать, куда, собственно, делся русский мед в ХХ веке в период Советского Союза. Как, Арнольд Георгиевич, вы говорите, самым большим врагом меда явился как раз Никита Сергеевич. Ну или одним из главных врагов. Я правильно понял, да?

БУТОВ: У нас еще враги потом были!

БЫКОВ: Лиха беда начало, да.

БУТОВ: Да. Дело в том, что Никита Сергеевич реформатор был великий в области сельского хозяйства. И, значит, самое такое... Если царь давал на каждого едока десятину земли, знаете вы об этом, да, то Никита Сергеевич... Было 30 соток в хозяйстве крестьянской земли, он упразднил до 12 соток.

БЫКОВ: А вот чтобы было понятно, вот 12 соток и 10 десятин. 12 соток это сколько десятин или десять десятин это сколько соток примерно?

БУТОВ: Ну, это 10 соток.

БЫКОВ: Десятина?

БУТОВ: Да.

БЫКОВ: То есть, по сути, 10 десятин это гектар по нынешним получается?

БУТОВ: Да. 10 семей – так, по-моему – десятина. Надо уточнить это. Значит, в общем, Никита Сергеевич, он налог ввел большой на пчелосемьи. И некоторые ушлые тоже пчеловоды, они водки мало пьют, они мед кушают в основном, мозги нормально работают, и они стали соединять четыре улья и фанерой накрывать или тряпкой накрывать. Приходит фининспектор, а они говорят: "Вон у нас было 16, а сейчас 4 улья". И с каждого улья налог брали, и медом брали, и деньгами брали.

Потом он ввел запрет, еще при Сталине тоже было, экспорт меда. Продавать мед на внутреннем рынке, только сдавать в потребкооперацию. Потребкооперация закупала мед за очень дешево, собирала в одну бочку все и на экспорт. 92% экспорта меда было, произведенного в России. Купить мед можно было только в спецбуфетах или где-то на рынках. Дефицит был страшный.

БЫКОВ: Ну, вот я помню по своему детству баночки в виде гранаты...

БУТОВ: Пузатая баночка, расслоенная, там 3 слоя было. Это некачественный мед, как говорится, незрелый. Вот этот мед такой был. Поэтому потребление было ничтожное для... А проблемы были: больные были, дети были. А мед – это уникальное...

БЫКОВ: Война была.

БУТОВ: Война была.

БЫКОВ: Голод, с ней связанный.

БУТОВ: Да, да, да. И вот, значит, и только... В общем, запрещали. А тот направлял, но на бартер. Было выгодно экспортировать мед, даже не совсем высокого качества. Кримплен завозили, аудиовидеотехнику, Потребкооперация. И это было очень рентабельно для этой организации. И только в 1991 году мы вошли с предложением. Иван Степанович Силаев подписал постановление, нам разрешил...

БЫКОВ: Тогдашний премьер-министр...

БУТОВ: Тогдашний премьер-министр, умный человек, сам знает пчеловодство. Он подписал такое распоряжение, и нам разрешил закупать мед. Мы, значит, весь мед оставили на внутреннем рынке, экспорт... Представьте, в 1990 году было 85% на экспорт, а в 1992-м – ноль. Мы весь оставили на внутреннем рынке.

БЫКОВ: И остались мы без кримплена, видимо.

БУТОВ: И остались без кримплена, и чесаться стали меньше наши уважаемые женщины, мужчины. В общем, такое произошло. И пошел на рынок. Дальше вопрос возник качества меда. Тут коммерция пошла вовсю такая, и "Гербалайф" стал появляться, другие наши, "Сникерсы" там всякие...

БЫКОВ: Уже упомянутая "Пепси-Кола".

БУТОВ: "Пепси-Колы", все. И бизнес пошел. Тогда, когда он потерял авторитет, эта продукция зарубежная, люди стали привыкать немножко к меду. И мы... Ну, мы стали, во-первых, рекламу давать, ярмарки проводить, все такое. И потом эти деятели прилипли сейчас к меду.

БЫКОВ: Вот прежде чем мы о деятелях и о том, какой у нас сейчас мед, вот тут один момент очень важный, мне кажется, как раз по тому периоду, когда медопроизводство уменьшилось, испортилось, изуродовалось через монополию Союзпотребкооперации. Там же другой аспект не менее важный – ведь народ отучили от меда. Мне кажется, эта проблема куда более серьезная.

