Мужик в пиджаке (эфир от 14.04.2011)

Рустам Рахматуллин

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Мужик в пиджаке

В гостях: Рустам Рахматуллин, писатель, эссеист, историк, москвовед, культуролог.

14/04/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Рустам Рахматуллин, писатель, москвовед, культуролог. Добрый вечер.

РАХМАТУЛЛИН: Добрый вечер.

БЫКОВ: С чего хотелось начать? С того, что сейчас снега в городе уже нет, а листвы или травы еще нет, и поэтому все очень хорошо видно, достаточно оглянуться вокруг, все просвечивает, что происходит на московских улицах. Видно, в том числе, хорошо и памятники, которых в Москве, надо признать, немало. Вот об этом, об истории московских памятников и о том, что из них осталось, что из них исчезло, какие из них должны бы появиться, и хотелось бы сегодня поговорить с вами, Рустам.

Но сначала давайте попросим повнимательнее быть наших радиослушателей. Я предлагаю такой вопрос: вы приносите цветы к памятникам, и если да, то к каким? Дорогие друзья, звоните – 65-10-996. Итак, к каким памятникам в Москве вы приносите или готовы принести цветы. А мы начнем.

РАХМАТУЛЛИН: И давайте уточним, что мы употребляем сегодня слово "памятник" в значении "монумент".

БЫКОВ: Да, именно вот...

РАХМАТУЛЛИН: Не памятник истории культуры, не архитектурное произведение.

БЫКОВ: Да, в упрощенном варианте, да. Многие века памятниками на Руси, насколько я понимаю, служили храмы, часовни, культовые сооружения.

РАХМАТУЛЛИН: Кресты придорожные.

БЫКОВ: Да, придорожные кресты, памятные кресты. Собственно, культура установки памятников как монументов, фигур, групп фигур, стел и так далее, появилась в начале XIX века. Сначала в Петербурге "Медный всадник"...

РАХМАТУЛЛИН: Ну, в новое время.

БЫКОВ: Да. Вот в Москве все-таки какой был первый памятник?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, получается, что "Минин и Пожарский", 1810-е годы, послевоенное время, посленаполеоновское. Должны считать его первым. Затем по хронологии из сохранившихся встанет Пушкин, 1880 год. Пирогов... Не все знают его, очень красивый памятник – с черепом в руке сидит на Пироговской улице – 1897 год. Два монумента 1909 года: "Гоголь сидящий" и "Первопечатник"...

БЫКОВ: Иван Федоров.

РАХМАТУЛЛИН: Да. И несколько фигур, выполненных до революции, скажем, в мастерской Меркурова, но установленных уже в рамках монументальной пропаганды после 1917 года. Объективно их нужно относить к дореволюционному периоду. Это "старый" Достоевский перед Мариинской больницей, "старый" Толстой во дворе на Пречистенке у толстовского музея. Вот такой получится весьма короткий список фигур, из тех, что в полный рост, не считая некоторых бюстов и не считая некрополя, то есть изваяний на кладбищах. Вот городские монументы в полный рост – это вот они.

К ним примыкают работы 20-х годов, выполненные мастерами дореволюционной школы, но уже по заказу нового времени. Скажем, Островский перед Малым театром, Тимирязев. То есть мы видим, что продолжают работать первейшие мастера модерна – Меркуров, Андреев. И дальше это постепенно переходит в, собственно, советскую скульптурную традицию.

БЫКОВ: Ну вот, может быть, давайте сразу разобьем на временные периоды, чтобы легче было и нам разговаривать, и радиослушателям слушать. Потому что объем информации достаточно большой им предстоит услышать. Итак, первый период – это имперский, то есть 10-е годы XIX века, а если быть точным – 1818 год, установка памятника Минину и Пожарскому на Красной площади. Соответственно, по 1917, то есть ровно 100 лет. Потом советский период, мы все знаем, сколько он продолжался. Ну и новейшая история – последние 20 лет, мы тоже не обижены в эти 20 лет установкой самых разных памятников в Москве.

Вот вы перечислили практически все монументы в рост за те 100 лет, что во время Русской империи существовала московская скульптура...

РАХМАТУЛЛИН: Не считая снесенных монументов двум Александрам и Скобелеву.

БЫКОВ: Да, вот я как раз и хотел сказать, что достаточно большое место в эти 100 лет занимала скульптура, связанная с правящей династией. И не только в Москве, но и в Петербурге, и в первую очередь в Петербурге. В Москве тоже стояли памятники Александру II, Александру III, собирались ставить Александру I и Николаю I, насколько я знаю. Был какой-то монумент, связанный вообще с 300-летием династии Романовых, где все были перечислены. Но понятно, что все это исчезло после 1917 года.

Вопрос в другом – почему так мало? Должна быть какая-то логика, какая-то философия, какой-то подход объединяющий, вероятно.

РАХМАТУЛЛИН: Наверное, это и отражает процесс становления традиции, когда постепенно традиция эта получает санкцию. Изначально, наверное, надо говорить о санкции церкви, о том, как человеческая фигура отделяется от плоскости стены, покидает стенописное изображение, выходит из двух измерений в три, затем выходит из дверей храма на улицу, затем становится в центр площади. Ну, это общеевропейская история, которая у нас с некоторым запозданием воспроизводится.

И, наверное, такая неритмичная хронология – 1817, 1880, 1897, два раза 9-й и так далее, она как раз демонстрирует постепенное ускорение. А если посмотреть в обратном хронологическом порядке, то просто мы видим, как трудно эта традиция прорастает. Что, наверное, оправдано именно потому, что изначальная традиция средневековая, она, как вы сказали, иная. Притом, каждый памятник как будто бы аккумулирует в себе коллективные усилия, причем по мере сбора денежных средств. Это действительно какое-то народное пожертвование... Годы и годы могут пройти, пока мы дождемся, там, пушкинского праздника...

БЫКОВ: Как и, извините, с памятником Плевны было. Ведь очень долго собирали деньги, не хватало, потом переделывали проект.

РАХМАТУЛЛИН: Да. Или, скажем, на пушкинском празднике рождается идея гоголевского, и до монумента Гоголя проходит еще три десятка лет. Вот, наверное, так. И в силу того, что в каждом монументе аккумулировалось это ожидание, получалось здорово, получалось неторопливо, с любовью, а главное – глубоко. Вот, мне кажется, что почти все дореволюционные монументы обладают глубиной, каким-то вот еще четвертым измерением или вторым смыслом, метафизическим, в сущности. Той глубиной...

БЫКОВ: Ну, к этим памятникам хочется апеллировать, с ними хочется разговаривать.

РАХМАТУЛЛИН: Да, да. У этой метафизики разные проявления. Это может быть диалог. Мне, скажем, представляется, что эти ровесники – "Гоголь сидящий" и "Первопечатник" – в диалоге, они говорят о книге. Один делает книгу, другой сжигает и смотрит на огонь. Один держит в руках, собственно, лист и доску набора, другой только что, наверное, бросил то и другое в печь. Тетради и, ну, скажем, поленья.

БЫКОВ: Второй том.

РАХМАТУЛЛИН: Да. У одного волосы забраны тесемкой как у работника, у другого волосы упали на лицо, труд окончен. То есть это такой диалог действительно. Причем первопечатник должен был утверждать благодатность книжной печати в споре с переписчиками книг, благодатность станка, благодатность исправленных книг. А Гоголь отдает себе отчет в безблагодатности второго тома. Так, если свести всю литературу об этом событии к одной фразе. То есть получается очень интересная пара, не правда ли?

Если говорить еще о метафизике, то возможен такой аспект как второе имя, тайное имя. Это может быть прямо связано с иконографическим прообразом. Скажем, Минин и Пожарский, на мой взгляд, это явление архангела Михаила Иисусу Навину, очень известный сюжет. Когда в виду Иерихона архангел является вождю воинства, и, показывая рукою, говорит... С мечом в руке. И показывая рукою, говорит: "Изуй сапоги ног своих и преклони колено, ибо место, на котором ты стоишь, свято". Почему этот сюжет? Это знамя Пожарского, это хоругвь второго ополчения. Именно этот сюжет помещен на хоругви.

На это не обращали прежде внимания, и я не уверен, что это имел в виду скульптор. Это, знаете, на подкорке у человека, погруженного в традицию. И мы знаем варианты – сначала это была динамичная композиция двух стоящих, и, как бы в порыве, в одну сторону бегущих фигур. А затем, по-моему, интуитивно обнаружилась композиция, где один... В сущности, вот по этому смыслу не подняться должен, а совсем опуститься на колено. Вот такой поразительный сюжет.

БЫКОВ: Но интуиция и мастерство, они же неразрывно связаны. Глупо противопоставлять: раз мастер, значит интеллект, а раз интуиция – это значит самодеятельность.

РАХМАТУЛЛИН: Все вместе, качество исполнения и глубина, вторые смыслы.

БЫКОВ: Еще один смысл, который, мне кажется, просто бросается в глаза, говоря о старой, если так можно выразиться, скульптуре в Москве – это место, конечно. Я не говорю об архитектурной привязке, город сильно изменился в тех местах, где стоят старые памятники. Но место, здесь же тоже присутствует и подсознание, нечто метафизическое, и одновременно историчность.

РАХМАТУЛЛИН: Да. Поскольку, когда мы говорим "место", мы уже подразумеваем словосочетание "гений места". Гений места – это ведь, если стараться дать точное определение, олицетворение. Гений – это всегда лицо, это некто. Это может быть в ортодоксальном смысле святой, оформитель и покровитель места, подвизавшийся здесь при жизни, например. Это может быть, скажем, писатель, который огласил это место по-своему. Это может быть его строитель, зодчий, создатель города. Но это всегда лицо.

И в этом смысле очень важна точность постановки, потому что монумент иной раз не хочет стоять здесь и кочует куда-то далеко неслучайно. Тот же "старый" Достоевский, мне кажется, гораздо более органично смотрится перед больницей, где Достоевский родился и жил, чем на Цветном бульваре, где он случайно был установлен по плану монументальной пропаганды, поскольку это ближайшее место к мастерской Меркурова. Условно говоря, поэтому. Может быть, не поэтому, но похоже, что поэтому. Всегда важно понимать, как именно связан монумент вот с этим локусом, с этим пространством, с этим урочищем, тогда он укореняется.

БЫКОВ: Для меня, например, прошу прощения за тавтологию, антипример – это Тимирязев. Я до сих пор не могу понять, что он делает на Никитских воротах, и почему он там такой.

Рустам РахматуллинРАХМАТУЛЛИН: Ну, может быть, да. А вот если говорить о неявных вещах, то, скажем, Пожарский стоит на Красной площади, которая рождалась с именем Пожар. Ее первое имя – Пожар, то есть противопожарная дистанция, плацдарм крепости. Пожарский на Пожаре, ну, это очевидно, неслучайная вещь. И эту тему тоже можно долго развивать, и увидеть в жизни Пожарского сюжеты, связанные с противостоянием огню. Вот эта знаменитая баррикада 1611 года, когда он противостоит...

БЫКОВ: На Лубянке, кстати.

РАХМАТУЛЛИН: На Лубянке, на тогдашней Сретенке. Факельной вылазке литовцев из Кремля, факельной. Он не дает жечь город. И только после его ранения и эвакуации в Троицкий монастырь город сгорает. То есть это такой гений уличных пустот, того, что поэтически называется "стогнами града". Может быть, так. Поэтому, действительно, уместность памятника – важнейшая вещь.

БЫКОВ: Ну что же, вот что касается первого столетия московской скульптуры, мне кажется, мы глубоко копнули, и в то же время довольно полно удалось сказать то, что хотелось. Сейчас давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом перейдем к более мрачному, на мой взгляд, периоду – к советскому. Реклама на радио "Финам FM".

 

Реклама. 

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня писатель, москвовед, культуролог Рустам Рахматуллин. Мы говорим о московских памятниках.

Дорогие друзья, судя по тому, что пока никто не позвонил, не сообщил нам, к каким памятникам вы приносите цветы, мы делаем неутешительный вывод, что вы цветы к памятникам не приносите вовсе. Или мы что-то очень интересное рассказываем, и вам не до звонков в студию. Тем не менее, повторяю вопрос. Нам было бы очень интересно узнать, к каким памятникам сегодня в Москве приносят цветы. Звоните по телефону 65-10-996.

А мы продолжим нашу беседу и перенесемся в советский период. Вот количество памятников, начиная с 1917 года, росло в геометрической прогрессии. Сразу хотелось бы, прежде чем обсуждать суть явления, к каким-то цифрам придти. Вот, на ваш взгляд, сугубо прикидочно, какой процент качественной скульптурной продукции в ХХ веке появился в Москве, начиная с 1917 года, и какой процент истуканов?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, чтобы так совсем долго не думать – процентов 5, может быть, качественных. 5-7.

БЫКОВ: Бодрит! Ну, а теперь давайте к сути перейдем. Ну, понятно, был тезис вброшен после 1917 года – "все сбросим с корабля истории". Были вообще великие строки: "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем..." Причем под насилием подразумевалось все что угодно, кроме насилия, и сбрасывали, сбрасывали все, что только можно. Сбрасывали и памятники, на их место ставили другие. Вот этот первый список зубодробительный героев планеты, который казался молодым, пришедшим к власти большевикам, неким эталонным... Вот несколько фамилий, которые вам особо дороги?

РАХМАТУЛЛИН: Вы знаете, там все-таки находилось место и Достоевскому. И неслучайно, мы уже говорили об этом, монументы некоторым писателям, сделанные до 1917 года, вдруг вышли на улицу после 1917 года. То есть список был интересный. Потом, как бы ни была далека от Москвы или от русской традиции фигура, можно было сделать интересно. Там, голова Дантона – сразу была ассоциация...

БЫКОВ: В контексте с гильотиной...

РАХМАТУЛЛИН: С гильотиной, да. Ведь велено было делать Дантона, сделалась голова Дантона художником, который работал до революции и понимал кое-что в этом деле. И даже можно пожалеть, что некоторые из них были выполнены в настолько непрочных материалах, что сейчас даже не совсем понимаешь, где большая часть этих работ.

Мне кажутся очень интересными очень большая часть памятников 20-х годов. И тот же Тимирязев, которого мы уже упоминали. Но это все-таки Меркуров, это замечательная вещь. И тот же Островский Андреева, и смешной (над ним все время смеются) Воровский, стоящий на углу Лубянки и Кузнецкого моста в закутке. Но вот он такой живой. То говорят, что он изображен, когда ловит пулю, то говорят, что он изображен в полемике, то... Во всяком случае, тут есть о чем поразмышлять, и открыто поле интерпретации. Вот когда открыто поле интерпретации, это означает, что что-то схвачено.

БЫКОВ: Извините, если о Воровском продолжить, то есть еще современная интерпретация. У него же за спиной стоят здания, где располагаются офисы, а перед ним стоит здание центральное Лубянки, и рукой он показывает как раз туда, а как бы всей позой адресует: "Ребята, вам через дорогу!"

РАХМАТУЛЛИН: Но это совсем поздняя интерпретация, потому что он стоит перед комплексом, где был чичеринский Наркомат иностранных дел. То есть он пытается быть гением места дипломатического квартала.

И вот в силу того, что 20-е годы во многом наследуют старую традицию, и работают мастера, выучившиеся и даже прославившиеся до 1917 года, то это десятилетие надо особняком поставить, и понять, что из этих нескольких процентов качественных работ очень много...

БЫКОВ: Большинство туда, да?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, трудно понять, большинство или нет, но очень много придется на 20-е. В 30-е начинается...

БЫКОВ: Извините. Прежде чем мы о 30-х, давайте отреагируем. У нас появился человек, который возлагает цветы, видимо, к памятникам, хотелось бы услышать его короткий рассказ. Владимир, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хочу поднести цветы к памятнику Владимиру Ильичу Ленину. 21 апреля у него день рождения. Как лидеру первого в мире социалистического государства, при котором у народа было будущее, у молодежи было будущее, и не надо было платить ни за учебу, ни за здравоохранение, за все прелести, которые мы сейчас вынуждены оплачивать. Вот такая история. К памятнику Ленину.

БЫКОВ: Ясно, ясно. Это ваше право. Спасибо.

РАХМАТУЛЛИН: То есть не за искусство, Ленину-человеку, не Ленину-монументу.

БЫКОВ: Ну, вот да, как раз об идеологической составляющей мы волей-неволей сейчас и будем говорить, переходя к 30-м годам, когда идеология во всех видах искусства, в том числе и в монументальной скульптуре, стала доминировать. Прошу, я вас перебил...

РАХМАТУЛЛИН: А здесь всегда интересно найти именно преемственность, и понять, что то, что прекрасно, то прекрасно. Ну, "Рабочий и колхозница" абсолютно прекрасны, это правда. И если говорить о традиционности, то я вижу, например, диалог все с тем же "Мининым и Пожарским". Это снова первый монумент, такой второй первый, первый монумент новой эпохи в некотором смысле, который, на мой взгляд, с тем первым соотносится. Сословный союз, там, то, что называется в подписи – гражданин и князь, значит, здесь – рабочий и колхозница буквально. Там есть иерархия, два регистра – сидящий и стоящий люди. Здесь – оба стоят. Это тоже можно как-то попытаться истолковать. Минин указывает рукой перед собой... Ведь монумент стоял лицом к Кремлю, и место, перед которым нужно преклонить колено, если возводить этот сюжет к Иисусу Навину по смыслу такой поднятой руки, высоко поднятой – это Кремль. Это не Красная площадь здесь, а Кремль, немножко там, дистанция некоторая есть. А рабочий и колхозница показывают себе за спину, назад, они представляют, ну, поначалу на иностранной выставке землю, которой они уже овладели. Минин показывает Пожарскому землю, которой надо овладеть. В обоих случаях эта земля святая. Там есть и детали. Например, история штанишек у Минина и у рабочего, которые, значит, как-то должны были...

БЫКОВ: Одного покроя?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, античное одеяние или штанишки. И вот как это сочетается. Ну, такой анекдотический момент, это тоже есть. То есть действительно диалог, если вдуматься и присмотреться.

БЫКОВ: Ну, а Мухина-то, в общем-то, училась до 1917 года.

РАХМАТУЛЛИН: И, опять-таки, мы не можем утверждать, что это намеренно.

БЫКОВ: Тоже была носительницей традиций.

РАХМАТУЛЛИН: Утверждать, что это намеренно, опять же, нельзя, и не нужно. Гораздо интереснее, когда эта метафизичность проявляется ненамеренно. Тогда это... Вот это есть первая метафизика, такое какое-то промыслительное действие. И это действительно замечательно.

БЫКОВ: Ну, вот вы уже упомянули Кремль в контексте с Мининым и святой землей, которая, в общем, и за Мининым, безусловно, которая еще осталась у нас, и которая перед Мининым, которую надо вернуть. Кремль. Собственно, разрушать-то начали с Кремля, причем с самого Кремля. То, как обстреливали Кремль в конце 1917 года – начале 1918 – известно. Ну, а на территории Кремля же памятников вот в том смысле, о котором мы говорим, не было?

РАХМАТУЛЛИН: Александр II.

БЫКОВ: Кроме Александра II, да.

РАХМАТУЛЛИН: Был памятный крест на месте гибели Сергея Александровича, но мы говорим о человекоподобных, так сказать, изваяниях.

БЫКОВ: На территории Кремля построили памятники, в том числе Владимиру Ильичу Ленину, упомянутый уже сегодня, может быть, к этому памятнику звонивший Владимир понесет цветы 21-го.

Ленин. Есть такой в Москве энтузиаст, совершенно случайно его обнаружил в глобальной сети, который коллекционирует фотографии памятников Ленину в Москве. То есть человек находит, фотографирует, выкладывает в Интернете. Причем он работает очень добросовестно, это касается не только памятников в полный рост, больших, известных. Он находит их во дворах, на закрытых предприятиях, он находит памятники в помещениях, в метро. Он специально ищет изображения памятников, которые были, но демонтированы.

Я не поленился и посчитал, сколько у него в сумме получилось его мини-открытий на 2010 год – более 100 штук. Ну, там есть некое разночтение, там порядка 115-120 памятников Ленину стоит в Москве по сегодняшний день, включая бюсты. Если взять общее количество памятников московских на сегодняшний день, то получается по моим расчетам – примерно 7% памятников в Москве это памятники Ленину. Это что?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, это отчасти идеологический заказ, отчасти возможность заработать уже в позднюю эпоху для скульптора. Они называли это "делать Лукича".

БЫКОВ: Да, Лукич это да.

РАХМАТУЛЛИН: Можно было заработать, можно было установить, особенно бюст. Любое предприятие, учреждение не то чтобы должно было его иметь, но желательно, чтобы имело. Поэтому это был такой легкий путь уже на излете идейной эпохи, когда речь шла не столько о самой идейности, сколько о возможности помочь художнику. Отсюда так много этих вещей.

БЫКОВ: Тогда хотелось бы услышать совета. А к какому памятнику Ленину могли бы поклонники этого человека отнести цветы? Ведь высокохудожественной, как говорили в то самое позднесоветское время скульптуры на тему "Лукича" почти нет.

РАХМАТУЛЛИН: Я знаю одну абсолютно гениальную вещь, и это снова Меркуров, снова мастер серебряного века, который делает эту вещь уже в 20-е годы – это "Похороны Ленина" (там есть разные варианты названия), памятник, стоящий в Горках на территории усадьбы. Уже даже только для этого, только для того, чтобы увидеть меркуровские "Похороны Ленина" стоит съездить в Горки. Там можно попасть или не попасть в саму экспозицию, это не всегда удается, но увидеть усадьбу и увидеть монумент, там установленный...

Это совершенно фантастическая вещь, неописуемая. Какие-то вдавленные в глыбу фигуры, несущие кренящийся одр, даже не гроб, на котором лежит тело, и все это в двух тонах, один из них пурпур. И ощущение, что это два разных камня, и совершенно непонятно, как это. Ну, просто роденовская, наверное, вещь, грандиозная, грандиозная. И тема, собственно, скорбная, которую сторонники Ленина как раз и могли бы, наверное, оценить в этом решении. Честно говоря, эта вещь заслуживает того, чтобы стоять как-то поближе к центру города.

БЫКОВ: Вместо тех 7%.

РАХМАТУЛЛИН: Хотя там она из-за того, что этот одр кренится, возможно, это момент выноса и спуска с крыльца. Вот выходят из дома. В этом смысле вещь стоит точно, но жаль, что так далеко.

БЫКОВ: Понятно. У нас еще один звонок. Валерий, видимо, хочет нам рассказать о том, куда он возлагает цветы. Прошу. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел сказать по поводу памятника в Горках. Тем, кто туда приедет, я рекомендовал бы обратить внимание на фигуру Ленина, на фигуру, которую несут на плечах. Очень красивый, хороший памятник, но обратите внимание, какая глыба мышц. Там Ленин – это физически очень сильно развитый человек.

РАХМАТУЛЛИН: Обнаженная фигура, и при этом накрыт...

СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере, руки с такими очень развитыми бицепсами, трицепсами такими, рельефные мышцы. То есть, я так понимаю, что Шварценеггеру и не снились.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо.

БЫКОВ: Ну, вероятно, Шварценеггеру действительно не снилось. Спасибо вам за звонок. Что же, Ленин у нас сегодня ведет 2-0. Честно говоря, не ожидал, как-то предполагал, что, в общем, о Пушкине хоть кто-то вспомнит или об очень мной любимом памятнике Лермонтову на Красных воротах. Ну, это уже, так сказать, семейное предание.

РАХМАТУЛЛИН: Чтобы закончить, может быть, с Лениным, есть полюс какой-то, может быть, комический. На Ленинградском вокзале, на путях, там вдалеке, в районе Веерного депо, о котором в последние дни много говорят, сносимого, напротив Веерного депо стоит железнодорожный памятник. Никакая фигура, но постамент поразительный – он сделан из деталей железнодорожных составов, на четырех колесах, на кусочках рельс стоит совершенно никакая фигура. Но этот постамент, в котором узнаются разные детали паровозные, он совершенно поразительный. Это такой вот цеховой, корпоративный памятник, ощущение, что его можно катать по системе "РЖД", но в действительности он стационарный. 1927, если я не ошибаюсь, года. По-другому интересно, очень интересно как казус. Только надо знать, как идти туда. Там рядом музей Ленинградской дороги, вагончик XIX века.

БЫКОВ: Октябрьской.

РАХМАТУЛЛИН: Ну, Октябрьской нынешней, да.

БЫКОВ: То бишь Николаевской, да. Все-таки если уж заканчивать о Владимире Ильиче, то мне бы тоже свою лепту хотелось внести. Но это не столько о нем, сколько о людях, которые похоронены рядом с мавзолеем. Это мой такой личный, что ли, вопрос, интерес, грех москвича, если хотите. Там лежат похороненные люди, кто-то лежит в стене, кто-то лежит в земле, стоят бюсты, которые тоже вполне можно считать памятниками, индивидуальными памятниками. Там, кстати, находится единственный памятник Сталину в Москве, тот самый бюст на могиле. Рядом грохочут время от времени рок-концерты, всякие прочие шоу, каток у нас там рядом работает.

Вот мне интересно, люди, которые принимают эти решения, они бы хотели, чтобы, например, разбили каток около того кладбища, где лежат их близкие люди. У меня там никто не лежит, у меня вопрос, что называется, голой этики. Но, тем не менее, вы не первый, кому я пытаюсь его задать. Очень меня это тревожит. Что же у нас с сознанием-то?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, вы знаете, если бы даже там не было некрополя, существование которого само по себе очень спорно на Красной площади, каток это все равно, как и рок-концерты, десакрализация Красной площади. Красная площадь...

БЫКОВ: Безусловно. Просто это более сложный уровень. Я и на примере некрополя поэтому упрощаю...

РАХМАТУЛЛИН: Да, да, да. Но Красная площадь без революционного некрополя абсолютно сакральная, беспримесно сакральная вещь.

БЫКОВ: Храмы стоят.

РАХМАТУЛЛИН: Да. И любая профанация на ней мне кажется неуместной. Не говоря уже просто о возможности сфотографировать площадь в момент зимних катаний. Ну, чудовищно. Никакие органы охраны наследия не должны согласовывать такие вещи. Не говоря о вибрациях для Храма Василия Блаженного, когда идут концерты или эти мото-шоу на песчаных горах насыпных. Ну, это все очень странно. Это, скорее, в тему десакрализации всего. Красной площади надо вернуть какую-то такую священную пустоту. Не нужно этого делать.

БЫКОВ: Но ведь аналогичная ситуация и на Дворцовой площади развивалась до недавнего времени. Там удалось все-таки поставить власть города на место и запретить массовые катания вокруг "Александрийского столпа".

РАХМАТУЛЛИН: Притом все-таки Дворцовая площадь, на мой взгляд, ощущается как несколько более светское пространство, более светское.

БЫКОВ: Безусловно, да, нет ни одного храма, за исключением...

РАХМАТУЛЛИН: Хотя это столб с ангелом, но, тем не менее. Красная площадь абсолютно сакральный центр страны и центр русского мира, наряду с Соборной площадью Кремля. Невозможно так с ней обращаться. Есть какие-то вещи, знаете... Можно просто сказать: пока это будет – ничего не будет.

БЫКОВ: У меня ровно такое же ощущение. До тех пор, пока мы будем на этом месте грешить, наивно полагать, что на этом месте появится хоть какая-то святость или хотя бы норма.

Ну что ж, мы не все сказали друг другу о советском периоде московской скульптуры. Продолжим после рекламы на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня писатель, москвовед, культуролог Рустам Рахматуллин. Я бы еще от себя добавил – очень интересный человек, потому что неоднократно слышал его не только у себя в студии, но и ранее, когда он рассказывал нам о нашей Москве, не только о ее проблемах, но и о ее красотах, о ее истории. Собственно, поэтому мы, видимо, сегодня и говорим о московских памятниках.

Прежде чем продолжить, опять-таки, наш вопрос к нашим радиослушателям, вопрос простой: приносите ли вы цветы к московским памятникам? Если да, то к каким? Я уж не спрашиваю – когда. Звоните по телефону: 65-10-996. Насчет "когда" это такая грубая шутка в адрес нашего первого радиослушателя Владимира. Не 21, а 22 числа родился Владимир Ильич Ленин. Вот так!

Итак, советская московская скульптура. У вас нет ощущения, что все-таки слишком много нагородили в Москве?

РАХМАТУЛЛИН: Очень много, конечно. И чем больше, тем поверхностнее. Вот мы говорили, что старая эпоха хороша тем, что успевали обдумать, аккумулировать вместе с народными деньгами какие-то смыслы, какую-то энергию в хорошем смысле этого слова, какую-то глубину. Здесь – чем чаще, тем поверхностнее. И, конечно...

Кроме того, ведь нужно попробовать поместить монументальную скульптуру в габариты стилей. Мы понимаем, что Минин и Пожарский – это ампир, мы понимаем, что Пушкин – это такой историзм середины XIX века, условно говоря, что Пирогов стоит четко на рубеже этого историзма и модерна, есть признаки того и другого переходные. Что "старый" Гоголь и "старый" Достоевский – это чистый модерн. Некоторые изваяния 20-х годов – это авангард. И так далее, и так далее. Но затем начинаешь ощущать сбой, начинаешь понимать, что есть вещи, не поддающиеся стилистическому определению, есть просто бесстильные произведения. Большое видится на расстоянии, и когда вещь хороша, то ее все равно куда ты помещаешь. Мне кажется, Грибоедов, например, это такой неоампир, неоклассика советская.

БЫКОВ: В каком-то смысле второй Пушкин.

РАХМАТУЛЛИН: Хороший, хороший по пропорциям, мне кажется, по задумке, может быть, не по деталям исполнения. Ну, так, чуть-чуть с расстояния. Хорошая работа, видна в нем ампирность такая, которая соотносит его уже со сталинской архитектурной традицией, независимо от точной даты. Но большая часть монументов, они как будто ниоткуда, не из модернизма, не из неоклассики, не из ретро стилей каких-то. Это не ретроспекция, это непонятно что, непонятно, как они взаимодействуют со зрителем.

Вы, наверное, понимаете, что я больше люблю говорить о глубоких вещах, но смотрите, как поразительно: ты смотришь на Ивана Федорова, на первопечатника, ты не видишь того, что он видит, когда разглядывает лист, но в действительности ты можешь увидеть то, что видит он, потому что он поднимает доску набора. Причем литеры-то там зеркально расположены, и тебе нужно мысленно приставить зеркало к этому зеркалу, потому что доска набора это зеркало листа. Возникает какая-то сложная система зеркал, и вдруг ты понимаешь, что ты первопечатник, что ты видишь то, что он только что видел, потому что он только что смотрел на набор, он выверял набор, теперь он смотрит на оттиск, а на набор теперь смотришь ты. Ты в процессе, ты первопечатник. Поразительно.

Или ты подходишь к Пирогову – сразу задумываешься, о чем размышляет человек над черепом. Потом ловишь себя на мысли, что ты тоже размышляешь над черепом, и что скульптор тебя видел, стоящим здесь и размышляющим над этим же черепом.

БЫКОВ: А когда-то еще один человек размышлял над черепом, правда, в другом месте – в Дании.

РАХМАТУЛЛИН: Да. А это уже к вопросу о тайном имени. Я, кстати, не вижу там Гамлета. У меня есть версия тайного имени Пирогова, она оказывается совсем иной. Но в действительности выходит, вот двое думают о черепе. А сейчас как взаимодействует скульптура со зрителем? Оставить лавочку, чтобы присесть сфотографироваться, войти в дверь автомобиля к Никулину или сесть на коленку к кому-то? Ну, примитивно.

БЫКОВ: Ну да, через действие. Давайте послушаем, что нам скажут радиослушатели. Павел, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, ваш разговор достаточно серьезный, я вот не знаю, насколько я впишусь в этот разговор. Но я, честно говоря, уже много лет хожу с такой задачей по поводу памятника Юрию Долгорукому. Я много лет назад в 70-х, когда был школьником, подрабатывал чертежником НИИП, и там был довольно пожилой дядечка, который был в группе по разработке этого памятника. И он такую байку или не байку рассказывал, что чуть ли не за сутки до открытия его показали его Сталину, и он сказал одну фразу, что вождь народа на кобыле ездить не может. Или сидеть не может.

БЫКОВ: Есть такая история, да, легенда такая. И потом срочно ночью что-то переделали.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, переделали из кобылы в коня. Я вот не знаю, насколько это легенда или не легенда...

БЫКОВ: Попробуем разобраться.

РАХМАТУЛЛИН: Я тоже не знаю, я не знаю.

БЫКОВ: Попробуем разобраться, и как-нибудь при случае обязательно вам ответим. И давайте послушаем Юрия. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это на самом деле действительно интересный разговор. На самом деле как-то у меня потребности не возникало цветы положить к памятнику, но сейчас вот ехал, обратил внимание, что... Ну, это понятно, что конъюнктурно в этом году, но вот памятник Гагарину, и там очень много цветов. Но сам по себе памятник, например, мне очень нравится, он такой... Не знаю, вот вы как-то больше по классическому прошли...

БЫКОВ: Мы просто еще не добрались, да.

СЛУШАТЕЛЬ: А, не добрались. Ну вот, это такой вот, на мой взгляд, из той эпохи, поскольку из Советского Союза вы уже перешли, он очень интересный сам по себе.

РАХМАТУЛЛИН: Он именно модернистский. Вот эта часть хрущевско-брежневского модернизма, где главный миф или один из главных – это именно Гагарин. И как бы новый импульс поздней советской эпохи. И монумент относится к эпохе модернизма. Как вот мы определяем архитектуру и... Вообще большой стиль второй половины ХХ века, в действительности продолжающийся до сих пор, потому что, как бы ни менялись режимы и правители, мы с середины – конца 50-х годов живем в большом стиле модернизма.

БЫКОВ: Кстати, по поводу возложения цветов к памятнику Гагарину. Хотел бы я попробовать сделать это в частном порядке, а не с делегацией. По-моему, при движении на Ленинском проспекте это весьма затруднительно. Но это так...

И все-таки, вот нам снова дозванивается Владимир, чтобы в очередной раз меня поправить, и настаивает, что Ленин родился 21 апреля. Я настаиваю, что 22! Так, по крайней мере, в Большой советской энциклопедии. Давайте на этом дискуссию прекратим, и каждый волен возлагать цветы к любому памятнику в любой день, необязательно в день рождения или в день смерти. Итак, немножко ушла мысль, потому что настолько разнообразные вопросы нам тут набрасывают.

РАХМАТУЛЛИН: Мы пытаемся выбраться из советской эпохи, а она нас держит.

БЫКОВ: Держит потому, что памятников очень много за очень короткий срок. Кроме всего прочего, в связи с советской эпохой у меня такой вопрос тоже из наболевших. Памятники ведь не только устанавливают, памятники еще и сносят или демонтируют, если говорить более приличными словами. И среди тех памятников, которые были установлены в советский период, а потом снесены, была какая-то вообще логика? Вот уже упомянутый бюст Сталина за мавзолеем, и при этом снесенный памятник Дзержинскому на Лубянке и так далее, и так далее. Или это был, так сказать, революционный порыв масс?

РАХМАТУЛЛИН: Есть логика идейная, есть логика градостроительная. Первая понятна. Ощущение, когда строит на театральной площади Маркс, а у него за спиной Свердлов – это перебор. Ну, вот хотелось, чтобы люди вот этого ранга были ближе к центру. Получалось очень странно.

БЫКОВ: Тогда сразу просто, сразу обрушу на вас боль моего сердца, это касается Пречистенской площади. Почему же там-то тогда оставили Энгельса, когда возводили Храм Христа Спасителя? Энгельса, человека, который: а) не любил Россию, ненавидел люто, причем публично в этом признавался; б) был атеистом, о чем также публично признавался. Он стоит на Пречистенской площади около Храма Христа, который ставили русские люди в честь России, ее побед... Господи, но это же сатанинство какое-то!

РАХМАТУЛЛИН: Насколько я помню, монументы, демонтированные и отвезенные в Парк искусства, они все демонтированы до конца 1991 года, в общем, на волне августа, и это касалось в основном деятелей большевистской партии. После этого все довольно быстро успокоилось и никто, мне кажется, всерьез не собирается эти фигуры убирать.

БЫКОВ: Тем более что, в общем, с точки зрения искусства памятник Энгельсу не несет никакой особой нагрузки, стоит истукан себе и стоит.

РАХМАТУЛЛИН: И многие думают, что он Кропоткин.

БЫКОВ: Тоже вариант!

РАХМАТУЛЛИН: Поскольку метро "Кропоткинская" и улица была Кропоткинской.

БЫКОВ: Ну что ж, мы, так или иначе, выбрались в новейшее время, которое вот уж точно, здесь я лично никакой логики в родном городе не просматриваю по части установки памятников. И дело здесь не в Церетели, дай Бог ему здоровья, не он один этим занимается. Все достаточно странно, все спонтанно, все абсолютно эклектично, алогично. Что происходит?

РАХМАТУЛЛИН: После появления церетелиевского Петра мэрия задумалась о том, как это упорядочить. Родилась комиссия по монументальному искусству при Городской Думе, которая имеет отчасти властные полномочия по этому поводу, она пытается этот процесс упорядочить. Но она не инициирует процессы, а их вводит в рамки. Невозможно просто отделаться от дарений, невозможно просто отделаться от юбилейных инициатив.

БЫКОВ: Вы имеете в виду памятник одному из среднеазиатских поэтов на Чистых прудах?

РАХМАТУЛЛИН: Самые разные. Это может быть межгосударственное дарение, это может быть частное какое-то дарение, подарок художника. Все время нужно думать, что с этим делать. То есть, есть разные инициативы, то ли они связаны с юбилеем, то ли еще с чем-нибудь. И вот в этом смысле есть попытки упорядочения. Комиссия рассматривает не столько художественное решение, сколько уместность именно места установки. Результаты, мне кажется, довольно средние, но без этой комиссии было бы еще хуже. Какую-то логику искать в результате действительно очень сложно, но есть ощущение, что преобладает такое вот делячество скульпторов. Но ведь это не уничижение, скульптор должен быть дельцом, чтобы прокормить себя и родных. Есть те, кто ближе к власти, есть те, кто дальше, есть те, кто по инерции имеют больше шансов добраться до городского пространства со своей работой, есть те, кому надо пробиваться.

Но это такой спринт, имеющий мало отношения к каким-то содержательным программам. Вот идет наброс с разных сторон, множество инициаторов у этого, часто очень достойных. Ну, вот и все. Действительно, никакой системы нет.

БЫКОВ: А что мешает, например, обратиться к москвичам, как это было, кстати... Я сейчас не хочу анализировать суть и чем все это кончилось, я имею в виду генеральный план реконструкции Москвы последний. Но, тем не менее, хотя бы продекларирована была попытка втянуть горожан в дискуссию.

РАХМАТУЛЛИН: Вы знаете, я могу что-то пропустить. Возможно, где-то в думе или в мэрии какие-то списки есть. Скорее всего, системой будет все-таки очередность юбилеев. Удобнее всего поставить монумент к дате. И если это достойные люди, то почему нет?

Мне в принципе не нравится частотность такая, мне в принципе кажется, совершенно необязательно почитать память, предположим, Карамзина непременно установкой человекоподобного изваяния. В Астафьеве это пенечек, на котором сложены тома истории. Есть разные способы сделать интересно. Но, тем не менее, в Москве нет московского человека Карамзина, в Москве нет Рокотова, при том, что и могила его в Новоспасском монастыре утрачена. Можно было бы сделать кенотаф, то есть условное захоронение. В Москве нет множества очень московских людей, начиная с Ивана Великого, с Ивана III, который ближе всех к роли гения места, к роли создателя современной Москвы, как и современной России. Об этом время от времени вспоминают, но это ничем не заканчивается.

Я думаю, что вот то место, где когда-то был Ленин, на Ивановской площади напротив Ивана Великого колокольни в Кремле – это, в общем, такое место Ивана III, и не Александра II, который там не удержался.

БЫКОВ: Есть еще одна фамилия, которую периодически вспоминают, и что-то опять буксует. Я имею в виду генерала Скобелева, чей памятник стоял напротив мэрии. Другой вопрос – правильно ли он там стоял, потому что, в общем, Скобелев, конечно, не москвич, он родился в Петербурге, он в Москве трагически скончался. Но фигура была, куда-то делась, место определяется, решение принимается, потом все опять как-то растягивается. Странно.

РАХМАТУЛЛИН: Есть политически популярные фигуры, есть партийные фигуры. Мы знаем, что Александра II продвигала либеральная общественность политическая. Сейчас продвигают фигуру Столыпина, это консервативная, наверное, политическая общественность.

Мне здесь интересен результат и уместность. Поэтому я бы напомнил вот это определение "гений места". У Москвы есть одна особенность, которая различает ее с Петербургом. Скажем, "Медный всадник" – гений всего Петербурга, об этом говорил Анциферов в книге "Душа Петербурга". Это город, где царю попущено быть Богом, творцом, по причинам, о которых можно говорить долго и отдельно, по причинам метафизическим. В Москве такое не попущено никому, в Москве нет Бога кроме Бога. Ни один царь, ни один оформитель, устроитель Москвы не может вырасти до значения гения целого города, поэтому в Москве всегда будет множество локальных гениев. Мы понимаем, что Андрей Рублев уместен перед Андрониковым монастырем, первопечатник – на Никольской улице у Печатного двора и так далее, и так далее. Мы видим поэтому, что Петр крайне неуместен.

Понимаете ли, если бы это была двухметровая фигура, мы бы не понимали, почему он стоит на стрелке реки и канала. Это не место Петра как человека, его следовало бы отнести куда-то в среднее течение Яузы. Но ведь это фигура в высоту Ивана Великого с холмом, в высоту Храма Христа Спасителя, значит, это притязание на роль гения целого города, а Петр – антигений Москвы. Москвичи по-простому это формулируют – Петр Москву не любил. Ну, действительно, мальчик, слушающий раковину... Вот такая мысль мне пришла: Петр – мальчик, слушающий раковину. Я давно с ней ношусь. Вот прекрасная тема для монумента к юбилею флота. Вот он слышит море. Пусть стоит где-нибудь на Яузе. Но вот эту...

Это, безусловно, антигений. А у Москвы есть гений с именем Петр – это Петр митрополит, митрополит Киевский, сделавший Москву новой церковной столицей Руси, давший обетование Москвы, то есть обещание ее столичной будущности. И, безусловно, царь Петр – это антимитрополит Петр. Это большая такая тема русской культурологии, сакральная тема.

БЫКОВ: Принципиальная тема, да.

РАХМАТУЛЛИН: Да. И когда царь Петр занимает в городе место, подобающее Петру митрополиту, при том, что не надо ставить монументов святому человеку, это огромное искажение. И когда это еще искажение масштаба, то понятно, что такая вещь стоять не будет, и чем дольше она стоит, тем больше она травмирует сознание. Гений места – это глубочайший сюжет. Конечно, Иван III, а не Петр, и, конечно, не 100 метров, а 2, 3, 4. И, конечно, в уместном пространстве, конечно, в стенах Кремля. Вот здесь очень важна точность. Москва монументальная – это Москва гениев места, и здесь нужно не промахиваться, здесь нужно чувствовать город.

БЫКОВ: Да, вопрос теперь самый простенький: кому мы эти слова будем адресовывать? Вообще мне кажется, что много хороших памятников, в принципе, поставить трудно. Потому что это извечная ситуация, что настоящее искусство, оно всегда штучное и окружено сонмами поделок, подделок, посредственностей и так далее. В таком случае, в общем, дилемма-то ясна. Казалось бы, напрашивается – либо мало, но хороших памятников, либо много, но в основном плохих. Вот мы в этой дилемме как раз сейчас пребываем и, к сожалению, делаем вывод в пользу второго вывода. И, к сожалению, как мы сегодня выяснили, не москвичам сегодняшним, не жителям Москвы, скажем шире, дилемму эту предлагается решать, а решает ее кто-то наверху, определяет, где у нас Лермонтов, а где у нас "мужик в пиджаке". Вот на этом я бы хотел закончить. Спасибо, что были с нами.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо вам.

БЫКОВ: Давайте попрощаемся с радиослушателями. До свидания.

РАХМАТУЛЛИН: До свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm