Мои университеты (эфир от 24.03.2011)

  

Алла Колесова, Сергей Данилов

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Мои университеты

В гостях: Алла Колесова, кандидат педагогических наук, профессор МПГУ; Сергей Данилов, доктор исторических наук, профессор НИУ-ВШЭ.

24/03/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Алла Константиновна Колесова, кандидат педагогических наук, профессор Московского педагогического государственного университета, и Сергей Юльевич Данилов, доктор исторических наук, профессор НИУ-ВШЭ. Высшей школы экономики, проще. Добрый вечер.

КОЛЕСОВА: Добрый день.

ДАНИЛОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Рад, что вы к нам сегодня пришли поговорить о теме, которая сегодня является одной из самых животрепещущих. Не в том аспекте, в котором мы обычно в программе какие-то темы затрагиваем, не в историческом, а в самом что ни на есть современном. И это предмет одной из самых яростных дискуссий на сегодня – это дискуссия об образовании, вернее даже о реформе нынешнего образования.

Споры идут и о реформе высшей школы, о той самой Болонской системе, к которой мы теперь вынуждены будем привыкать, споры идут и о среднем образовании, о школе. Все началось с ЕГЭ некоторое время назад, теперь перекинулось, собственно, на школьную программу как таковую. И о специальном творческом образовании мы спорим. К сожалению, не спорим о профессионально-техническом образовании, но это тема отдельного разговора. То, где, собственно, нам надо бы готовить рабочих, и о том, что их, в общем-то, сейчас почти и не готовят.

Итак, все спорят, но вот вопрос: хорошо ли мы знаем историю нашего отечественного образования, чтобы делать какие-то выводы применительно к сегодняшнему дню? Давайте поговорим об этом. Совершенно необязательно забираться в какие-то дальние дебри, хотя есть информация о том, что первая школа, вернее первое училище в России возникло еще при Ярославе Мудром в 1056 году. Но не будем так далеко, давайте поближе, все-таки о первых системах российского образования, которые у нас появились. Я так понимаю, речь мы будем вести о самом конце XVII века, и о XVIII, о Петре, да? Вот... Алла Константиновна, давайте я вам предложу что-то по этому поводу сказать. Вот зачем Петру I понадобилось организовывать систему образования в России?

КОЛЕСОВА: Ну, я хочу сказать, что трудно ответить на вопрос о том, насколько мы знаем историю образования, потому что каждый раз мы узнаем по-новому, каждый раз возникает новый диалог, и каждый раз новый запрос. Поэтому сегодня, наверное, правильнее говорить о сегодняшнем запросе к истории образования. Если в этом контексте думать об истории, то мне представляется очень важным поставить вопрос о смене парадигм образования, которые определялись идеей – зачем.

Если в допетровскую эпоху образованный человек назывался "книжник", образование было учение книжное. И образование было нужно для того, чтобы человек любой, и здесь не было, так сказать, очень большой иерархии, потому что даже учебные книги – "Азбуковник", "Часослов", "Псалтирь" были везде одинаковые, что для царя, что для простеца. То это образование было, чтобы отрефлексировать глубже себя, понять сакральность духовного слова и литературы, и от простейшего "Азбуковника" перейти к "Часослову" и "Псалтирю".

Об этом стоит подумать. Потому что сегодняшние студенты не знают, что такое "Псалтирь", и если с ними поговорить об этом, то возникает для нас очень важная тема – а как простой обычный крестьянин читал псалмы Давида, как он их понимал и чувствовал, что менялось в его восприятии мира. И само образование, оно шло вокруг этой глубины обращения человека к Богу и к себе. Конечно, было профессиональное образование, строились храмы, росписи, но все это переходило от мастера к ученику, и это не требовало системы, это требовало мастерства и вот этого феномена ученичества. Приход Петра впервые у нас на Руси поставил абсолютно другую модель образования, которая есть и сегодня.

Нам нельзя забывать, что Петр и Каменский в одном пространстве временном фактически. Ведь Петр с Лейбницем переписывался. И вот эта вот ситуация, что Каменский создал сегодняшнюю систему образования, в какой-то мере проецируя метафору машины, он говорил, что образование – так же как типографский станок: мы – белые листы (ученики), и литеры букв на нем запечатляет учитель. Чем больше учеников... 100 – мало, лучше – 200, лучше – 300, потому что много учеников одним учителем можно охватить. Механика. Когда Петр обратился к Лейбницу, как лучше сделать государство, Лейбниц ему ответил: "Механика, как часы".

И тут оказалась удивительная похожесть – образ, метафора часов все время встречается у Каменского, она встречается у Лейбница, она встречается у Декарта и она была принята Петром.

БЫКОВ: Так. Сергей Юльевич, вы согласны с тем, что вот с возникновением системного образования при Петре во главе угла стала функция?

ДАНИЛОВ: Да, пожалуй, пожалуй. И сразу приходится обратить внимание на недочеты или заблуждения Каменского или Лейбница. Ученики-то приходят неодинаковые, как мы теперь знаем, генофонд неодинаков.

БЫКОВ: То есть, неодинаковые листы белой бумаги.

ДАНИЛОВ: Да. Не белые листы, на них что-то уже значится. Ведь к 5, 6, 7 годам, к 8 годам многое уже сформировалось в психике, в восприятии, и мозг уже работает довольно активно. Человек начинает уже в семилетнем возрасте кое-что самостоятельно познавать. Каменский с Лейбницем тут смотрели на дело точно догматически, они многое выпрямляли и кое-что, на мой взгляд, огрубляли.