БУТОВ: Это очень вы правильный вопрос задали.

БЫКОВ: Отучили от потребления меда, отучили от знаний о меде, да?

БУТОВ: Да, да, да.

БЫКОВ: И получилось, что вот, когда...

БУТОВ: Вакуум образовался такой.

БЫКОВ: Когда в 90-х годах появилась возможность начать восстанавливать пчеловодство, народ-то, в общем, оказался неграмотен в этом смысле.

БУТОВ: Абсолютно неграмотен, абсолютно. Вы знаете, я вам один пример приведу. Значит, когда мы первую ярмарку... Мы обратились к мэру, и проблема стала со сбытом. Перекупщики одолели, но предлагали цену, которая унижает профессию пчеловода даже.

БЫКОВ: Я вам сейчас могу сказать, какую цену предлагают перекупщики меда на Дону, например, донским казакам. 80 рублей за килограмм.

БУТОВ: Да. 60-80 – килограмм.

БЫКОВ: При цене меда в Москве в среднем 700.

БУТОВ: Совершенно верно. Вот наваривают. И они разлагают молодежь. Вот у меня один пожилой человек пришел ко мне, пчеловод. Митя у меня прекрасный пчеловод, сосед. Говорит: "Митя, ну что ты там паришься на пасеке со своим этим дядей? Давай, я вот раза три свозил в Москву, скупил у бабок там, у дедок мед, я наварил так, что ты за сезон столько не заработаешь". Понимаете? И вот этот бизнес...

БЫКОВ: За счет перекупки, и еще плюс за счет...

БУТОВ: Сколько у нас вот этих людей заняты скупкой или даже продажей товаров зарубежного товаропроизводителя. Не хочет собственным производством заниматься, а вот только наварить, наварить, наварить. И вот тогда развалились еще хозяйства пчеловодные. А потом, когда выгода... Это быстро окупаемая отрасль, пчеловодство, тем более там, где есть условия, вот на Дону, на юге, в Сибири, везде.

БЫКОВ: Башкирия.

БУТОВ: Башкирия, да. И вот, значит, начали производить, а сбыт проблемой был. И мы тогда обратились к правительству Москвы: "Давайте ярмарку проведем?" Он нам дал бесплатно...

БЫКОВ: Он – это Лужков?

БУТОВ: Юрий Михайлович дал нам бесплатно Гостиный двор. Представляете себе? И тогда мы пригласить успели только, значит, на пять дней дал, 150 пчеловодов приехало. За три дня смели 180 тонн меда, смели просто москвичи. И такой случай. Стоит дед там на ступеньке. Я говорю: "Ты чего здесь стоишь?" Он говорит: "Если бы мой дед увидел, где нам представилась возможность торговать медом, он погодил бы умирать".

БЫКОВ: Да, красиво.

БУТОВ: А женщина стоит, вот так стояла-стояла и говорит, набрала много меда и говорит: "Я думала, только в Башкирии мед и на Алтае. Оказывается, по всей России мед еще есть".

БЫКОВ: Ну, вот по поводу, кстати, башкирского меда. Эту мне историю рассказывали как раз на Дону пасечники. У них есть в райцентре один скупщик, который забирает у них мед. Там же в этом райцентре печатает этикетки "Башкирский мед", лепит на баночки, везет в Москву и прекрасно реализует. То есть возник бренд "Башкирский мед". А восстанавливается в мире бренд куда более мощный – русский мед? Вот что-то с этим происходит? Потому что как я смотрю, если говорить о дорогих магазинах, какого там только меда импортного нет. То есть смотришь, думаешь: неужели в этой стране еще остался хоть один кустик, с которого пчела может с чего-то может собрать. А они, оказывается, медом торгуют.

А мы-то сейчас торгуем медом вообще? Потому что... Вот касательно культуры потребления, понимания, что это за продукт. Вот эти жуткие, на мой взгляд, цифры. Вот вы меня перед программой поправили, что в среднем современный гражданин России съедает порядка 700 граммов меда в год. Если разделить это на количество дней, это получается 20 граммов в день. А средний германец у нас поедает 5 килограммов. Человек, который, в общем-то, потерял традицию есть мед, по-моему, еще во времена римские, когда они в шкурах бегали по лесам и воевали с легионами.

БУТОВ: Германия постоянно, она во всем мире лидирует по потреблению меда, всегда лидировала. ФРГ еще было. Ну, бренд башкирский раскручен когда? Заставляли на экспорт мед увозить. Икру, грибы и мед. А башкиры хитрые оказались, они в железные баночки запечатывали этот мед, еще в то время скупали в Оренбурге, в Татарстане, запечатывали. Бренд был раскручен. А была выставка в Лейпциге, и они там золотую медаль. Ну, ГДР была наша подружка-страна. Они как-то сделали, и золотую медаль получили. И бренд раскрученный.

Башкиры... Я не представляю ни одного башкира, чтобы у него трехлитровой банки меда не осталось или две-три на зиму. Они сами любители и истинные почитатели меда. Поэтому вот дельцы, которые сейчас присутствуют там в Башкирии, коммерсанты, они скупают и наш, и по всей России, в Оренбурге, везде скупают. Я еду из Белгорода, стоит машина – Башкирия скупает мед. В Курске стоит фура, скупает мед. В Туле скупает мед, понимаете, в Орле скупает мед. Они вот наклеивают эту этикетку и шуруют. А что такое башкирский мед? Вот на нашей ярмарке истинные башкиры будут присутствовать, пчеловоды. А остальное перекупщики все, перекупщики.

БЫКОВ: Да бог с ними, с башкирами. А вот о бренде "русский мед"?

БУТОВ: А русский мед, вы знаете, вот здесь...

БЫКОВ: Мы восстановили какую-то долю экспорта, например, или как?

БУТОВ: Вот сильные меды сейчас, я вам честно говорю, это вятский мед, марийский мед, чувашский мед, Поволжье, пермский мед. Вот эти меды все, северные меды, где остались леса, липняки, все такое. И там, значит... Вот ближе сюда даже – вологодский мед. Там такие древние леса, луга, там все сохранено, природа. И там хороший очень мед. Но вот здесь юг, там немножко начинают уже, как вы говорили, лепить другие этикетки и обманывать покупателя. Русский мед... Разновидность слишком большая. Вот если делать... Мы, допустим, "Русский мед" назовем, а у нас страна такая огромная: дальневосточная липа, прекрасные липняки, дальневосточный мед, и Урал, Горный Алтай, допустим, Алтайский край или же Краснодарский край. Разные. Вот русский назвать очень сложно мед.

БЫКОВ: Ну, российский, хорошо.

БУТОВ: "Меды России" можно, "Меды России".

БЫКОВ: Я с какой точки зрения спрашиваю? Вот там какой-нибудь такой простенький испанец из Валенсии, если его спросить: "Ты вообще мед ешь?" Он скажет: "Да, конечно". "А какой ты мед знаешь?" И сразу он выскочит из него: "Я знаю мед из России". Вот это сейчас так? Или вот то великое имя, которое у нас было, Россия страна медов, великая медовая держава, пока еще не появилось?

БУТОВ: Пока мы сейчас работаем над этим вопросом очень серьезно. Почему? Потому что мы участвуем, мы члены Генеральной ассамблеи Всемирной ассоциации пчеловодов.

БЫКОВ: То есть и такая есть, да?

БУТОВ: Мы члены Европейского союза пчеловодов. Я был 12 лет четыре созыва президентом Европейского союза пчеловодов. Сначала вице, потом президентом. Мы ежегодно на конгрессе... Сейчас вот будет в Аргентине у нас конгресс в сентябре, в конце сентября.

БЫКОВ: Почти рядом, да.

БУТОВ: Да. В Австралии был, во Франции в позапрошлом. Через каждые 2 года конгресс у нас происходит. Там бывают выставки. В Ирландии мы выставили 8 видов меда и пчеловодов, самих пчеловодов – башкирские, алтайские, дальневосточные, чувашские, марийские. Выставили. Комиссия даже к нам не подошла, даже не подошла, не попробовала наши меды. Я говорю коллегам: "Как так?" Говорит: "Политика такая". За любой мед первой Америке дают медаль. Политика туда пробралась тоже, понимаете.

БЫКОВ: Ну, понятно. Упустили первое место, потом вернуть в десять раз сложнее.

БУТОВ: Да, да. А у них впечатление еще осталось от нашего купажированного, который Потребкооперация поставляла. Но когда мы проводим ярмарку в Москве, все посольства приходят и набирают очень много меда. Японцы в прошлом году купили 2 тонны меда аж. Они знатоки, они правильно...

БЫКОВ: Японское посольство в смысле?

БУТОВ: Посольство, да. Консульство, посольство. Иранцы покупают, американцы. Я американцам задаю вопрос: "А вот на конгрессе вы все время медали получаете". Говорит: "Политика". Я говорю: "Как мед наш?" "Супер, фантастика!" "А вот почему нам не дают?" "Политика". Мы пробиваемся, понимаете.

В свое время Союз пчеловодов не был членом "Апимондии". Что такое "Апимондия"? Это организация, которая объединяет союзы пчеловодов, общественные организации. Но у нас там от Советского Союза присутствовало Министерство сельского хозяйства, государственный орган. И не пускали. Нас только восстановили в 1989 году, мы восстановились снова. И опять Иван Степанович Силаев нас поддержал. Воротников тогда, решение ЦК, обращались наши пчеловоды.

И мы приняли решение, нам разрешили, и мы восстановили российский... Сейчас Российский национальный союз мы называемся. И восстановили нашу организацию, и начали работать-работать, и спасли эту отрасль, по существу, понимаете. А так нам очень сложно было.

БЫКОВ: Вот время-то уже на исходе, а еще и половины не сказали. Отдельный вопрос: почему Ельцин не подписал закон о пчеловодстве? Если коротко.

БУТОВ: Вы знаете, прошло три чтения в Госдуме...

БЫКОВ: Да, да, Госдума приняла закон.

БУТОВ: В Совете Федерации прошло три чтения.

БЫКОВ: Да, ратифицировал, да.

БУТОВ: Одни говорили мне, ну, это достоверный источник, что тогда у них взаимоотношения испортились с Юрием Михайловичем.

БЫКОВ: То есть человеческий фактор опять.

БУТОВ: Да. И принесли на стол ему подписать. А "Московский комсомолец" выступил: "Лужков протащил закон о пчеловодстве". Дошло до него, он не стал подписывать и все. А второй раз вето они наложили. Там Жириновский в шутку превратил, что знание пчеловодства ничего не значит для России. Вот такой... Все произошло так. Обидно, конечно. Мы, пчеловоды, законопослушные, и закон нам необходим, понимаете, чтобы знать, какие наши права, какие обязанности.

У нас категории пчеловода следующие: есть крупный товаропроизводитель, который решает судьбу российского пчеловодства; есть, который занимается для себя, для родственников и часть продает; а есть просто хобби для кого-то, 5-6 ульев, для души они занимаются.

БЫКОВ: Ну, как рыбалка, да.

БУТОВ: Как рыбалка, да, есть такое.

БЫКОВ: Подумать о своем.

БУТОВ: Да, да, да. И вот последние категории, они больше всех занимаются политикой. Вот начинают будоражить общество пчеловодное, начинают вот... Сейчас вот форум собрался, кого-то депутатом хотят выдвинуть, который никакого отношения к пчеловодству не имеет, понимаете, как и к садоводству. Нашелся человек, хочет попасть в Государственную Думу. Он собирает людей, того пригласил, перекупщиков пригласил, собрал форум, раз, написали, и вот куда-то вступили в какой-то фронт и хотят туда попасть.

БЫКОВ: Да, опять политика, даже в меде. Хотя разумная политика-то как раз и меду необходима. Вот буквально в одном предложении, вы можете посоветовать нашим радиослушателям, которые едят мед или собираются, как отличить настоящий мед от ненастоящего? Самый простой способ бытовой.

БУТОВ: Бытовой? Это когда вы видите, что зимой мед закристаллизован, севший мед, а не как в народе говорят засахаренный, то это мед натуральный. Это фактор натуральности. Если вы видите жидкий мед, за исключением горного каштана и белой акации, это значит мед гретый.

БЫКОВ: Понял.

БУТОВ: А что такое гретый мед? Там оксиметилфурфурол, канцерогенное вещество.

БЫКОВ: Дорогие друзья, постарайтесь не обмануться, ешьте мед натуральный, тогда жить будете долго и счастливо. О чем мы и пытались вас убедить по ходу программы "Вот такая история". У нас в гостях был Арнольд Георгиевич Бутов, президент Союза пчеловодов России. Спасибо, что пришли. Всего доброго.

БУТОВ: Спасибо вам.

БЫКОВ: Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm