Москва не сразу строилась (эфир от 13.05.2010)

Москва не сразу строилась

В гостях: Денис Петров, скульптор, член Московского союза художников.

13/05/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для людей, неравнодушных к истории отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков; гость в студии – скульптор, член Московского союза художников Денис Петров.

ПЕТРОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Очень приятно, что вы к нам добрались. Название программы: "Москва не сразу строилась". Разговор спровоцирован несколькими моментами. Ну, как вы уже, наверное, привыкли, мы обязательно ищем какой-то исторический повод, называемый у историков "датный".

Так вот, их у нас сегодня целых два. В этом году исполняется 75 лет генеральному плану реконструкции Москвы 1935 года, профессионалы называют его ещё "планом Сталина-Кагановича-Хрущёва". Вторая дата – 50 лет генеральному плану реконструкции Москвы 1960 года, когда Москва вышла на свои сегодняшние границы по Московской кольцевой автодороге. И, в общем-то, если не брать в расчёт те спальные районы, которые сейчас у нас вывалились из пределов МКАД, как-то Бутово, Митино, их не так много, то Москва существует в том пространстве, в котором она раздвинулась в 1960 году. Год для меня исключительно близкий, потому что я в нём родился.

Наконец, третья причина, она не историческая, она пуповиной связана с этими историческими поводами – это принятие нового генплана развития Москвы, что случилось буквально несколько дней назад, Московской Городской Думой. Правда, как я понимаю, до окончательной ратификации этого документа ещё далеко, много будет копий сломано. Там отдельная тема увязки решений московских властей с властями федеральными, которые в Москве не последнюю роль играют просто потому, что Москва столица, и в Москве очень много федеральных земель, федеральных зданий, ну и вообще. Столица, одним словом.

ПЕТРОВ: Напичкана буквально разными формами собственности.

БЫКОВ: И теперь, видимо, понятно, почему в студии у нас представитель того цеха, который включает в себя скульптуру, декор, дизайн, архитектуру и так далее, то есть всё то, чем наши города и красивы или наоборот – ужасны.

ПЕТРОВ: Ну, как посмотреть.

БЫКОВ: Денис специализируется, в том числе, и на монументальной скульптуре, которая по замыслу должна украшать городские улицы и площади. То есть, очевидно, кое-что понимает в городской архитектуре современной в отличие от меня.

Кстати, напоминаю телефон студии: 730-73-70. Звоните, пожалуйста, если кому-то эта тема близка и дорога. А я надеюсь, что всем, кто едет сейчас в Москве или сидит около приёмников и слушает "Финам FM", эта тема по определению дорога. Наш город, дорогие друзья.

А пока вопрос. Денис, насколько я знаю, Москва – не единственный город, который переживал мощные перестройки и генпланы. Ну, один Париж стоит вспомнить. Барон Осман, он же Гусман...

ПЕТРОВ: Всякое бывало, конечно.

БЫКОВ: ...Который, в общем, снёс старый Париж, о котором писал Гюго, и на его месте воздвиг совершенно новый город. И сколько это вызвало споров, нервов, ненависти и так далее, однако утряслось. И сейчас Париж считается по-прежнему одним из самых, если не красивых, то интересных городов Европы. Москва пережила тоже не одну перестройку. Почему всё-таки это болезненный вопрос в психологическом плане, как вы думаете?

ПЕТРОВ: Ну, я бы начал с того, что прокомментировал бы ваше вступление сегодняшнее. То, что мы отмечаем 75-летие так называемого сталинского генплана, и говорим о его какой-то связи или о том, что нынешний генплан наследует его каким-то образом, я бы эти понятия немножечко разделил и не торопился. Потому что то, что мы называем сталинским генпланом или, как вы сказали...

БЫКОВ: Сталин, Каганович, Хрущёв. Три автора.

ПЕТРОВ: Я бы назвал их всё-таки кураторами или...

БЫКОВ: Ну, безусловно, они не придумывали сами.

ПЕТРОВ: По большому счёту, это всё-таки щусевский план. А Щусев – ученик Шехтеля. А Шехтель – это уже русская архитектура в её лучшем виде. Не только в лучшем, но и расцвет. И сам Щусев, если брать его отдельные постройки, в общем-то, это блестящий уровень, и продолжатель Щусева Жолтовский – тоже.

БЫКОВ: Ну, кстати, перебью. Ведь хороший архитектор, сильный архитектор, который смог воплотить отдельные проекты в Москве – это одна сторона медали, а другая сторона медали – его возможности в масштабе города. Например, Баженов.

Копнём ещё дальше. Ведь Баженов, который был блистательным архитектором, вообще первый русский академик архитектуры Итальянской академии архитектуры и живописи. Тем не менее, когда он попытался реконструировать территорию Кремля, там было очень много вопросов и по части функциональности, потери эстетики и так далее.

ПЕТРОВ: Ну, тут произошёл странный момент, потому что архитектор, который действительно известен хорошими постройками и красивейшими, с ним, возможно, в какой-то момент случилось странное.

БЫКОВ: Переоценка собственных возможностей?

ПЕТРОВ: Возможно. Возможно, действительно, ему показалось, что так будет хорошо, но это очень нетипичная для него идея, какой-то нонсенс. То есть, что это было – никто... Во-первых, это не в его стиле, это нехарактерно. Он опередил на пару сотен лет, то есть "до основания, а затем" – тогда такого не было. Это было бы понятно в году 19-м, может быть...

БЫКОВ: Очень интересно. Как раз начало ещё одной реконструкции Москвы, нэпмановской так называемой.

ПЕТРОВ: Нет, я говорю об идеологическом моменте. То есть, снести всё старое и построить так, как хочу.

БЫКОВ: Так вернёмся к Щусеву тогда.

ПЕТРОВ: Да, да, да. И всё-таки сталинский генплан кому-то может нравиться, кому-то – нет, можно обсуждать идеологическое влияние. Да, безусловно, много было идеологии в нём, но всё-таки это была высокая школа архитектуры, это была система, это был не один Щусев, это были целые коллективы по всей стране. То есть это всё-таки высокая архитектура, и это создание городского ансамбля.

Кстати, в послевоенных планах восстановления городов того же Щусева, там везде воссоздавался или имелся в виду... Воссоздавался, может быть, заново, как в случае с такими городами, как Минск, именно городской ансамбль. А то, что началось после 60-го года – это нечто иное. Это создание, во-первых, того, что мы сейчас называем "мегаполис", то есть это рассредоточение, создание из единого городского ансамбля, городского организма неких его...

БЫКОВ: Многополярье такое.

ПЕТРОВ: Да, да. То есть то, что есть мегаполис, то есть тысяча городов, много городов.

БЫКОВ: Всё-таки убежали от вопроса-то. Всё-таки вопрос был: почему болезненно люди переживают реконструкции городов?

ПЕТРОВ: А именно поэтому. Потому что люди – это же часть города, они не могут этого не чувствовать. Люди, не лишённые души не могут не чувствовать как то из чего они выросли, в чём жили, живут и чем они дышат, начинает превращаться во что-то им незнакомое, неподконтрольное и неродное.

БЫКОВ: То есть у вас на руке пять пальцев, но, в принципе, можно управляться с четырьмя. Мы один аннулировали и, конечно, к этому моменту надо привыкнуть.

ПЕТРОВ: Или пришили ещё восемь. То есть происходят какие-то изменения, которые... Да, вот хотя бы с пальцами пример, или представьте, что вы неожиданно начали полнеть или худеть. И вы не понимаете, почему это происходит, не знаете, что с этим делать, это неподконтрольно вам. Приятно это не будет никому.

Для любого человека, который ощущает свой город как нечто единое целое с собой, частью организма, а для большинства это так, тем более известно, что ожидание неприятностей, как правило, хуже, чем сама неприятность психологически. И когда он знает, что вот-вот что-то такое накапливается, что-то такое ужасное, вот-вот будет что-то, с чем он не сможет бороться, и его любимый город превратят во что-то, он даже ещё не знает, во что, но он боится, что это будет что-то крайне некомфортное. Естественно, это не может не заставить беспокоиться.

БЫКОВ: То есть вы тоже согласны, что природа больше в области психологии, чем, собственно, градостроительная? Ведь в Москве действительно накопилась куча конкретных градостроительных проблем, которые так или иначе надо решать.

ПЕТРОВ: Да, да.

БЫКОВ: Ну, об этом мы уже будем говорить в последней части нашей беседы.

ПЕТРОВ: Психология, я думаю, в данном случае.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Реклама вмешалась в наши планы, что для неё совершенно типично, такое уж у неё поведение. И это правильно. Но у нас по-прежнему в эфире программа "Вот такая история". Это программа для людей, не равнодушных к истории отчества. С вами автор и ведущий Михаил Быков; гость в студии – скульптор, член Московского союза художников Денис Петров. Напомню название нашей сегодняшней программы: "Москва не сразу строилась". И говорим мы об истории строительства нашего с вами города, о тех многочисленных генпланах, реконструкциях, реставрациях, перестройках и так далее, что пришлось пережить за свою 950-летнюю с лишним историю.

Прервали нас на том, что мы пытались объяснить природу этого недоверия к очередному генеральному плану реконструкции сугубо психологическими проблемами, что, в общем-то, наверное, правильно. Но родился этот разговор ещё вот почему. Ведь Москва сама по себе родилась в 1147 году, уже очень давно. Вот интересно, был ли какой-нибудь генеральный план застройки города у Юрия Долгорукова?

ПЕТРОВ: А я вот тоже об этом подумал. Что-то ведь было наверняка. Ну, берестяные грамоты ведь...

БЫКОВ: И как к этому относились потомки боярина Кучки, у которого он, собственно, отнял эти земли? Наверное, тоже нервически?

ПЕТРОВ: Ну, тогда, мне кажется, всё-таки не так много улиц было. Вот противопожарные меры, я знаю, принимались довольно серьёзные.

БЫКОВ: Да, но на то были основания. Москва – город деревянный, как и вообще вся Россия, которая строилась в дереве. Кстати, даже монголы умудрились подарить нам, несмотря на то, что пришли из диких степей, деревянный подарок. Я имею в виду тротуары. Благодаря чему Москва в средневековье была очень чистым городом, в отличие...

ПЕТРОВ: Стоп, секундочку. А в Новгороде были без всяких татар.

БЫКОВ: Ну, в Новгороде вообще всего много было без всяких татар, потому, что они туда не дошли, к счастью. Но насколько я знаю, тротуары в Москве появились как раз с подачи наших юго-восточных друзей.

ПЕТРОВ: Ну, может быть, из Новгорода тоже бы дошло.

БЫКОВ: Может быть. Но откуда бы ни дошло, главное было то, что город был чистый, в отличие от средневековых городов Западной Европы, которые утопали в нечистотах.

ПЕТРОВ: Да, русские города, как ни странно, отличались чистотой тогда, вопреки расхожему мнению.

БЫКОВ: Возвращаясь к средневековью, вернее, отталкиваясь от него, я тут накопал одну цитату Юрия Михайловича Лужкова, нашего мэра. Он пишет в одной публикации, что Москва в архитектурном смысле город очень молодой. И что, собственно, ансамбль Московского Кремля, который насчитывает 500 лет, это та самая отправная точка, самая древняя группа сооружений.

ПЕТРОВ: 500 лет – это от Фиораванти? 

БЫКОВ: Да, он имеет в виду Фиораванти. И он, кстати говоря, ссылается на то, что Фиораванти значительным образом преобразовал Красную Площадь и Кремль. Потому что для того, чтобы построить Кремль Фиораванти краснокаменный, пришлось жестоко поступить с известковым белокаменным Кремлём Дмитрия Донского.

ПЕТРОВ: Которого мы, к сожалению, не знаем.

БЫКОВ: То есть, получается, мы уткнулись в очередную реконструкцию. Пойдём дальше... А вы, кстати, согласны с нашим мэром, что Кремль – это самый старый комплекс на территории Москвы архитектурный?

ПЕТРОВ: Тут какая-то, мне кажется, ловушка кроется в этом вопросе, да?

БЫКОВ: Никакой абсолютно!

ПЕТРОВ: Не знаю, надо у потомков Кучки спросить.

БЫКОВ: Насколько я знаю, мэр к своим публичным выступлениям готовится очень тщательно.

ПЕТРОВ: Нет, безусловно, Кремль самое старое... Как и в большинстве русских городов, Кремль – то, с чего начинался город, потому что это укреплённая часть. Как и вообще в средневековом городе. Конечно, конечно.

БЫКОВ: Честно говоря, я думал, что при словах "мэр города Москвы" и "Юрий Михайлович Лужков" обязательно кто-то позвонит. Но что-то тут никто не звонит, все боятся набирать телефон студии 730-73-70 почему-то.

ПЕТРОВ: Ну, он, возможно, прав в том, что здесь впервые прозвучало слово "европейская архитектура". Да. Насколько я помню, первый фиксированный генплан мы имеем от тысяча семьсот... Дай бог памяти. При Анне Иоанновне где-то.

БЫКОВ: То есть, так далеко?

ПЕТРОВ: Да, да.

БЫКОВ: Я, честно говоря, думал, что первый серьёзный генплан реконструкции Москвы связан с наполеоновским нашествием, то есть жёсткая необходимость.

ПЕТРОВ: Нет. Был аннинский план, естественно, при участии западных архитекторов тоже, но и не без наших. Был екатерининский – совершенно точно. Павел Петрович тоже где-то руку приложил. А послепожарный – более глобальный по понятным причинам, потому что города почти не стало.

БЫКОВ: Кстати, по поводу преобразований времён Екатерины, Павла. Тогда был снесён очень интересный, красивый дом на том месте, где сейчас находится Исторический музей, такой типичный образец псевдорусской архитектуры. А на этом месте стоял как раз настоящий образец – там находилась китайская закусочная, которую очень часто посещал Пётр I, очень любил это местечко. Тем не менее, безжалостно снесли.

ПЕТРОВ: Ну, и тогда существовали интересы застройщиков.

БЫКОВ: Да. Итак, мы говорим о Наполеоне, когда по необходимости Москву пришлось строить заново. Я тут даже справочку смотрел: из 9 с лишним тысяч домов, которые существовали в Москве, 6 с лишним тысяч погибло в пожаре, природа которого до сих пор не слишком известна. Никто не может доказать кто же всё-таки и почему тогда поджог Москву, но Москвы не стало. И взялся за дело знаменитый архитектор Осип Бове. И, насколько я понимаю, его очень революционные предложения тогдашнего времени, как Садовое кольцо, снос стен уже не нужных...

ПЕТРОВ: Ну, кольцевая структура, она ведь существовала и раньше. То есть, в данном случае она получила оформление.

БЫКОВ: Вот, кстати, отреагировали люди. Олег хочет задать вопрос гостю. Добрый день, Олег. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня вопрос не совсем исторический и не совсем Москвы касается. Решаем сложную семейную проблему. Скажите, пожалуйста, насколько востребовано высшее образование в области градостроительства, полученное, скажем, в одном из иностранных университетов?

ПЕТРОВ: А в каком конкретно?

СЛУШАТЕЛЬ: В Монреале, один из университетов Монреаля.

ПЕТРОВ: Вообще-то я про Канаду только хорошее слышал в плане образования. А градостроительное в Москве, мне кажется, актуально вполне. Вот видите на генплан, на один проект, по-моему, 60 миллионов рублей. По-моему, это нормальная цифра вполне.

БЫКОВ: Так, ну чтобы не уходить в специальный разговор, Олегу можно посоветовать: ищите, да обрящете. Шансы есть. Спасибо.

Сразу, наверное, поинтересуемся и у Сергея, который часто ездит по бывшему СНГ, и хочет провести какой-то сравнительный анализ.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БЫКОВ: Здравствуйте, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, недавно включил радио, слушаю передачу. Может быть, я не совсем в контексте передачи скажу, но дело в том, что слушая вот это всё, я считаю так. К сожалению, мир не стоит на месте, мы идём куда-то вперёд, всё старенькое рушится. Вот в Европе очень чётко сделали – там ограждают от транспорта, от трамваев, от всего исторические центры и оберегают те места. Я помню, как в Смоленске... Красивый-красивый храм. Убрали трамвай, потому что храм плыть стал.

Но я что хочу сказать? Понимаете, институты градостроительства у нас как-то в гигантизм ударились, а то, что народ хотел бы видеть – это всё игнорируется. Я к чему хочу сказать? Город Ташкент, он изначально был основан русскими. Там русский дух, там Русью пахнет.

ПЕТРОВ: Совершенно верно.

БЫКОВ: Скобелевым, в частности, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я к чему хочу сказать? Вы представляете, центр города, он весь был засажен трёхсотлетними платанами, это здоровенные деревья. В центре этого стоял раньше... Ну, такая уникальная голова Карла Маркса, знаете. Но, в общем-то, это был центр города. Сейчас снимается фильм "На солнечной стороне улицы", там вот это всё будет отражено.

БЫКОВ: Так, а что сейчас? Извините, Сергей, у нас всё-таки проблема...

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я просто хочу сказать... А сейчас всё попилили и засадили там ёлками. Это настолько обезобразило облик Ташкента привычный... Я бы не хотел, чтобы с Москвой такое же было, потому что...

БЫКОВ: Понятно, понятно. Спасибо большое. Никто бы не хотел, чтобы с Москвой такое было, но, видимо, судьба всех крупных городов сейчас очень сложная. Спасибо.

ПЕТРОВ: Да. Мне кажется, у нас сегодня не совсем критическое даже обсуждение, а обсуждение как таковое. Потому что критики по этому вопросу более чем достаточно звучит сейчас, и повторяться не хотелось бы.

БЫКОВ: Но вот, что интересно, людей волнует сегодняшний день. И не удаётся никак провести вот эту линию, что сегодняшний день формируется, в общем, не сегодня, а формировался в нашем прошлом. А завтрашний день как раз формируется сегодня.

ПЕТРОВ: Совершенно верно. Будущее создаётся сегодня.

БЫКОВ: Мы говорили о Бове, мы говорили об очень серьёзном изменении Москвы в градостроительном смысле после пожара 1812 года. Эта реконструкция началась в феврале 13-го года. И ведь после этого Москву принципиально никто не трогал 100 лет?

ПЕТРОВ: Да, она как-то росла сама по себе.

БЫКОВ: И, в общем, как-то нормально себя чувствовала.

ПЕТРОВ: Хорошо выросла. То есть, видимо, толчок был заложен правильный, причём толчок, скорее, стилистический.

БЫКОВ: То есть, значит, можно спроектировать такую реконструкцию города, которая будет работать десятилетиями, а то и век с лишним?

ПЕТРОВ: Ну, реконструкция города – это, по сути, машина времени, которую мы закладываем сейчас, и которая должна работать дальше-дальше-дальше. То есть у нас сейчас принимают генплан до 2025 года, а сейчас всего лишь 10-й. Потому что это не мгновенные действия, а постепенные. То есть, только проект займёт несколько лет. Это нормально, это вещи, которые не делаются быстро.

БЫКОВ: Следующий после Бове грустный момент наступил в 19-м году. То есть, только Москва возвратила себе столичные функции в связи с переездом большевистского правительства из Петрограда, как сразу решили затеять перестройку города. Видать, там тоже довлела идеология в первую очередь, а не какая-то конкретная необходимость.

И в финансовом смысле в 19-м году, видимо, было как-то не до реконструкций таких городов как Москва. План, кстати, разрабатывали целых 6 лет. Видимо, были какие-то причины, мешающие его разработке.

ПЕТРОВ: Кроме того не надо забывать, что появлялся новый транспорт, активно появлялся новый транспорт.

БЫКОВ: Это очень интересно. Об этом как раз мы поговорим в третьей части, о том, что появилось нового в ХХ веке. А сейчас мы уходим на паузу.

Новости.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для людей, неравнодушных к истории отечества, нашего отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков; гость в студии – скульптор, член Московского союза художников Денис Петров.

Мы сегодня говорим о том, как в течение девяти с лишним веков своей истории менялся наш город, город Москва. Говорим об этом в связи с тем, что несколько дней назад был Московской Городской Думой принят очередной генеральный план реконструкции столицы, который вызывает массу споров, критики, гневных филиппик, и наоборот – похвал, радости. Особенно у тех, кто специализируется на застройке нашего города.

ПЕТРОВ: А я и другие мнения слышал именно от профессионалов в области застройки.

БЫКОВ: Гнев?

ПЕТРОВ: Нет...

БЫКОВ: Добрую критику?

ПЕТРОВ: Нет, неприятие. Хотя, казалось бы, люди заинтересованы, это серьёзные объёмы, рабочие места. Но вот люди не понимают...

БЫКОВ: Я хотел выразить в самом начале программы некое неприятие генерального плана 35-го года, который именуется у профессионалов и историков архитектуры "план Сталина-Кагановича-Хрущёва". Возможно, на это влияет моё общее отношение к фигуре Иосифа Виссарионовича в нашей истории. А вы стали спорить и доказывать, что план-то был неплохой.

ПЕТРОВ: Пардон, суть поправки была немножко другой. Принципиальное различие существует между планом 35-го года и тем, что происходит сейчас. Была идеология, да, было давление, условно говоря...

БЫКОВ: "Так надо".

ПЕТРОВ: "Так надо", да. Какие-то имперские амбиции, всё это было. Но, несмотря на всё это, в 35-м году всё-таки профессионал работал. Заметьте, я не сказал "работал профессионал", то есть я не хочу сказать, что тогда были профессионалы, а сейчас их нет. Сейчас есть замечательные профессионалы. Но вот у профессионалов была возможность работать, то есть архитектурные мастерские получали заказы, некую идеологическую установку, но они создавали хорошие профессиональные вещи. И планы градостроительные были достаточно хороши, по крайней мере, они профессиональны. С этим никто сейчас не поспорит. А сейчас всё-таки профессионалы есть, у нас хорошая архитектурная школа...

Звонил человек, спрашивал про Монреаль, но я сейчас вот дополню, если вы ещё слушаете. У нас архитектурное образование тоже на мировом уровне. Не знаю, котируется наш диплом или нет, но ничем не хуже, а зачастую лучше. Не обязательно ехать в Монреаль.

БЫКОВ: Хорошо бы, чтобы в студию позвонили современные профессионалы от архитектуры. Было бы интересно их послушать.

ПЕТРОВ: То есть я сейчас не архитектор, и я просто высказываю мнение человека, который имеет отношение... Сейчас профессионалы есть, да, но сейчас другая ситуация, потому что диктат чиновника. В 35-м году никто не заставил бы, скажем, изменить планировку квартала, потому что вот здесь существует интерес застройщика такого-то, близкого родственника...

БЫКОВ: Коррупционная составляющая.

ПЕТРОВ: Совершенно верно. А сейчас это... Ну, вы понимаете.

БЫКОВ: Да, да, больная тема. Так вот, о 35-м годе. Очень интересная вещь была, о которой москвичи, как старые москвичи, так и новые москвичи в большинстве своём, видимо, не знают.

Генеральным планом реконструкции Москвы тогда предполагалось, и это было сделано в радиусе 10 километров от города, от той старой границы, был выделен лесопарковый защитный пояс. Тогда очень любили аббревиатуры, назывался он, естественно, ЛПЗП. Такая зловещая аббревиатура, но, тем не менее, на практике она была очень полезной и дальновидной штукой. Колоссальное количество, почти 150 тысяч гектар окружали Москву зелёным кольцом, что позволяло городу дышать, отделяло город от Подмосковья, не создавало вот этот дискомфорт, который присутствовал потом.

И всё это существовало достаточно долго, вплоть до 60-го года, когда грянула вот та самая генеральная реконструкция, 50-летие которой мы отмечаем, и когда вот это ЛПЗП было уничтожено. Не в буквальном смысле уничтожены деревья, а стёрлась вот эта формальная административная граница, исчезла система.

Более того, тогда даже ведь был такой проект "Большая Москва", когда близлежащие части Московской области, в частности, Балашиха, Красногорск, Люберцы, Мытищи, они стали московскими районами, людям давали московскую прописку. И всё это продолжалось в течение трёх лет. Потом таким же волевым усилием эту прописку у них отняли...

ПЕТРОВ: В Зеленограде, по-моему, и сейчас...

БЫКОВ: Нет, Зеленоград был позже, Зеленоград возник как город-спутник. А вот это как раз те города, которые сейчас с Москвой уже слились, вот эти 200-тысячные огромные приграничные городища. И вот люди побыли москвичами некоторое количество лет недолгое, потом лишились, естественно, этого статуса, а вместе с ним и тех преимуществ, которые в советское время давал статус москвича. В том числе и возможности купить докторскую колбасу, если не ошибаюсь, за 2,90 – килограмм.

ПЕТРОВ: Сейчас другие ценности уже.

БЫКОВ: Да, сейчас ценности другие. Так вот, как мне кажется, вот эта вот реконструкция или генеральный план 60-го года, он имеет очень серьёзное такое дно, до которого нам ещё докапываться и докапываться. Именно этот план заложил...

ПЕТРОВ: Бочку динамита первую.

БЫКОВ: Потому что, во-первых, возникли спальные районы. Во-вторых, возникло большое количество...

ПЕТРОВ: Децентрализация.

БЫКОВ: Да, та самая децентрализация, о которой вы говорили. И при этом мегаполис, вот это страшное слово, которому мы все так радовались, оно такое красивое, заграничное, очень близкое к чему-то космическому, а на самом деле вот эта вот жуткая жизнь, которая загоняет людей в это кольцо.

ПЕТРОВ: Раз мы о психологии, то город постепенно стал терять лицо. То есть, насколько я помню, этим планом было предусмотрено создание культурных очагов. По-моему, было восемь секторов?

БЫКОВ: Да, да, да.

ПЕТРОВ: Я сейчас могу ошибаться. Помимо центра Москвы, восемь или больше районов, где должна была быть своя инфраструктура, своя культурная жизнь. И как бы это автоматически становилось несколько другим городом.

Это неплохо звучит, но поскольку это, как и многое у нас, не было доведено до какого-то нормального состояния, произошло то, последствия чего мы ощущаем в полной мере сейчас. То есть Москва во многом, не благодаря даже наплыву приезжих, а благодаря именно вот такой вот изначальной программе, заложенной...

БЫКОВ: Которая кое-что напоминает. Мне лично сильно напоминает Лос-Анджелес.

ПЕТРОВ: Ну, может быть. Нет, там немножко другая история.

БЫКОВ: Почему? Тоже шестнадцать городов, которые объединены одним названием, которые между собой связаны только транспортными автомобильным магистралями, и больше ничем. И человек, живущий на юге в Анахайме, крайне редко бывает на севере в Голливуде, в Беверли-Хиллз. Друг друга они сильно не любят. И, самое интересное, они многие, как мы теперь, ездят в Москву из Бирюлёво, так и они из Лонг-Бич ездят в Лос-Анджелес.

ПЕТРОВ: На самом деле нет же ничего плохого ни в Бирюлёве, ни в Анахайме.

БЫКОВ: Бирюлёво – это вообще прекрасно.

ПЕТРОВ: Дело в том, что это перестало быть единым. Я не разговаривал... Нет, разговаривал с парой жителей Лос-Анджелеса, но на совсем другие темы, поэтому не могу ничего сказать. Но, возможно, проблемы похожие.

Ну, так вот, город действительно стремительно... Вот мы сейчас не говорим ни о сносе старинных зданий, ни о загазованности, ни о каких-то недостатках транспортной политики, мы это сейчас ничего не трогаем. Да?

БЫКОВ: Да, мы говорим о парадигме развития.

ПЕТРОВ: Об изначальной программе именно общественно-психологического развития. А градостроительство и архитектура, мне кажется, поскольку это такое долговременное искусство, то это искусство, которое состояние людей, нации, общества отражает лучше всего. Достаточно посмотреть архитектуру, скажем, Нью-Йорка, архитектуру гитлеровской Германии, Японии.

БЫКОВ: Ну а если посмотреть архитектуру собственного же города, например, только вернувшись на 100, 150, 300 лет, и так далее?

ПЕТРОВ: Хорошая была архитектура, хорошая.

БЫКОВ: В архитектурном смысле или в психологическом?

ПЕТРОВ: Я думаю, что в психологическом. Потому что сейчас, наверное, многие со мной согласятся, что, несмотря на отсутствие каких-то бытовых удобств тогда, что естественно, потому что бытовые удобства были другими, любой домик XVIII-XIX века, он гораздо человечнее, и сами его пропорции соразмернее человеку, чем нынешние тонны...

БЫКОВ: Хорошо. Таким образом, приходим к отрицанию мегаполиса как такового вообще в современной форме жизни. Сверхконцентрация людей на одном пространстве.

ПЕТРОВ: Какой-то другой мегаполис, может быть, хорош.

БЫКОВ: Наш мэр Юрий Михайлович Лужков говорит о том, что вот мы зря идеализируем, например, немецкие города. Если взять Рурский бассейн, где Дюссельдорф переходит в Дуйсбург, и так далее, десятка полтора городов, которые практически не имеют никаких границ, только свои административные центры. Такая громадная зона, растянутая от Кёльна до границы с Голландией фактически. И, в общем, живут как-то.

Но я бывал в Руре, бывал в Северной Вестфалии и видел своими глазами, что эти огромные пространства сливающихся городов, это всё-таки одноэтажные пространства.

ПЕТРОВ: Да, и они человеку соразмерны.

БЫКОВ: Да, да, да. Они совпадают человеку по его биологическим ритмам, они позволяют ему видеть зелёное...

ПЕТРОВ: Этот район ведь не превратился в Лос-Анджелес.

БЫКОВ: Ну, немцы – не американцы, им повезло.

ПЕТРОВ: То есть, как-то это всё человечнее. А, я знаю другой пример немецкого города.

БЫКОВ: Какой же?

ПЕТРОВ: Дрезден. Только там произошла...

БЫКОВ: Который, кстати, тоже был разрушен пол ноль в 45-м.

ПЕТРОВ: Я об этом и говорю. Но там произошло всё в результате всем известной трагедии. И мы сейчас имеем совсем не жемчужину европейской архитектуры, к сожалению.

БЫКОВ: Вот о том, что мы там имеем, мы поговорим после небольшой паузы.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для людей, неравнодушных к истории отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков; гость в студии – скульптор, член Московского союза художников Денис Петров. Мы говорим о нашем родном городе, о Москве, которая сейчас морально готовится к тому, чтобы начать скоро реализовывать новый генеральный план собственной же реконструкции, который был принят Московской Городской Думой буквально на днях.

Говорим мы об этом не только с точки зрения сегодняшнего дня, пытаясь проанализировать, что же это за план такой, какие там слабости, какие там гадости, какие там радости. А говорим мы об этом в некой исторической ретроспективе, пытаясь протянуть некую линию, ну, если не от 1147 года, когда Москва возникла, то хотя бы от того периода начала XIX века, когда город стал городом в полном смысле. И прервались мы на том, что мой гость говорил о Дрездене.

ПЕТРОВ: Да, да, да. Поясню, что Дрезден – это город, который пострадал в результате тотальной бомбёжки в конце войны. И, отстроенный позднее в традициях ГДР, из жемчужины европейской архитектуры превратился, к сожалению, в достаточно скучноватый город. Мы можем то же самое получить без всякой бомбёжки, уверяю вас. Мне кажется, что сейчас стоит подойти, может быть, к каким-то причинам и подумать...

БЫКОВ: А корректно ли сравнивать 500-тысячный Дрезден, который, кстати, не растёт? Вот меня это потрясает, на самом деле, в той же Германии и вообще в европейских городах – они не растут численно.

ПЕТРОВ: Не столица.

БЫКОВ: Вот они считают, что в этом городе может жить столько-то тысяч человек и всячески этот процесс сдерживают.

ПЕТРОВ: Ну, по той же причине. Потому что там есть самоуважение города к себе.

БЫКОВ: Ну, у нас Ростов, прошу прощения, Саратов и Самара тоже не столицы, однако, они уже выскочили за миллионные рубежи. Население растёт, растёт...

ПЕТРОВ: Ну, ещё там почти нет разницы между городом и деревней.

БЫКОВ: Так, ладно, не будем углубляться. Бог с ней, с Германией. Чтобы не превратилось вот в это серое, безликое, скучное, где жить трудно. Тогда у меня к вам вопрос как к человеку, который разбирается в проблематике, как уже к сугубому специалисту, как к скульптору. А почему у нас такое дело происходит ещё и со скульптурой, с декором, практически со всеми элементами? Начиная от автобусных остановок и заканчивая...

ПЕТРОВ: Нет, это уже городской дизайн, это уже другое.

БЫКОВ: А со скульптурой так у меня просто вопрос. Памятники, начиная с 70-х, самые разные – Есенин, маршал Жуков, Шолохов недавний, Высоцкий на Петровских воротах, Александр II около Храма Христа. Пётр I – это вообще за пределами добра и зла. Что случилось-то?

ПЕТРОВ: То же самое... Вернее близкая ситуация с тем, что в архитектуре. Есть талантливые люди, талантливые вещи делаются, я не могу сказать, что вообще плохая ситуация. И хорошие вещи возникают. Хотя бы вот памятник Шухову недавно сделали, довольно неплохой.

БЫКОВ: Ну, в общем, Шухов – это фигура, которую весьма трудно сравнивать в масштабе с Жуковым или с Есениным, например.

ПЕТРОВ: Ну, почему? Большой памятник на бульваре в центре Москвы.

БЫКОВ: Нет, памятник-то большой. Я не размер памятника имею в виду, я имею в виду размер фигуры человеческой.

ПЕТРОВ: Я говорю о городской скульптуре. Неважно...

БЫКОВ: А, понял.

ПЕТРОВ: То есть, хоть бы и фонтан.

БЫКОВ: То есть, каким-то образом...

ПЕТРОВ: Культура заказчика.

БЫКОВ: Всё-таки корень один получается?

ПЕТРОВ: Ну, вот Франциск I культурный был король?

БЫКОВ: Ну да.

ПЕТРОВ: У него придворные художники были всегда. Вот у Франциска I работал, скажем, Бенвенуто Челлини. При всех особенностях Франциска I, я считаю, вполне достойный автор.

БЫКОВ: Сейчас, видимо, пойдёт связка как-то...

ПЕТРОВ: Я воздержусь от упоминания имён, но, я думаю, все поняли. То есть культура заказчика, культура власти. А городская скульптура это всё-таки достаточно финансовоёмкая структура и деньги в основном государственные, и утверждается на государственном уровне. Совершенно естественно зависит, прежде всего, от культуры власти.

БЫКОВ: Ну, хорошо. Я себе так представляю. Планируется или планировалась какая-то площадь, какая-то территория под какую-то комплексную застройку. Какое-то комплексное решение существует в виде... Формы определённые выбираются, декор определённый выбирается, цвет определённый выбирается. Скажем, Петербург Росси – жёлтый. Видимо, планируется и скульптурная часть, или она планировалась, или это как-то в разнобой?

ПЕТРОВ: Конечно, планируется, и закладывается заранее.

БЫКОВ: Извините, перебью. Когда был нэпмановский план реконструкции 19-го года, тогда же наряду с изменениями...

ПЕТРОВ: План монументальной пропаганды.

БЫКОВ: Да, план монументальной пропаганды. Чего только ни хотели наворотить. К счастью, уберёг нас господь тогда от памятников Кларе Цеткин. Но, тем не менее, подход был правильный. Не идеология была правильная, а подход был правильный.

ПЕТРОВ: Сейчас в том-то и ужас, что идеология как таковая отсутствует. Присутствует огромное количество частных интересов. И, мне кажется, что когда происходит засилье частных интересов...

БЫКОВ: Исчезает идеология. Это понятно.

ПЕТРОВ: Во-первых, она исчезает, во-вторых, она и не возникнет. То есть держателям этих частных интересов самим захочется уехать куда-нибудь в третье место приятное, а деньги получать за счёт, так сказать, навороченного.

БЫКОВ: Понятно. А вот вы сами уже читали генплан новый?

ПЕТРОВ: Да, приходилось.

БЫКОВ: Вот меня такой вопрос ещё очень интересует. Во времена того же Бове или в 35-м году...

ПЕТРОВ: Велосипедные дорожки не закладывались.

БЫКОВ: Я не о велосипедных дорожках, я о том, что... Была ли такая система подачи информации, когда вам говорят: "В Москве будет построено 100 миллионов квадратных метров"?

Вот я не прораб строительно-монтажного управления, и мне очень трудно себе представить, а 100 миллионов квадратных метров – это что? То есть, я должен это всё читать, слушать как житель Москвы, как коренной Москвич, и одновременно на калькуляторе перебирать пальчиками, чтобы понять, что 100 миллионов квадратных метров – это 15 или 20 тысяч квартир.

ПЕТРОВ: Ну, у нас же любят оглушать цифрами.

БЫКОВ: Ну, вот опять ничего не следует из того, что я, например, видел. Это что будет?

ПЕТРОВ: Понимаете, в чём дело... Хорошо написано, и особенно велосипедные дорожки мне понравились в таком городе как Москва, обещание создать сеть велосипедных дорожек. Очень было бы хорошо!

БЫКОВ: Всё-таки нас несёт в критику будущего. А вдруг получится, а вдруг велосипедные дорожки через 100 лет оценят как самое большое достижение, а вовсе не те скульптурные композиции, которые будут эти велосипедные дорожки украшать. Ну, может быть, неудачная шутка. Но вот насчёт того, что люди, которые принимают решения, не обладая знаниями, вкусом, и так далее (сейчас не конкретно о Москве речь), сами-то стремятся куда-нибудь...

ПЕТРОВ: И навязывают это профессионалам.

БЫКОВ: Навязывают это профессионалам, а соответственно и потребителю, захотят при этом куда-нибудь отъехать. Может быть, им вместе с этими планами отъехать? Ведь существует периодически эта тема создания какой-то отдельной новой столицы. Не Москва, не Петербург и уж тем более не Казань. Где-нибудь под Тверью, например, такой чиновничий город. Как в Вашингтон в своё время, как Канберра в Австралии, как Бразилиа в Бразилии, как Астана в Казахстане.

Кстати говоря, для застройщиков страшно выгодная штука. А уж для архитекторов, скульпторов, декораторов, дизайнеров – это просто золотое дно в творческом смысле. Ведь на новом месте значительно интереснее пробовать силы. А Москву оставить как-то... Хотя, конечно, оставить вот в таком...

ПЕТРОВ: Я, пожалуй, соглашусь. Я-то сперва имел в виду, что, когда я вижу какое-то вопиющее здание или какую-нибудь станцию бетонную не покрашенную, у меня сразу закрадывается подозрение, что человек, ответственный за это, в это время живёт где-нибудь в Вене или в Цюрихе, и наслаждается красивыми видами, забыв про то, что ему станцию-то покрасить надо.

БЫКОВ: А если это будет в новой столице под Тверью, то и бог с ним, что ли?

ПЕТРОВ: Нет, там покрасят.

БЫКОВ: Её-то, наверное, надо будет строить с нуля, в соответствии... Кстати, продолжая ряд, я уверен, что многие наши соотечественники, которые любят отдыхать в Турции, на вопрос о том, какая столица Турецкой Республики...

ПЕТРОВ: Анталия.

БЫКОВ: Ну, Анталия, может быть, нет, скорее, Стамбул. Хотя, на самом деле – Анкара.

ПЕТРОВ: Ну, кстати, и архитектурным амбициям в этом случае существует выход, потому, что Нимейер самовыразился очень сильно в бразильской столице. И, мне кажется, насколько я знаю, она оказалась не совсем удобной для жизни, но, по-моему, она, так сказать... Правда, многие чиновники, насколько я знаю, предпочитают жить в Рио-де-Жанейро и на работу летать, но это уже частности.

БЫКОВ: Денис, короткий вопрос, вернёмся к идеологии. Какая идеология была при генплане Бове, какая идеология была, скажем, в 35-м, какая идеология была в 60-м?

ПЕТРОВ: Мне кажется, что при генплане XIX века и 35-го года... И там, и там много, конечно, имперских амбиций, но в первом случае они значительно точнее, изящней и мягче. Во втором случае... Но и там, и там всё-таки государственные амбиции, прежде всего. Это амбиции некоего единого организма.

БЫКОВ: Но мы ведь сейчас... Я, в общем, предполагал примерно такой ответ.

ПЕТРОВ: А сейчас это какие-то куски. То есть я вижу, что организм перестаёт существовать. И когда организм перестаёт существовать, он разваливается. И вот это печально.

Понятно, что город, конечно, остаётся жить, поскольку люди живут, это торговый центр... Кстати, вот во что он превращается. Административный центр, транспортный. Но это перестаёт быть каким-то живым существом, вот, что обидно. И даже не то, что мы тут, так сказать, по-интеллигентски как-то сетуем, но... Всё-таки, мне кажется, надо как-то признаться в том, что этот вот процесс будет...

БЫКОВ: Но в государстве-то, в общем, имперская или государственная идеология уже присутствует. Может быть, она не слишком...

ПЕТРОВ: Провозглашена.

БЫКОВ: Может быть, она не слишком чётко...

ПЕТРОВ: Но в данном случае не работает.

БЫКОВ: Кстати, интересный парадокс. Казалось бы, наоборот должно включиться. Как, кстати говоря, частично включилось в Петербурге.

ПЕТРОВ: Но Москва-то всегда живёт своим умом.

БЫКОВ: Москва живёт своим умом.

ПЕТРОВ: И в данном случае Москва больше финансовый центр. Потом, одно дело – провозгласить, другое дело... Вот всё-таки архитектура не может наврать, я уже говорил, что архитектура – очень чёткий отпечаток культуры и состояния государства и общества. Вот Серебряный век возьмём, архитектуру модерна. В общем, если посмотреть на архитектуру модерна, на лучшие образцы, в общем, можно составить впечатление об обществе. Можно ведь, да?

БЫКОВ: То есть расслабуха, кокаин...

ПЕТРОВ: Нет, почему же.

БЫКОВ: ...Стихи Серебряного века, и ощущение большой беды, которая достаточно скоро придёт.

ПЕТРОВ: Нет, у меня, скорее, расцвет.

БЫКОВ: Значит, у нас разное восприятие модерна. А пока будем итожить. За последние 100 лет было принято семь градостроительных планов Москвы. Принято считать, что в одно столетие помещается 4-5 человеческих поколений. То есть, получается, что на каждое поколение москвичей за последние 100 лет пришлось 1,5 генплана.

ПЕТРОВ: Довольно много.

БЫКОВ: Да, вот мне тоже кажется, не многовато ли. А второй вопрос, который немедленно возникает: значит, планы были не очень хороши, раз их хотелось так часто менять. Или всё-таки довлела идеология, к чему в нашей стране так привыкли.

ПЕТРОВ: Я боюсь, что настрой меняется.

БЫКОВ: Давайте прощаться, потому что... Вот такая история. Но это ещё не всё.