БЫКОВ: Ну, вот как-то после такого начала даже страшно задавать вопрос нашим любимым радиослушателям, и все-таки я осмелюсь. Дорогие друзья, вы довольны своим образованием? Звоните к нам в студию по телефону 65-10-996, поделитесь, пожалуйста, вашими ощущениями. Итак, вы довольны своим образованием?

Ну а мы вернемся к Петру I, и вообще к XVIII веку. Я прошу прощения, что мы галопом по России, но тема уж больно глобальная, хотелось бы побольше успеть, поэтому давайте перенесемся во вторую половину XVIII века. Екатерина, которая сама была, насколько я понимаю, весьма образованным человеком, и которая определенные видения образования пыталась в России внедрить.

КОЛЕСОВА: Екатерина?

БЫКОВ: Я имею в виду Екатерина II, естественно, я не по поводу Екатерины I. И, насколько я понимаю, что-то она попыталась сделать, придать образовательному процессу, опять-таки, некую свободу, некую философичность, но до конца, в общем-то, у нее это не получилось. Опять-таки, практика жизни заставила образование реформировать в начале XIX века. Правильно я понимаю ход событий по поводу Екатерины Великой и по поводу того, что происходило уже при ее внуке?

КОЛЕСОВА: Ну, здесь такая ситуация произошла. Петр поставил идею, очень четко им сформулированную: "На потребу государства". Вот это вот замечательное словосочетание. И то вот, что нас интересует сегодня, профессиональное и общее слилось. Школы были утилитарно-прагматические, они сами готовили учителей, пушкарей, моряков, не важно, горнозаводские. Екатерина не продолжила непосредственно... Вот русская, видимо, все-таки культура, русская ментальность, особенность русского дворянства, которая, справедливо Лотман говорил, "мотор государства", она не позволила идти столь прямо и грубо. И вот здесь возникает очень интересная тема – она обожала кадетов. Она говорила: "Мои кадеты могут и на войне и в светской службе". Они были блестяще образованы в отличие от петровской модели, там были библиотеки, там были театры в кадетских корпусах. То есть это были люди по-настоящему яркие и светские.

Но здесь, если вы позволите, я хочу очень маленькую реплику ввести, которая как бы меня вот лично очень интересует. Что такое XVIII век? Это единственное время, когда общество и государство откровенно позиционировало возможность воспитания людей. Это время нравоучительного романа, воспитательного романа, это время, когда Екатерина с Бецким создает абсолютно откровенно, прямым текстом проект – воспитание новой породы людей.

БЫКОВ: Замечательно. Вот как раз здесь проскочило вот это вот соотношение, баланс мы постоянно ищем между образованием и воспитанием. Сергей Юльевич, вы согласны с тем, что был такой период в истории нашего образования, когда слово "образование" ушло в тень на фоне слова воспитание? И вообще, как быть в поиске этого баланса?

Сергей ДаниловДАНИЛОВ: В поиске этого баланса... Вот тут я снова разойдусь с Каменским, с Лейбницем. Он говорил, что 200-300 учеников это лучше даже, чем меньшее количество. Уменьшение количества учеников должно быть, это показывают опыты, скажем, Платона, Сократа. У них небольшое было количество учеников и последователей, но они гораздо лучше, глубже схватывали, серьезнее усваивали. Тут качество было на первом месте. И поэтому у них образование одновременно оказывалось и воспитанием, воспитанием, которое удачно дополняло, видно, воспитание, полученное в семье.

Когда же у нас большие числа в ходу – увы, тут количество неумолимо подавляет все остальное, и тогда, вот чего Каменский не мог предвидеть и Лейбниц тоже, тогда на первый план выходят всевозможные показатели, отчетность. И снова цифры, авторучка, бумага. И где уж тут сил хватит, чтобы постичь устремление отдельно взятой ученической личности, школьной ли, вузовской ли?

БЫКОВ: Ну, вот XIX век-то как раз там и показал то, что очень большое количество людей возжелало получить образование. Речь не только, естественно, о дворянстве, но и о других сословиях. Кстати, в общем-то, насколько я помню, первый, кто на эту тему высказалась как политик, была именно Екатерина. Когда было сказано о всесословности образования. Ну, это я так, немножко в сторону отошел.

И вот как совместить все увеличивающееся количество людей, желающих иметь образование, что мы наблюдали в XIX веке, особенно во второй его половине, когда после реформы Александра II возникли гимназии, с тем самым качественным образованием, которое неизбежно идет в альянсе с воспитанием? Вот, опять-таки, парадокс очередной возникает, очередная проблема. Ведь, в конце концов, если уж совсем забежать в недавнее прошлое, после Великой Отечественной войны что мы наблюдали – всеобщее высшее образование, людей заталкивали, по большому счету, в институты.

Вот у меня мама поступала в 50-е годы, в начале 50-х годов в Ленинграде тогда еще, и их просто затаскивали: "Приходите к нам учиться". А зачем? Никто этот вопрос, видимо, себе толком не задавал. Вот...

КОЛЕСОВА: Да, я могу ответить на этот вопрос, и он как бы и в том, и в другом аспекте очень интересен. И он действительно где-то отталкивается от екатерининской эпохи и въезжает в александровскую, где впервые и была создана система образования. Ведь реформа системы...

БЫКОВ: Сперанского вы имеете в виду, да?

КОЛЕСОВА: Это александровская реформа. Но здесь вот какой очень интересный вопрос. Вот мы говорили о попытке Екатерины толкнуть когда-то начатое Петром, так сказать, вот начало образования. Создается реформа Александра, а дворяне не хотят учиться.

БЫКОВ: Вот об этом моменте давайте мы поговорим потом, после того, как послушаем рекламу. Реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Алла Константиновна Колесова, кандидат педагогических наук, профессор Московского педагогического государственного университета, и Сергей Юльевич Данилов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Простите, забыл, как расшифровывается первая часть аббревиатуры – НИУ.

ДАНИЛОВ: Национальный исследовательский университет.

БЫКОВ: Национального исследовательского университета. Итак, говорим мы об истории российского образования. И остановились мы на XIX веке, на очень интересном тезисе, который, Алла Константиновна, вы выдвинули: что элита общества в тот момент, а именно дворянское сословие не больно хотело учиться. Что интересно, некие параллели просматриваются с сегодняшним днем.

КОЛЕСОВА: Очень просматриваются, и они для нас очень важны, потому что создается четкая система образования четырехступенчатая, на шесть округов разделена Россия, есть министерства, все друг друга контролируют, все хорошо, все организовано. А дворяне учиться не хотят идти. Представления об образованности, и вот в этом я вижу главную параллель и главный запрос из сегодняшнего времени, не как строить образование, а как понимать образованность. Так вот, представления об образованности в среде дворянства и у правительства разные. И поэтому дворяне считают, что, и Карамзин об этом совершенно возмущенно пишет, какие-то свойства газов какому-нибудь юристу, так сказать, там не юристу, а надзирателю и возглавляющему дворянское собрание, одинаково должны учить.

Вот первый объект критики – унификация. Программы единые для всех, а мы все разные. Если дворянин учится дома, он может выбрать, он может прогнать учителя. А тут – все. Второй момент, то, что только что говорил Сергей Юльевич, переполненные и достаточно наполненные классы. Третье – учитель. Кто такой учитель гимназии, начиная с Петра I? Слуга государев. Это не Сократ, это не Платон, это слуга государев. Откуда он? Из духовного сословия. А духовное сословие, как мы знаем, в свое время было принижено Петром, благодаря созданию синода. Духовное сословие – это семинаристы, которые попали в учительские институты, они, простите, французского не знают, на латыни говорят. А свет щебечет по-французски. Чужие они.

Помните, у Пушкина "семинаристы в желтой шали"? Это призираемое лицо, и своего ребенка надо ему отдать? Что происходит? Не хотят дворяне, пожалуйста – разночинцы, они как герои Гоголя, ползут, чтобы схватить чины. Они идут. И тогда Сперанский создает указ, по которому нельзя продвигаться в чинах, если у вас нет бумажки, свидетельства об окончании гимназии или университета. При университетах экстернаты, сдают за курс, все.

После Николая I ситуация резко меняется, гимназии переполненные, население принимает реформу. С этого момента образование идет при переполненном составе и разночинцев придерживают вплоть до революции, вплоть до "указа о кухаркиных детях". Вот то, о чем я говорила, это только самый первый этап.

Но я хотела маленькую реплику, если позволите, на, так сказать, высказанные Сергеем Юрьевичем идеи учителя. Понимаете, Сократ был учитель, и Платон был учитель. А на Руси, в России кто был учитель? Достоевский, Некрасов. "Учитель, перед именем твоим позволь смиренно приклонить колени". Всегда в культуре два типа учителей – учитель, который дает навыки, азы, ключи культуры. В античности говорили: "Он или торгует соленьями, или совсем пропал, или учитель в школе". И учитель-философ, учитель-писатель, учитель-мыслитель, учитель-референтная личность, на которого смотрят.

И я вот как раз... Последняя, может быть, реплика здесь, меня она очень беспокоит последнее время, искренне беспокоит. Понимаете, Хомяков очень хорошо писал, он говорил: "Конечно, поэзия – это не нравственность, нельзя по поэзии учить морали, но поэт должен быть нравственным человеком". Для нас сегодня это беспредельно важно. Я просто вот только что ознакомилась и рассказывала студентам, у нас вышло два тома, я радостна даже, что эфир позволяет высказать мне свою позицию, вышло два тома учебника для старших классов. От Тютчева до Солженицына, называется "Литературная матрица".

В конце приложение, молодые авторы в основном, которые авторы статей. И некоторые комментарии по поводу их творчества, комментарии такого рода: "Удивительно эстетически показывает русский мат. Его герои – это девианты, наркоманы там и так далее, и так далее". То есть на всю совокупность авторов учебника, интерпретирующего Тютчева, Блока, Ахматову, ну, человек пять-шесть... А там, так сказать, в каждом томе такой длинный столбец-приложение – те, которые отвечают критерию нравственного.

И вот об этом мы должны сегодня думать, потому что учитель, и с развитием Интернета учитель будет все меньше тот, который стоит в классе, учителя нам дает среда, в том числе литература. Поэтому у нас, у интеллигенции, как ответственность за образование, так и ответственность за образовательную среду, за ее влияние. И это надо обсуждать в эфире.

БЫКОВ: Хорошо. Что мы, кстати, и делаем. Сергей Юльевич, откуда брались учителя? Не во времена Сократа и Платона, и даже не во времена Петра I, а во второй половине XIX века, в начале XX, когда, собственно, образование стало действительно доступным? Я не говорю "общедоступным", но доступным. По крайней мере, насколько я знаю, вот вы военной историей интересуетесь, и довольно серьезные цифры у нас по солдатам-то. Принято считать, что русская армия была абсолютно безграмотная, а на самом деле, по крайней мере, в гвардейских полках до 70% солдат были грамотными. Так откуда брались уже учителя?

ДАНИЛОВ: Значит, сначала о штатских учителях гимназии, училищ. Судя по всему, к началу ХХ века выходцев из духовной среды очень сильно потеснили выходцы из чиновно-разночинной среды, родители которых сделали энную карьеру в государственном аппарате, не достигнув высоких чинов. Эта фигура среди штатских преподавателей стала, вероятно, преобладающей.

БЫКОВ: То есть, госсектор, говоря сегодняшним языком.

ДАНИЛОВ: Да, скорее всего, госсектор. Ну, и как мы с вами знаем, учителю гимназии полагалось носить мундир. Это подчеркивало, что он в госсекторе, что он слуга государев, по-другому – государственный служащий. Это возвышало его перед лицом всего остального общества, издалека было видно – идет человек, работающий на государство, которого закон защищает по всей форме, по всей строгости, что бы вокруг ни происходило при этом.

Что касается армии. Да, вот со времен реформы Дмитрия Алексеевича Милютина армия стала превращаться в один из образовательных институтов нашего простонародья. Там стали обучать и арифметике, и азбуке, и начаткам некоторых других наук вроде географии. И неудивительно, что большинство солдат, отслужив, возвращалось домой если не совсем грамотными, то уж полуграмотными точно, способными, по крайней мере, написать собственное имя и прочитать вывески без труда, все вывески, которые только были в городе. И в этом отношении наша армия играла заметную цивилизующую роль, безусловно.

БЫКОВ: То есть, получается, что все-таки опять во главе угла стояло государство. У нас, как принято говорить, все идет сверху. И заказ у нас на нечто в стране всегда идет сверху, а не снизу.

ДАНИЛОВ: Михаил Юрьевич, я хотел бы еще добавить, как корректировали этот наплыв разночинцев в высшее образование в конце XIX – начале ХХ века. Очень часто встречается в биографиях тогдашней эпохи выражение "отчислен из университета", "исключен из университета". Вот исключения и отчисления были безжалостными, особенно к разночинцам это применялось широко.

БЫКОВ: Причина?

ДАНИЛОВ: Причина. Не только политические волнения, тут само собой нередко исключали пачками. Причина: столкновение с администрацией, столкновение с профессором таким-то. Почти всегда руководство университета брало сторону преподавателя, а не студента, исключений было немного, и они подтверждают общие правила.

В то же время еще один ограничитель – платность высшего образования. При Александре II и Александре III это выдерживалось строго. Плати или пиши бесконечные прошения, унижающие тебя, чтобы тебя зачислили на казенный счет.

БЫКОВ: Казенный кошт, как говорили.

Алла КолесоваДАНИЛОВ: Да, на кошт. Так вот, кого зачисляли на кошт, те, как правило, в волнениях старались не участвовать и недоразумений с администрацией старались не допускать. А при Николае II тут стали либерализовать политику, и встречались мне данные, что к 1913 году почти 70% студентов вузов обучались в виде исключения на казенный кошт.

БЫКОВ: 70%?

ДАНИЛОВ: Почти 70. Взято из книги Чернышевского, по-моему, это такой обзор русской истории, издание 94 года, по-моему, Россия с середины XVIII века до 1917 года была освещена. Чернышевский и еще кто-то у нее соавтором был. Я тогда очень удивился, думаю: нет ли ошибки, опечатки?

БЫКОВ: Получается, что при Николае II государство содержало большее количество студентов, чем сегодня в нашем либерально-демократическом обществе.

ДАНИЛОВ: Получается что-то такое, Михаил Юрьевич.

БЫКОВ: Потому что у нас сейчас очевидно платных студентов больше, чем 30% в стране.

ДАНИЛОВ: Заметно больше.

БЫКОВ: К тому же у нас где-то по этому пути начинает двигаться и среднее образование. Я имею в виду не только частные гимназии, я имею в виду, в том числе, и государственную школу, учитывая те предложения, которые возникают иногда в недрах Министерства образования. Дай бог им там всем здоровья.

ДАНИЛОВ: Верно.

БЫКОВ: Итак, опять-таки, хочется вернуться к каким-то ключевым постулатам нашего сегодняшнего разговора. Вот об образовании мы довольно интенсивно сейчас поговорили, в XIX, в начале ХХ века, а как быть с воспитанием? Насколько... Алла Константиновна?

КОЛЕСОВА: Ну, мне хотелось вот что сказать об этом, возвращаясь, однако, все равно к идее образования. С одной стороны можно говорить, что большинство педагогов в XIX веке считали, что школа учит, семья воспитывает. Тем не менее, стоял очень важный для нашего сегодняшнего переосмысления вопрос. Педагог воспитывал интеллигентностью своей. Вот Шагинян писала о своих учителях: "У них был резерв образованности". А почему так получалось, откуда бы?

А здесь очень интересное чисто историческое явление. Где-то до 60-х годов XIX века профессия писателя не была встроена... А что такое у нас люди свободных профессий? Это были люди, которые не были устойчивы в структуре общества. И поэтому, как вы справедливо говорили, они шли за чинами, за некоторой устойчивой нишей в гимназии. Они могли там не оставаться, но они какое-то время... Защищали магистерскую, имели какие-то свои книги...

БЫКОВ: Простите, Гоголь – ярчайший пример.

КОЛЕСОВА: Да. Но у нас был Розанов, как вы помните, преподавал в гимназии, Ершов (помните сказки "Конек-горбунок") преподавал в гимназии. Директором Царскосельский гимназии был Анненский, и о нем очень много написано. Понимаете, и вот это вот очень интересное явление, когда... После написания магистерской диссертации или на какое-то время после обучения университета они шли в гимназии, они занимались тут научным трудом. Поэтому у Толстого есть прекрасный на ваш вопрос ответ. Он говорит: "Хочешь, чтобы тебя любили ученики – люби свой предмет". Ты хочешь воспитывать – воспитывай через предмет.

И вот, понимаете, мне кажется, это самое глубокое. Воспитывай через литературу, воспитывай через историю. Тебе дается огромная возможность воспитывать. И да, конечно, были внеклассные кружки, была масса литературных альманахов, была очень известная шекспировская группа Поливанова и его ученики, было и вне школьной работы. Но все-таки точкой была интеллигентность, творческое отношение к предмету самих преподавателей. Творческое как научное – это один вопрос.

И второе вот то, что меня сегодня очень беспокоит в нашей образовательной среде. Почему... Вопрос ни о школе, ни о ЕГЭ, ни об ОБЖ и так далее, вопрос о нашем понимании образованности и образованной среде. Что такое XIX век? Самообразование. Учителя занимались самообразованием, создавались... У нас Интернет, у нас море информации. Кто говорит, как с ней работать? Ведь, понимаете, самообразование – это процесс самостроения личности, которому надо помогать, и наличие информации отнюдь не заменяет необходимость этой работы.

Значит, культура самообразования, которая позволяла нашим ссыльным там далеко-далеко получать лучшие журналы, следить за литературой на всех языках – это та культура, которую мы потеряли, и которую нам сегодня чрезвычайно важно переосмыслить. Вот образование, общение, творческая деятельность учителей, они все позволяли, при том, что они слуги государевы, при том, что была сильнейшая психологическая деформация профессиональная, прекрасно описанная Чеховым, тот же "Человек в футляре", все это было. Но на фоне этого... И Розанов об этом в "Сумерках просвещения" великолепно пишет, когда где-то глубоко в провинции он переводит каких-то античных авторов только потому, что он ощущает себя интеллигентным человеком, окончившим университет, понимаете, в каком-нибудь уездном захолустье. Вот это вот отношение к творческой собственной деятельности, желание...

Еще ведь есть одна потрясающая традиция русской культуры, вы знаете, она началась с Максима Грека. У Максима Грека была совершенно потрясающая ситуация, ее сегодня переводят как "академия", там вот всякие слова, но это не про то. Он об этом выразил очень точно: "Мы собираемся в келье Чудова монастыря, чтобы спираться о книжном". Обсуждать книгу. И вот эта культура спираться о книжном – это когда Гоголь читает "Мертвые души", а Аксаков занимает везде, где можно, чтобы его принять, и всех принять послушать, чтобы спираться о книжном. Спираться о книжном – это семинары Щедровицкого, ученики которого существуют у нас до сегодняшнего дня.

Понимаете, это огромная культура, когда книга в центре и о ней хочется поговорить. Потому что книга – это то, что требует обсуждения, если это не просто информация.

БЫКОВ: Ну, если о Чудовом монастыре, то о том, куда он делся и каким образом последователи Максима Грека потеряли возможность собираться и обсуждать книги в Чудовом монастыре – это мы уже в третьей части поговорим. А пока я хотел бы короткий вопрос задать. Сергей Юльевич, может быть, вы. Воспитание было, о чем говорила Алла Константиновна, внесистемное, но оно было и внутри, через предметы. Был некий набор предметов, который воспитывает в человеке человека, а не просто образованное существо с определенным объемом знаний. Если не сложно, напомните, чему учили в гимназиях, чему учили в тех же военных училищах молодых людей помимо геометрии, истории, географии, профессиональных каких-то дисциплин?

ДАНИЛОВ: Вот удивительное дело, трудно найти чего-либо похожего тут на отдельный предмет нравственности, честности, порядочности. Набор-то предметов в гимназии не так уж сильно отличался от набора предметов в советской школе или в нынешней школе. И география тут, и история, язык, литература. Латынь, правда, была. Ну, математика в виде алгебры, геометрии, тригонометрии тоже была.

БЫКОВ: Риторика.

ДАНИЛОВ: Вот, правда, что отличало, риторика была...

БЫКОВ: Танцы.

ДАНИЛОВ: ...Потом ее не стало. Танцы были, потом их не стало. Латынь, латынь упразднили тоже. Но трудно понять, неужели риторика, танцы и латынь давали гимназистам заряд энной нравственности и человечности? Может быть, может быть и так. Но трудно объяснить тут механику этого воздействия, мне, по крайней мере, трудно объяснить. А вот что в истории подчеркивали моменты человеческой порядочности, верности, стойкости, бескорыстия – это несомненно. История тогда не была пронизана классово-антагонистическим подходом, и потом она большей частью настраивала человека на поступки нравственные.

БЫКОВ: Так, замечательно. Ну, я уже сказал про Чудов монастырь. Мы подбираемся к 1917 году, стало быть, к ХХ веку, но об этом в третьей части, после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Алла Константиновна Колесова, кандидат педагогических наук, профессор Московского педагогического государственного университета, и Сергей Юльевич Данилов, доктор исторических наук, профессор НИУ-ВШЭ, Высшей школы экономики.

Мы говорим об истории отечественного образования, и остановились мы на 1917 годе, когда вместе с Чудовым монастырем взорвали и много чего еще, в том числе и в системе образования. На мой взгляд, может быть он у меня и предвзятый, мне кажется, на месте взорванного попытались воздвигнуть этакий механизм идеологического образования, идеологического воспитания целых поколений. Что касается вот 20-30-х годов. Даже из фильмов того времени, которые мы, по идее, должны воспринимать иначе, как некий позитивный материал, мы видим, как сильно идеология довлела и над образованием, и над нормальным человеческим воспитанием, над теми самыми принципами воспитания человека, о которых вы, Сергей Юльевич, говорили в предыдущей части.

Так ли это, что сделалось у нас со школой и с теми коммунистическими университетами после 1917 года? Какая была цель в образовании государства?

КОЛЕСОВА: Ну, речь зашла сейчас о соотнесении образования, воспитания, идеологии. И вот мы говорили о том, как же воспитывали до революции, говорили, что главное как бы личность педагога, его интеллигентность, глубина, увлечение предметом. Но мы не должны забывать еще одной очень важной вещи. Ведь любой, например, педагог гимназии был обязательно православным, его иначе не брали, поэтому была...

БЫКОВ: Ну, не считая мусульманских...

КОЛЕСОВА: Нет, его принимали, он должен был быть православным.

БЫКОВ: Нет, я имею в виду...

КОЛЕСОВА: Кроме рисования, танцев, основные предметы. Но вопрос заключается в этом. Вся наша отечественная педагогическая мысль, она строилась на базе православия. Давайте с вами дальше посмотрим. Наши, как я вот говорила, учителя с большой буквы, наши писатели, они все были православные. Если вы посмотрите любой сегодняшний сборник "Русская проза сегодня", "11 диалогов с современными русскими писателями", с теперешними, с современными – они все неверующие. Раз. Договорились.

Вторая сторона. Я говорила о том, что вот Екатерина откровенно и не смущаясь говорила о том, что можно вывести новую породу людей, и откровенно и Европа, и мы издавали нравоучительные морализаторские романы. Мы теперь стесняемся этих слов, мы дистанцируемся от них в детской литературе, мы боимся их в мультфильмах. И наши прекраснейшие режиссеры, такие как Норштейн, Хитрук, постоянно выступают и пишут: "Верните воспитательный потенциал детскому мультфильму, не бойтесь слова "дидактизм, морализаторство". А мы боимся.

БЫКОВ: Да, басни нынче не пишут, это верно.

КОЛЕСОВА: Понимаете, мы гонимся за техникой. Вот, мне кажется, вторая сторона очень важная. И, кроме того, ну, хорошо, был советский период, он сменил царский. Да, так сказать, вся конструкция, казалось бы, изменилась, но и там, и там в числителе была идея. Был развивающийся технократизм, мы живем в техногенной цивилизации, никуда не денешься, но все равно в числителе была идея. Хотя техногенные обороты мы набирали блистательные, поэтому мы создали лучшее образование.

Я не знаю, что происходит сегодня, я не готова закрыть эту тему, так сказать, ответом, который однозначен. Я думаю, что в какой-то мере постмодернистское влияние присутствует на смущение перед идеалом, на смущение перед нормой, которая воспринимается как репрессивность, как подавление чужой самости, как непозволительность, так сказать, вот этой толерантной субъектности. Может быть, мы переживаем этот момент постоянно обсуждаемый. Но, так или иначе, конечно, проблема воспитания сегодня очень актуальна, и образовательная среда должна на ней как-то фокусироваться. Именно не школа, а образовательная воспитательная среда.

БЫКОВ: Сергей Юльевич, вот как раз прозвучала очень интересная мысль о том, что, с одной стороны, и я ее пытался высказать, что советское образование было крайне идеологизировано, многое было подчинено вот этой сверхзадаче в ущерб нормальным предметам и нормальным отношениям. А вот Алла Константиновна при этом заметила, что мы создали замечательную систему образования советскую. И, кстати, с этим спорить тоже как-то не хочется.

Еще один парадокс любопытный мы нащупали. С одной стороны, вроде бы, раз сплошная идеология, то откуда взяться классному образованию, а с другой стороны, оно же действительно было. И советские специалисты, особенно в технических областях ценились. Да и вообще, если посмотреть уровень школьного советского образования, то выходили весьма и весьма, ну, не будем говорить "образованные", скажем так, эрудированные люди в массе средней своей. А не то, что происходило в столь любимой нами в качестве примера Западной Европе, и уж тем более в Соединенных Штатах.

Вот как вы нам растолкуете эту ситуацию? Так оно какое все-таки было, советское образование, и куда оно делось?

ДАНИЛОВ: Я так скажу, что советское образование на первое место невольно или все-таки вольно, сознательно ставило точные и технические науки. Техницизмом мы точно тогда зашиблись. И они меньше всего пострадали от идеологизации и от политизации образования. Ибо, как известно, механика, физика, химия, они вне партии и вне идеологии, как ни крути. Формулу никак не исправишь ни Марксом, ни Троцким, ни Хрущевым.

БЫКОВ: Ну да, коммунистический бином Ньютона – это смешно звучит.

ДАНИЛОВ: Это абсурд. И эти предметы оказались крайне востребованными в государстве, которое поставило задачей немедленную ускоренную индустриализацию и военизацию общества. Ну и ясно, почему физики-ядерщики и физические факультеты, физико-математические факультеты были, начиная с 30-40 годов, обласканы, и получали очень большую долю внимания, да и финансирование, видно, там было на очень высоком уровне.

Что мы на этом приобрели? Безусловно, ракетно-ядерный щит – да, заслуга нашего образования в том числе. Огромный авторитет в связи с выходом в космос – да, безусловно. Связано, кстати, с ракетно-ядерным щитом неразрывно. Далее – развитие транспортной системы такой, которую Российская империя мечтала создать и не создала. Электрификацию больше части страны мы получили. Называю только некоторые достижения.

Что в пассиве? Первое – забвение нравственно-воспитательной стороны образования.

БЫКОВ: Ну а как же пионерские отряды и лагеря, как же звездочки, как же КВНы и так далее?

ДАНИЛОВ: Тут распыление функций получилось. Пионерской работой, комсомольской работой руководил уже чаще всего не учитель, а пионервожатый, член комитета комсомола. В вузах еще и члены парткома. Которые не особенно преподавали, они были заняты именно политико-идеологической работой. Итак, известно, что чем больше нянек, тем больше опасений, что дитя останется без глазу. Это первое.

Второе. Преподавание общественных наук поставлено было на рельсы подчеркивания классового антагонизма, выпячивания борьбы. Это нацелило, с одной стороны, воспитуемых на активную гражданскую позицию, а с другой стороны, способствовало выращиванию безжалостности, бесчеловечности или равнодушия, умения носить личину, маску. Вот что плохо. Лицемеров воспитали в итоге много. Те, которые не соглашались внутренне с политикой и с идеологией, но тщательно притворялись полностью согласными и умели даже изображать из себя активистов комсомола и партии. Далее, что тут еще, какие еще в пассиве? Ну, ясно...

БЫКОВ: Извините, наверное, в пассиве и, скажем, философское направление. Мы можем вспомнить три-четыре фамилии за весь тот период людей, которые действительно философией занимались. Если говорить о Бахтине, скажем, Мамардашвили. Ну, я не знаю, список крайне короток. Куда, называется, все девалось? Если вспомнить о XIX веке, того же Достоевского и чистых философов, я имею в виду людей, которые занимались философской наукой.

ДАНИЛОВ: Безусловно. Далее. И ущерб высшему образованию, на мой взгляд, причинило очень большой ущерб выделение институтов, академий наук, академических институтов. Туда ушли многие квалифицированные университетские кадры, особенно молодые. Это совпадает с периодом 30-40-х годов. В Российской империи почти не было академических институтов, была Академия наук с очень небольшим штатом академиков, с очень небольшим штатом персонала, вспомогательных сотрудников. В дальнейшем мы наплодили столько академических институтов... В которых и я ведь тоже работал в свое время, долго работал и хорошо.

Но университетам это нанесло урон. Наши университеты, с их философскими особенно факультетами, историческими, юридическими, стали несколько увядать, стали чахнуть. Этот процесс обнажился особенно в 90-х годах, когда казалось, что в вузах общественные науки преподавали очень и очень уже на невысоком уровне. Трудно было сравнить с уровнем 1916 или 1917 года, когда в университетах преподавало немало профессоров с именами, если не всемирно мировыми, но, по крайней мере, европейского масштаба. 1917 год отбросил лучшую часть профессуры в эмиграцию или обрек на физическое, довольно быстрое вымирание.

Кто уцелел у нас в 20-х годах? Ну, в основном уцелели биологи, географы, медики. Уцелел, скажем, Иван Павлов и его школа, но он занимался биологией, а не общественными науками. Может быть, поэтому он не бежал и не погиб, и он остался гордостью нашего и высшего образования, и науки. После его смерти мы видим дальнейшее сокращение имен в нашей университетской системе. Получалось так, что вузы работали, их количество росло, но влияние наших университетов в жизни страны снижалось, а за рубежом их тоже репутация не улучшалась во всяком случае.

Заметный урон причинило высшему образованию и необдуманное расширение сети университетов, особенно это стало заметным при Брежневе, когда наша печать стала писать с тревогой, открытая печать годах в 70-80-х. Очень многие педагогические институты без должных на то оснований получают статус университетов, качество преподавания от этого там не повышается. Ну, что повышается? Вероятно, ставки заработной платы повышаются.

БЫКОВ: Ну да, рейтинг самих педагогов.

ДАНИЛОВ: Еще не было развала, еще не было распада, еще не было олигархов и многого другого, но тревожные звонки звучали. Спасибо за внимание.

БЫКОВ: А если вернуться на этаж ниже, в среднюю школу?

КОЛЕСОВА: Ну, я только маленькую хотела сказать реплику вот в отношении образования советского и выхода из него. Понимаете, здесь вот мы один момент не учли, а он очень интересный. Была востребована энергетика огромного социального слоя. Если мы сегодня посмотрим на тех, кто был занят в тяжелом машиностроении, кто вот... "Зато мы делаем ракеты" и так далее. Они все из крестьян. То есть, за долгое время была накоплена огромная энергетическая мощность, которая была поднята, востребована, и которая обеспечила наш рывок в отношении технократическом, которое очень-очень долго тлело.

А что вот касается, вы сказали Мамардашвили там, Ильенков, Лурия, Выготский... Вы понимаете, здесь тоже очень интересная вещь. На фоне "образованщины", о которой писал Солженицын, происходил... И это очень сильный механизм, который, к сожалению, сегодня не может работать. При запрете, вот на фоне этого разлива "образованщины" отслаивался концентрат умов, таких как был Мамардашвили, Ильенков, Лурия и так далее, Леонтьев. Понимаете, и поэтому мы имеем психологов, мы имеем мыслителей, философов. Они были. И от того, что они были в ситуации подавления, они еще ярче звучали, не было вот этого размывания. А поток "образованщины", конечно, шел.

БЫКОВ: Итак, все-таки средняя школа.

КОЛЕСОВА: Сейчас или когда?

БЫКОВ: Скорее, во второй половине ХХ века, и как следствие то, что мы получили уже в Российской Федерации. Вот что, собственно, такое странное случилось, что, во-первых, резко упал авторитет учителя, во-вторых, качество школьного учителя, интерес к этой профессии, всегда, вечно на Руси уважаемой. Что такое учитель был на селе в том же XIX веке...

КОЛЕСОВА: Да. Если говорить о советской школе, то мы чуть-чуть меняем гендер – не учитель, а учительница.

БЫКОВ: Это верно, да.

КОЛЕСОВА: Эти дамы поехали из провинции, им хотелось выйти замуж, осесть в Москве, и уровень их был различный.

БЫКОВ: То есть так все просто?

КОЛЕСОВА: Я застала, например, в своей школе еще остатки войны. Это были в основном инвалиды-мужчины, которые читали историю, пили там, и, в общем-то, были очень ушиблены и, так сказать, разрушены психически войной. Что же касается школы, то, во-первых, у нас была оттепель, у нас был самиздат. И старшеклассники были вовлечены в этот поток. И мы, например, поколение шестидесятников, я не думаю, что мы сегодня смогли бы в нашей культуре повторить то, что было в Политехническом или там в ЦДКЖ. Это было потрясающе совершенно. И я считаю, что это был... Ну, вот как был у нас Серебряный век, так было шестидесятничество, это был огромный взлет образования, культуры. А кто там был? Старшеклассники, первокурсники. Точно так же, как и взлет, который произошел в театре.

Поэтому я думаю, что школа имела очень много хороших страниц во второй половине ХХ века, в предперестроечный период. Уже не говоря о том, что... Вот я все время говорила о среде. Во-первых, была литература, которая к моему огромному огорчению... Вот сейчас я опрашиваю студентов – они не знают шестидесятников, они не знают Гроссмана, они не знают Трифонова, они не помнят Тендрякова, они читают Хемингуэя и Кафку, но вот эти страницы ушли с сегодняшней культуры. А ведь школьники воспитывались второй половины ХХ на этом. У нас была прекрасная литература, которая нас воспитывала.

И еще один момент. У нас была прекрасная система внешкольного воспитания – дома пионеров и школьников, дворцы пионеров с творческими кружками, с интеллигентными руководителями.

БЫКОВ: Ну да, система музыкальных школ, система художественных школ.

КОЛЕСОВА: Нет, сейчас есть дополнительное образовательное, они возникли. Но ведь учтите, что то поколение, которое вело, ушло, понимаете, той интеллигенции, которая вышла из эмиграции и это вела. Поэтому я-то считаю, что это очень... Не худший период был этой школы, и нам еще надо многое оттуда как бы реанимировать и возвращать.

БЫКОВ: Вот это замечательная фраза. Собственно, я очень хотел, чтобы она сегодня прозвучала под конец программы. Вот почему. Потому что вот я наблюдаю за сегодняшним нашим государственным строительством, государственным управлением, у меня такое ощущение возникает, что очень мы торопимся. То ли потому, что Российская Федерация молодое государство... Ну что, ему 20 лет. Соответственно, власть у нас очень молодая.

ДАНИЛОВ: Нам тысячи лет.

БЫКОВ: Это России. Ну, это отдельный спор! И вот какая-то торопливость, скоропалительность, хочется все охватить, все сделать побыстрее, чтобы вот он был результат. А результат зачастую весьма и весьма сомнителен, если он вообще достигается. Вот, может быть, мы консолидированную позицию под конец и выработаем в отношении тех реформ, которые идут в образовательной нашей среде, может быть, призовем не торопиться? Коротко, буквально в одной фразе, вы за или против?

КОЛЕСОВА: Не торопиться, безусловно. Первое. И второе – то, вот с чего я как бы начала эти сегодняшние размышления – привлечь максимальное внимание интеллигенции к культурному контексту воспитания молодого поколения. К контексту – что вокруг школы.

БЫКОВ: Сергей Юльевич, два слова. Как вы к этому относитесь предложению?

ДАНИЛОВ: Целиком согласен, что торопиться не следует. Слишком деликатные материи и слишком много тут всего, чтобы рубить, колошматить и мчаться вперед галопом.

БЫКОВ: Спасибо огромное. Что бы хотелось сказать в завершении? Вот образование для человека или человек для образования? Вот мы этот постулат попытались обсудить до программы, попытались обсудить его и во время, и вот в этом главный вопрос сегодняшней реформы на самом деле. Давайте попрощаемся. Спасибо, что пришли к нам сегодня, до свидания.

КОЛЕСОВА: До свидания.

ДАНИЛОВ: Всего хорошего.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm