Музыка храма (эфир от 30.06.2011)

Музыка храма

В гостях: Георгий Сафонов, худ. руководитель и главный регент Праздничного мужского хора Московского Данилова монастыря; Галина Мирошникова , солистка мужского хора Московского Данилова монастыря.

30/06/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Галина Мирошникова, солистка хора Московского Свято-Данилова монастыря, и регент этого же хора, художественный руководитель Георгий Сафонов. Добрый вечер.

САФОНОВ: Добрый вечер.

МИРОШНИКОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: Как удачно мы закончили программу новостей сайентологами, как раз вписывается в канву нашего разговора. Но говорить мы будем не о сектах, а о настоящей религии, и он таком ее, не знаю, виде или культурном проявлении, как духовная музыка.

Уверен, что постоянные слушатели нашего радио, особенно музыки, которая звучит в эфире "Финам FM", будут несколько удивлены. У нас здесь рок процветает, а духовная музыка – это нечто такое, что не всегда сочетается с ритмами современного мира, по крайней мере, так многие думают. На самом деле, я в этом глубоко убежден, достаточно начать слушать и такой подход сразу изменится, по себе знаю. В конце концов, настоящая музыка всегда остается музыкой, языком звуков, с которого, как мне представляется, люди и начали общаться-то когда-то в древности, когда, в общем, и религии не было.

Вопрос у меня такой. Вот, Галина, Георгий, есть такой стереотип – духовная музыка, музыка храма – это обязательно христианская музыка. Это мы как раз в глубины истории сейчас попробуем залезть. Так ли это? И совпадает ли по времени появление духовной музыки в жизни людей с появлением именно христианской религии или нечто было ранее?

САФОНОВ: Ну, конечно, музыка, она существовала всегда. И ее использовали в различных сферах жизни. Церковная музыка или музыка христианская, она появилась тоже в свое время, и тоже определенным образом использовалась именно для отправления культов церковных. Но я могу сказать, что русская певческая культура, она появилась примерно с середины IX века, и она унаследовала культуру византийскую. Это известно. Князь Владимир, а еще раньше равноапостольная Ольга, бабушка князя Владимира, она начала вот это движение в сторону Византийской империи и заимствованию оттуда какой-то определенной церковной культуры, которая могла бы стать культурой именно русской.

Но хочу сказать, что первые богослужения на Руси совершались совместно византийскими священнослужителями, иудеями и латинянами. Латиняне – раньше так католиков называли. Поэтому службы шли на трех, на четырех языках.

БЫКОВ: Видимо, были довольно продолжительными в таком случае. Или как-то меняли языки по ходу службы?

САФОНОВ: Они свои части какие-то, определенные службы они пели каждый на своем языке. Это своего рода экуменизм был такой. Но это имело место быть. И потом иудеи, они, в общем-то, сразу отошли в сторону, а с латинянами мы до середины XV века служили параллельно.

БЫКОВ: То есть вот существует миф о том, что быстрое распространение... Ну, вернее не миф, точка зрения, что быстрое распространение христианства на Руси, во многом этому способствовало то, что христианские православные службы служились на родном языке – на славянском, русском. В отличие, кстати, от латинского мира, где в ходу был латинский язык и, скажем, те же западнославянские народы, чехи, поляки, просто плохо понимали, что им вещают с амвона и что поют на клиросе.

Георгий Сафонов САФОНОВ: Ну, я могу сказать в этом отношении, что распространение христианства и православия на Руси, оно немножко тормозилось тем, что службы примерно до конца XVI века, точнее до конца XV века, они служились на древнегреческом языке больше, и на старославянском языке. То есть не было еще создано языка церковнославянского, и не была еще создана вот та культура знаменного пения, которая начала быть после того, как русская церковь стала автокефальной, это в 1448 году. Мы отделились от греков, и тогда только начала быть наша настоящая русская певческая культура, которая вот сейчас и процветает. И тогда распространение ее пошло быстрее, потому что был изобретен специальный церковнославянский язык, и знаменный распев как основа нашего певческого искусства, оригинальное такое строение.

Кстати говоря, о начале разговора, откуда была взята практически вот та современная ритмика, которая сейчас используется во множестве, в эстрадной культуре и так далее. В русской музыке церковной ритмика была очень своеобразная, эта ритмика соответствовала ритмике слова, и это очень сильно воздействовало в результате на сознание прихожан и слушателей.

БЫКОВ: У меня просто вне плана набежали два вопроса к Галине. Так как, Галина, вы поете, вы поете только на современном русском языке или вы знаете все то, о чем Георгий сейчас нам наговорил?

МИРОШНИКОВА: Ну, в принципе, когда я пою соло с мужским хором, я пою на русском языке, а в процессе службы, потому что я тоже служу, конечно же, я читаю свободно на церковнославянском языке, и пою, соответственно, на нем, когда в этом есть необходимость.

БЫКОВ: И какой краше для пения?

МИРОШНИКОВА: В церкви, я бы сказала, что краше церковнославянский, это безусловно совершенно. Ну, а поскольку все привыкли слушать русский язык, наверное, люди воспринимают лучше русский язык все-таки, я думаю, в данный момент во всяком случае, в наше время.

БЫКОВ: Ну, насколько я знаю, вы по-итальянски можете?

МИРОШНИКОВА: По-итальянски могу. Да, я и по-английски могу, и по-итальянски.

БЫКОВ: Второй вопрос – такая провокация, в общем-то, который, конечно, обидит огромное количество современных так называемых музыкальных исполнителей. Вот вы смогли бы спеть, скажем, рок-композицию, либо просто попсовую песню?

МИРОШНИКОВА: Могла бы, и я этим занималась достаточно длительное время до моего пришествия в церковь.

БЫКОВ: А те, кто нас радует на больших музыкальных сборищах, на стадионах, в концертных залах так называемой попсой, они способны выйти на клирос и спеть, в массе своей?

МИРОШНИКОВА: А вот это вопрос.

САФОНОВ: Есть такие.

МИРОШНИКОВА: Есть такие, да.

САФОНОВ: Константин Кинчев, например, пробовал это делать. Я знаю, что группа "Любэ" очень плотно соприкасалась с подворьем Троице-Сергиевой Лавры здесь в Москве, и кто-то из них пел на клиросе. Есть проявления, они не массовые, они такие частные и сугубо личные, конечно, но все-таки есть.

БЫКОВ: Обидно, что вы никого из "Фабрики" не назвали, а я так ждал и надеялся! Ну, мы оказались в сегодняшнем дне несколько раньше, чем я планировал.

Насколько я понимаю, неким переломным временем для русской духовной музыки был период, когда Россия обрела Украину, Белоруссию, стала протоимперией, если так можно выразиться, и смешались стили, смешались культуры, в том числе и музыкально-певческие в тот период. И вот та консервативная старообрядческая манера или стиль вошел в конфликт с тем, что появилось в связи с объединением восточных славян. Так это или не так? И к чему это, в общем, привело?

САФОНОВ: Можно сказать, что церковная культура, она вне политики, вообще она должна быть вне политики, хотя политика на нее очень сильно влияет. Но славяне, они имели единую церковную культуру и разные, очень схожие, во многом схожие национальные культуры. Но, так как Украина, например, и Белоруссия имели западные границы, они были подвержены определенной экспансии западных нововведений и латинского мира.

Но я могу сказать, что и Россия тоже через Великий Новгород, который был такой мощной торговой точкой, и откуда вышли очень многие реформаторы нашей церкви, и вообще нашей культуры, и нашей страны, я могу сказать, что Новгород тоже очень сильно влиял на культуру России именно вот своими нововведениями западного образца. И именно с севера пошло. И Петр Великий основал Петербург на севере, и с севера пошла экспансия западной культуры на всю Россию. Но, тем не менее, началось это все с Украины и Западной Белоруссии, откуда пришла многоголосная культура, против чего и восстали старообрядцы, которые считали, что монодийное или одноголосное пение, оно больше проникает в сознание человека и больше доносит текст.

И это действительно так, мы на своем хоре испытали это. Когда начинаешь петь одноголосную музыку, она сразу захватывает сознание и как бы выравнивает все наши извилины в один путь. Так и назывался главный голос – путь. А многоголосие, оно...

БЫКОВ: Вот как у Галины в некоторых случаях? Я правильно понимаю, да?

Галина МирошниковаСАФОНОВ: Наверное, сольный голос, да, сольный голос, ведущий. А многоголосие, оно рассеивает наше сознание. Мы пытаемся угнаться то за одним голосом, то за вторым голосом, и это рассеивание сознания приводит к тому, что мы начинаем... Мы слышим гармонию, но мы иногда не можем воспринимать или начинаем внутри себя как-то заниматься критикой того или иного голоса. И получается, что вот это рассеивание сознания, это отвлечение от единомыслия. А в церковной службе как раз единомыслие – это очень важный элемент, когда всем миром молятся об одном и том же, и когда рассеивается сознание – уже плохо, уже человек уходит с этого пути, а должно быть единение.

БЫКОВ: Тем не менее, Галина, и в том, и в другом случае, я имею в виду и в старообрядческом варианте, и в партесном пении отсутствуют музыкальные инструменты. Вот особенность нашего духовного музыкального искусства. Ну, за исключением, может быть колоколов, но когда звонят колокола, тогда не поют.

МИРОШНИКОВА: Ну, они звонят в определенных случаях службу.

БЫКОВ: Да. Вот это по ощущениям как, на самом таком простецком, что ли, уровне, это облегчает процесс пения или усложняет ситуацию?

МИРОШНИКОВА: На мой взгляд, это облегчает, мне кажется, что это облегчает ситуацию.

БЫКОВ: Позволяет концентрироваться, вероятно, да?

МИРОШНИКОВА: Конечно, конечно. Во-первых, концентрироваться, и друг с другом, когда люди стоят, поют и только слушают друг друга – это гораздо лучше. И воспринимается, мне кажется, это воспринимается народом гораздо лучше, чем с инструментальным пением.

БЫКОВ: Нет, ну вы-то уж само собой, бог с ними, с органами и с Иоганном Себастьяном Бахом, благодаря которому мы, собственно, и знали в советское время о существовании духовной музыки. Но продолжим разговор после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Галина Мирошникова, солистка мужского хора Московского Свято-Данилова монастыря, и регент этого же хора, художественный руководитель Георгий Сафонов.

Вот, честно говоря, представляю, и ломается немножко язык – солистка мужского хора. Вот ничего не могу с собой поделать! Поэтому это надо обязательно прокомментировать, чтобы радиослушатель так же, как и я понял, почему в мужском хоре солистка. Это так положено или это ваша находка творческая?

САФОНОВ: Это находка нашего хора. Просто, если коротко, существует масса произведений, которые написаны специально для высокого женского голоса и петь эти произведения мужскими голосами я как музыкант, воспитанный на, в общем-то, классических традициях, я считаю, что это не очень хорошо. Во всяком случае, неуважительно к тем композиторам, которые мыслили эти песнопения именно для высокого женского голоса.

А переложить партию хора или аккомпанемента под этот женский голос с хорошими возможностями нашего мужского хора это не проблема. Поэтому я практически подрабатываю партитуры под высокий голос, так, чтобы вот голос Галины существовал в очень такой приятной обстановке.

МИРОШНИКОВА: От себя могу добавить, что, естественно, я являлась солисткой смешенных хоров в свое время, многих хоров. И, конечно, могу сказать, что с мужским хором это просто несравнимо совершенно петь соло. Потому что это... Паришь где-то высоко-высоко на очень хорошем фундаменте таком добротном.

БЫКОВ: Как голосовая подушка, да?

МИРОШНИКОВА: Это очень здорово. И мне даже настолько понравилось это, что я даже со смешанными хорами перестала сотрудничать.

БЫКОВ: А вот как раз вопрос тоже напрашивается. А как оно по правилу вообще? Существовало какое-то правило при формировании церковного хора на Руси? Количество мужских голосов, женских голосов, вообще количество людей? Или это зависело от прихода, от непосредственно того, что приходилось исполнять?

МИРОШНИКОВА: Ну, начиналось-то вообще все с мальчиков.

САФОНОВ: Начиналось вообще все с мужчин. В профессиональных... В центральных храмах это были профессиональные, чаще всего, такие воспитанные, образованные певчие, их было не очень много. Была традиция на Руси петь всем собором, всем храмом. Это была очень хорошая традиция. Раньше народ много больше знал, нежели сейчас. Конечно, эти вот годы, которые вышибли совершенно из-под ног все наши хорошие традиции, они сыграли свою роль. Сейчас народ в храме не поет или поет, но не знает, где надо это делать и неправильно это делает. А некоторые стоят и подпевают хору, что, в общем, категорически запрещено было в свое время постановлением синода.

А вообще формирование хора идет сейчас... Например, в наше время все это зависит от возможностей храма, может он содержать большой хор или нет. Чаще всего это маленькие коллективы. В монастырях, конечно, это либо монашеские хоры, либо приглашенные вот как наш, приглашенные певчие, из которых составлен такой, достаточно большой коллектив. А раньше каждый приход, в общем-то, это было народное пение, это было пение во славу Божию, ничем это не оплачивалось, единственное, что вот некоторые профессиональные певцы, они как-то поощрялись.

А так это действительно пение во славу Божию, это вот то, что сейчас практикуется за рубежом. Вот в русской зарубежной церкви люди после своих каких-то работ, выполнения своих обязанностей в светском мире, они приходят в храм попеть для души, помолиться во славу Божию, они ничего за это не получают. Я считаю, что, наверное, это очень хорошая традиция. Хотя профессиональные хоры, такие вот как наш, они всегда были оплачиваемы, начиная с IX века.

БЫКОВ: Ого!

САФОНОВ: Да. Это были хоры либо патриаршие, либо архиерейские, либо царевы хоры или хоры князей. Это были хорошо оплачиваемые, но это были певчие, которые иногда выполняли еще и роль дружинников, сопровождая князя в каких-то походах, даже в битвах. Они же еще и пели, и хорошо пели. А Петр I тоже очень любил, например, когда его войско пело, и подбирал себе таких молодцов. И не только ростом и чтобы лицом был красив, но и еще и голосом, потому что Петр сам любил петь и пел хорошо на клиросе.

БЫКОВ: Ну, вот как мы выяснили, и Суворов был певчим, когда в Москве жил, и храм сохранился до сих пор, где он был певчим.

САФОНОВ: Вот это была хорошая традиция русских царей, когда для того чтобы сделать очень важное, сначала...

МИРОШНИКОВА: Например, подписать какой-нибудь важный документ.

Галина МирошниковаСАФОНОВ: Да, подписать документ или провести хорошо переговоры. Сначала противоположной стороне предлагалось выслушать культурную программу в исполнении, например, хора...

БЫКОВ: До, а не после, как сейчас?

САФОНОВ: До, до, да.

БЫКОВ: Настроиться.

САФОНОВ: В исполнении хора государевых певчих или патриарших певчих дьяков, например, и откушать блюда национальной русской кухни. А на следующий день все переговоры были очень удачными.

МИРОШНИКОВА: Прекрасно все подписывалось.

БЫКОВ: Надо эту информацию каким-то образом сбросить в администрацию президента, может, пригодится.

МИРОШНИКОВА: Мы уже думали об этом!

САФОНОВ: Это была хорошая традиция, к сожалению, утраченная. Между прочим, в советское время во времена Иосифа Виссарионовича Сталина, который обожал петь...

БЫКОВ: Какой же грузин не любит петь!

САФОНОВ: И мы даже принимали участие в озвучке одного, в озвучивании одного документального фильма о Сталине, где был эпизод пения. Молотов, Ворошилов и Сталин, они пели трио "Да исправится молитва моя". Это документированный факт, это действительно было. И Сталин очень любил, когда вот где-то находились певчие, позвать их, и чтобы они попели что-то церковное. Потому что он был семинаристом.

БЫКОВ: Ну да, детские годы давали о себе знать.

САФОНОВ: Между прочим, массовая хоровая культура, которая процветала вплоть до 1985 года, массовая хоровая культура давала свои плоды. Каждый профессиональный дирижер должен был иметь кроме профессионального хора еще хор где-нибудь на заводе, на фабрике, во дворце или в доме культуры, или где-нибудь в деревушке, он должен был его организовать. И эти хоры любительские, они были не хуже профессиональных, у них был очень высокий уровень. И пение в Советском Союзе было на очень высокой...

МИРОШНИКОВА: Процветала хоровая культура.

САФОНОВ: Процветала. А сейчас, к сожалению...

БЫКОВ: Ну, к сегодняшнему дню мы обязательно еще вернемся. Я просто хотел поделиться собственными воспоминаниями. Музыкальная школа по классу классической гитары, ненавистное сольфеджио. Никуда не денешься, но мы пели хором, пели порознь и как угодно. Так или иначе, учили всех, кто касался музыки.

Сейчас мы бы хотелось перечислить несколько фамилий, например: Гречанинов, Никольский, Черепнин, Кастальский, Шведов, Голованов, Орлов, Данилин. Вот полное ощущение, что подавляющему большинству нас, за исключением моих гостей, эти фамилии сегодня ни о чем не говорят. Если к ним добавить, скажем, фамилию Рахманинова и Чайковского, которые тоже много писали специальной духовной музыки, тогда станет понятно, что речь идет о композиторах. Но вот если не добавить, то это будет непонятно.

На мой взгляд, это вообще жуткая ситуация в нашем даже не столько музыкальном пространстве, сколько в общекультурном, в общеобразовательном смысле. Мы не знаем великих фамилий людей, которые создавали целый пласт той музыки, которой Россия всегда гордилась. Причем большинство-то из них творило всего-навсего 100-120 лет назад, то есть это не при царе Горохе, это вот оно, рядом было. Еще какие-то отдельные бабушки и дедушки жили при тех людях, потому что многие из них ушли где-то в 30-е годы ХХ века.

И вот в связи с этим у меня вопрос как раз о современности. Это у нас что такое, это у нас такая память короткая у людей, или это шоу-бизнес съел все остальное, или, я не знаю, советский атеизм убил знания? Вот причины забвения или, может быть, комплекс причин забвения и великих имен, и, соответственно, великих произведений, которые они написали. Вот в чем природа-то этого состояния?

МИРОШНИКОВА: На самом деле, если эти произведения исполняются... Они же писали в основном церковную музыку для церкви. И даже если люди стоят и слушают, они не всегда подойдут и спросят: "А что это за произведение и какого оно автора?" То есть люди могут знать это просто по музыке, что это за музыка, а чья – они могут не знать. И даже если... Некоторые певчие есть такие, которые, например, поют произведение и могут не поинтересоваться, например, чье оно, какого автора. Такое бывает и сейчас, и в наше время, и даже с церковными людьми.

БЫКОВ: То есть и в бочке меда можно найти ложку дегтя.

МИРОШНИКОВА: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Или наоборот? В бочке дегтя ложку меда! То есть это старая русская традиция не выпячиваться, не персонифицироваться. Ну, хорошая музыка, поем мы и счастливы.

МИРОШНИКОВА: Да, да, и слава богу.

САФОНОВ: Я бы сказал, что, да, наверное, действительно они писали для церкви, но многие из них были и деятелями культуры. Например, Николай Михайлович Данилин создал государственный русский хор, который потом...

Георгий СафоновМИРОШНИКОВА: Но писал-то он все равно для церкви.

САФОНОВ: ...Он был великим регентом, и регентом Успенского собора Московского Кремля, а потом был профессором Московской консерватории.

БЫКОВ: Доска памятная висит?

САФОНОВ: Нет.

БЫКОВ: Понятно!

САФОНОВ: Вот я могу сказать, что он как создатель государственного хора был забыт просто, как его создатель, и сейчас хор носит имя Свешников, который долгое время руководил этим хором. А Свешников, в общем-то, считал себя учеником Данилина.

Я здесь могу сказать, что, наверное, память у нас короткая, потому что люди, которые сделали очень много для нашей культуры, были забыты. Например, такой гениальный совершенно автор, как Чесноков, который написал львиную долю, в общем-то, это представитель, ярчайший представитель московской школы, хоровой именно школы, произведения которого исполнялись вообще чуть ли не на каждом углу, и светские, и церковные, и разные другие, и он был профессором Московской консерватории. Умер в нищете, похоронен был на Ваганьковском кладбище, могилу нашли только три года назад огромными усилиями маленькой кучки подвижников.

БЫКОВ: Значит, все-таки не у всех короткая память?

САФОНОВ: Не у всех. Есть люди, которые все-таки помнят. Но, к сожалению, ранг этих людей иногда бывает совершенно таким простым. Хотя я считаю, что вода камень точит, и если человек в своей ячеечке делает свое дело, то, значит, мы живем.

БЫКОВ: Трудно спорить с точкой зрения 1,5 миллиардов китайцев, это от них к нам пришло насчет камня и воды! Примерно лет 30 назад, когда религия не только православная, я имею в виду в Советском Союзе еще, стала возвращаться в наше общество, возник интерес и к духовной музыке. Например, опять-таки, о личных ощущениях. В самом конце 70-х, что я там был, юношей зеленым, вот я услышал о Матфеевском хоре Троице-Сергиевой Лавры, услышал о нем, а потом так случилось, что и сам хор услышал. Запомнил, запомнил.

И вот всякий раз, приходя на службу уже сейчас, не первый год, в скромные приходские храмы, не обязательно в Лавру или в Свято-Данилов монастырь, с интересом смотрю на хор. Почти всегда это молодые люди, особенно в приходах. Иногда поют очевидно непрофессионально, сбиваясь, что-то путая, батюшка их поправляет. А иногда выглядит все это очень достойно, очень профессионально, очень серьезно. Вот они откуда, эти люди? Это как раз о короткой памяти. Ведь это те самые люди, носители этой памяти дальше, в следующих поколениях, откуда они берутся вообще?

МИРОШНИКОВА: Из учебных заведений.

БЫКОВ: Из музыкальных учебных заведений?

МИРОШНИКОВА: Да.

БЫКОВ: А то вы так загадочно сказали, что я подумал, из специальных военных учебных заведений!

МИРОШНИКОВА: Из музыкальных, конечно, заведений.

САФОНОВ: Из военных тоже. Например, Институт военных дирижеров...

МИРОШНИКОВА: Из военных музыкальных заведений.

САФОНОВ: Да. Из кафедры военных дирижеров при Московской консерватории многие поют. Например, в Николо-Угрешском монастыре, там поет как раз хор кафедры военных дирижеров Московской консерватории. Так что военные поют.

МИРОШНИКОВА: Конечно, певчие все это выпускники, так или иначе, музыкальных училищ или высших учебных заведений, которых привело что-то в церковь.

БЫКОВ: То есть сама церковь подготовкой певчих для хоров не занимается?

МИРОШНИКОВА: Занимается, конечно.

БЫКОВ: Я имею в виду в широком масштабе, ее эксклюзивные проекты как ваш.

МИРОШНИКОВА: Сейчас уже есть.

САФОНОВ: Сейчас, к счастью, занимается. Сейчас регентские курсы появились, вот у нас в Даниловом есть, московские регентские курсы при Лавре...

МИРОШНИКОВА: В Троице-Сергиевой Лавре есть тоже курсы.

САФОНОВ: Но я могу сказать вот такой интересный факт, это, может быть, немножко резанет...

БЫКОВ: Да ничего страшного.

САФОНОВ: ...Что молодые люди из учебных заведений приходят в храм подработать. Халтурка образовалась. Это вот я когда в храм пришел, это было такое понятие "пойдем, подхалтурим в храме". Я вот долго боролся потом в Даниловом монастыре с моими певчими, когда они говорили: "Ну, чего там, пойдем, похалтурим?" Я говорю: "Это не халтура". Это, в общем-то, это...

МИРОШНИКОВА: Это на самом деле не халтура, потому что это очень специфичная работа.

САФОНОВ: Да. И работа очень трудная, и работа напряженная для сознания. И когда люди говорят "подхалтурить", это просто невежественно. Но я могу сказать, что, например, мои певцы... Вот у меня постоянный состав уже где-то лет 15. Я помню, какими они пришли в монастырь 15 лет назад, какие они сейчас – это небо и земля. Эти люди прошли несколько Великих постов, несколько спели праздников, вот встретили праздники Пасхи. Вот это вот самые яркие такие моменты вообще в жизни любого православного христианина. И этих людей не узнать, они уже на исповедь ходят, они причащаются, они по-другому разговаривают, они по-другому относятся к своей работе.

Поэтому те люди даже, которые приходят именно для подработки в храм, постепенно втягиваясь вот в эту работу, эта работа их преобразует и преобразует в хорошем смысле.

БЫКОВ: Я бы даже так предложил на это взглянуть. Если учащийся, например, с этими крохотными стипендиями приходит в храм подработать, но это не является главным мотивом, а дополнительным, то это лучше, чем они приходят подработать, например, как говорится, полабать музон в кабаке?

САФОНОВ: Лучше.

МИРОШНИКОВА: Я думаю, что даже если с таким мотивом и только с таким они приходят в первый раз, то все зависит потом от регента, прежде всего, и вообще от обстановки данного храма. И он может придти второй раз уже не только с этой целью и так далее, и так далее.

САФОНОВ: Да. Нужно расположить обязательно человека к этому. Не оттолкнуть его, не сказать ему в самый первый раз: "Ты чего сюда пришел в босоножках, или в короткой рубашке, или..."

МИРОШНИКОВА: Ну, это уже не только к певчим относится, а вообще, в принципе...

БЫКОВ: Ну, вот о том, как они приходят, мы более-менее выяснили, а вот вы-то как пришли? У вас-то с чего все это началось?

САФОНОВ: С тех же учебных заведений. Заканчивали учебные заведения. Ну, мне повезло, у меня в Гнесинской академии педагог была ученицей как раз Николая Михайловича Данилина, последнего регента синодального хора. Она через светскую музыку привила мне любовь к русской духовной культуре.

БЫКОВ: Прошу прощения, вынужден перебить. Мы должны обязательно послушать рекламу на радио "Финам FM". А потом этот же вопрос я повторю Галине.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Галина Мирошникова, солистка мужского хора Московского Свято-Данилова монастыря, и художественный руководитель и главный регент этого же хора, мужского хора Московского Свято-Данилова монастыря, Георгий Сафонов. Говорим мы, как вы понимаете, о музыке, но не просто музыке, а о музыке духовной. Во всех смыслах.

Остановились мы на том, что я в грубой форме перебил Георгия, когда он рассказывал о том, как сложилась его дорога в храм. Если есть что добавить, что вы не успели сказать – пожалуйста.

САФОНОВ: По окончании учебного заведения, конечно, с привитой в нем любовью к русской духовности, я еще к тому же и принял крещение, то ест сознательном, уже таком разумном состоянии. И это еще подтолкнуло меня. И потом меня привезли в Лавру, где мне посчастливилось общаться с отцом Матфеем, покойным ныне, который сказал мне, ну, просто благословил меня идти на клирос, петь. И он спросил, какое у меня образование, я ему назвал, он сказал: "Вот на клирос и скоро станете регентом". И я вот так вот пришел сначала в Новодевичий монастырь, пел на клиросе, а потом друзья меня привели в Данилов монастырь, где я и остался.

БЫКОВ: Просто и понятно! Галина, а у вас через что пролегла эта дорога?

МИРОШНИКОВА: А у меня все не так монументально, не так постепенно. Меня на самом деле привело в церковь сначала то, что мне очень хотелось петь хором хоть где-то, жила я в очень маленьком городишке под названием Бронницы Раменского района Московской области, где была одна музыкальная школа, в которой я работала, но хора там не было. И был единственный хор в церкви. И пришла я в церковный хор, мне, конечно, сначала сказали: "А кто ты, в общем-то, такая, чтобы с нами тут в нашей чудесной компании быть?" Но после первых же двух спевок и одной службы, они поняли, что, в общем-то, хороший профессионал (от скромности я не умру), тем более с высшим образованием хоровик. И я начала там и петь, и потихонечку заниматься уже регентским делом.

А после этого, при переезде из Бронниц в Москву, в нескольких храмах побывала недолго, а теперь я уже 13 лет служу в храме Иоанна Предтечи под Бором, где тоже исполняю обязанности регента, ну и, в общем-то, пою с большим удовольствием.

БЫКОВ: Чудесное слово прозвучало – служу.

МИРОШНИКОВА: Конечно.

БЫКОВ: Вообще на Руси и в России только так и говорили люди о себе.

МИРОШНИКОВА: Все мы служим, служим Богу.

БЫКОВ: Все мы служим, да. Сейчас это слово из обихода, к сожалению, тоже выпорхнуло. Но еще прозвучало слово "клирос", и тут я хочу, естественно, пополнить и свое образование, и вас утрудить тем, что, а давайте объясним. Приходя в храм, и даже не приходя в храм, слушая, скажем, службы по главным церковным праздникам по телевизору, читая классическую литературу, безусловно, многие люди сталкиваются с массой слов, смысл которых не очень понятен. Я имею в виду музыкально-духовных слов, если быть точным. Вот я даже тут не поленился, выписал самые такие, что ни на есть: "тропарь", "псалмы", "стихира", "кондак", "канон", потом замечательное совершенно слово "катавасия". В голову не приходило, что это слово пришло...

МИРОШНИКОВА: Да, у нас это слово произносилось совершенно не в том смысле!

БЫКОВ: Да. Что это пришло из духовной музыки к нам. Вот кратко, в режиме, я не знаю, энциклопедического словаря, а что это вот такое? Тропарь?

САФОНОВ: Тропарь – краткое изложение смысла богослужения.

БЫКОВ: В песенном виде, да?

САФОНОВ: Да. Это буквально три-четыре, ну, русские тропари, они такие, более пространные – восемь строчек может быть, а греческие древние тропари, они три-четыре строчки. Краткое изложение, гениальное совершенно, то есть резюме праздника.

БЫКОВ: Поэтому его и повторяют во время службы.

МИРОШНИКОВА: Да, да, несколько раз.

САФОНОВ: Несколько раз. Для того чтобы дать понять, о чем праздник. Кондак – это сейчас он приобрел размеры тропаря, а раньше это была целая поэма из 24 строф, сейчас это вариант такого акафиста. Акафист – это "пение стоя" в переводе с греческого. А сейчас кондак, это такой более сокращенный вариант имеет. Канон, знаете, накануне служат. Вот "накануне" это слово от слова "канон", потому что канон служится перед праздником. То есть... Как это лучше сказать? Праздник в определенный день, а перед этим на вечерней службе поется канон. Поэтому слово "накануне" это значит "на каноне".

БЫКОВ: Учитывая, что в церкви праздник начинается с вечера с заходом солнца, то как раз вот в этот момент как бы предваряем, чему будет посвящена вечерняя служба и утренняя.

САФОНОВ: Канон – это основная часть богослужения, в которой рассказывается полностью обо всем празднике, суть праздника полностью. Там соединяется, например, если это воскресный день, то воскресный день и святой там соединяется, богородичный канон и так далее.

Что такое катавасия? Это очень интересное слово, это с греческого – "схожу вниз". Вот как раз на каноне хоры раньше, они... Хоры вообще всегда были и в Греции, и в Сербии, вот в православном мире, это у нас сейчас в России они иногда находятся постоянно внизу, а вообще они всегда были на возвышении определенном. Это вот клирос...

БЫКОВ: Это и есть клирос?

САФОНОВ: Клирос, да. Это особо посвященное место, где пели особо посвященные певцы. То есть мы вот не особо посвященные певцы, поэтому нас нельзя клиросом называть, хотя это слово уже вошло в обиход. Нас чаще всего можно называть хором или хорос. Хорос – это вот там, где стояли обычные певчие непосвященные, а клирос – это особо посвященные священнослужители, которые пели.

Так вот, они находились на возвышении, и с этого возвышения они сходились для исполнения каких-то очень важных моментов канона и службы. И вот это схождение вниз – катавасия, с греческого – "схожу вниз".

БЫКОВ: То есть кот и Василий здесь абсолютно ни при чем?

САФОНОВ: И творить беспорядок тоже, знаете, к этому не относится. Это, в общем-то, слова, которые приобрели значение. Например, слово "куролесить" у нас совершенно сейчас другое значение имеет против того, которое было, например, до XVI века. "Куролесить" – это петь "кирие елеисон". "Кирие елеисон" – это с греческого "Господи, помилуй". Ну, и в латинском тоже "кирие елеисон" – "Господи, помилуй". Так пишется оно: "kyrie eleison". И русские, которые простой народ, которые то, что вижу, так, как вижу, так и читаю, они, естественно, читали "курие елеисон". Отсюда: "пойдем, покуролесим", то есть "пойдем петь "Господи, помилуй"".

БЫКОВ: И вот накуролесили!

САФОНОВ: Да. Это было распространено на Руси, многократное пение "Господи, помилуй", это самая краткая молитва. Поэтому очень многие слова приобрели, конечно, уже не то значение в наше время. Ну и, в общем-то, таких слов много, но человек, который приходит в храм не один раз, он постепенно приобщается.

Притом люди жалуются, что они не понимают, о чем Евангелие. Я им объясняю то, что вы не обращайте внимания вот первый, второй, третий, четвертый раз, вы просто слушайте Евангелие. А то, что говорится в Евангелие, например, оно расшифровывается в течение всей службы. Мало того, еще и бывает проповедь, когда батюшка нормальным языком объясняет суть Евангелия, и человек приобщается к этому. Но он слышит, Евангелие входит в его сознание, и он постепенно приобщается, он начинает понимать этот язык. Это, конечно, бывает тогда, когда человек не один раз пришел и все, и потом забыл, а когда он постоянно приходит в храм помолиться, постоять, послушать.

БЫКОВ: Ну вот, мы таким образом подобрались как раз к сегодняшнему дню, и к тому, как мы накуролесили с 1917 года в собственной стране, на собственной земле. То есть причины, как это получилось, понятны, если религия была загнана на периферию жизни общества. Но вообще-то с тех пор, как ее оттуда пригласили назад, прошло уже довольно много лет – 20, если вести отсчет от 1991-uj. А если, в общем-то, говорить об оживлении религиозного чувства в России, то это даже больше, потому что это все-таки 80-х уже...

САФОНОВ: 1988 год, тысячелетие Крещения.

БЫКОВ: Давление уже начало спадать и так далее. Но, тем не менее, появилось несколько поколений людей, которые не только духовную музыку, но и вообще все, что связано с религией, впитывали в лучшем случае, опять-таки, из классической литературы, где это где-то там проблескивало, обращало на себя внимание. Систематической плановой подготовки людей к пониманию того, что они видят в храме, того, что они читают в Евангелие, того, что они слышат в храме, не было в принципе. И вот огромное количество взрослых людей, которые все равно ищут правду, которые все равно хотят обрести эту дорогу к храму, они по этой дороге идут, приходят в храм, и в буквальном смысле не знают, как себя вести.

Может быть, это не имеет прямого отношения, собственно, к хоровому церковному пению, но к тому, что происходит в храме, где хоровое пение занимает очень серьезную позицию, имеет. И вот вы оттуда. Ну, профессиональный художник, он поэтому и профессиональный, что, делая свою работу профессионально, тем не менее, правым глазом может видеть, что происходит вокруг. И вот вы все это видите. С этим-то как быть, с этим-то что сделать, есть какой-то рецепт? Или опять надо набраться терпения и методично по принципу "вода камень точит" что-то делать?

МИРОШНИКОВА: Ну, почитать можно и литературу какую-нибудь церковную, богослужебные сборнички взять. Сейчас выпускают богослужебные сборники очень хорошие, в которых все написано, и можно стоять, и люди стоят, на службе следят, что там происходит.

САФОНОВ: И в каждом храме есть правила поведения человека в храме, он, когда заходит, они при входе висят обязательно. Там нет ничего такого...

БЫКОВ: Сложного.

САФОНОВ: Да, сложного и зажимающего свободу человека.

МИРОШНИКОВА: Ну, это если ты не попадаешь в храм, где какие-то совершенно безумные ортодоксы встречаются!

САФОНОВ: Нет, правила, я о правилах говорю, о правилах, которые висят при входе в храм, или должны висеть при входе в каждый храм. У нас вот в монастыре они есть.

БЫКОВ: Я понял, что вы имеете в виду, я понял. Надо быть просто внимательным.

САФОНОВ: Да.

БЫКОВ: Внимательным и любознательным, и все встанет на свои места. То, чего современное общество, к сожалению, лишено!

САФОНОВ: Сейчас получше. Вот конец ХХ века, когда это все открылось, когда люди ради моды пошли в храм, то есть мода на венчание, мода на крещение, это все мода была. Посетить храм, постоять в храме. Вот я в храме стою. Это вот было, было. Хотя мода дала свои тоже результаты – многие люди приросли к храму...

МИРОШНИКОВА: Да, один раз пришли и стали ходить постоянно.

САФОНОВ: Да. Это тоже своего рода такое, можно сказать, хорошее веяние.

БЫКОВ: Не было бы счастья, да свадьба помогла.

САФОНОВ: Да, да, да. И сейчас действительно много литературы, которую можно почитать, в отличие от того что было не так давно. И сейчас уже люди поспокойнее стали относиться, особенно старые люди, которые являются, считают себя героями, вынесшими на своих плечах...

БЫКОВ: Защитниками веры, да.

САФОНОВ: Да, защитниками веры. Но иногда перегибают палку. Я вот себя помню, тоже пришел, меня, в общем-то, не очень жаловали люди после 60-70 лет, в основном женщины, которые указывали мне место, где мне надо стоять, и где я не должен был стоять, и как мне стоять, и в чем мне приходить в храм и так далее. Это могло меня отбросить от храма, я просто знаю и по многим моим коллегам. Сейчас такого уже нету, к счастью, сейчас уже есть осознанное движение к храму. То есть человек сначала думает, сначала советуется, читает литературу, и потом совершает вот этот поход в храм.

И здесь очень важен подход того священнослужителя, которого встретит на пути этот человек. Как этот священнослужитель его добрым словом... У нас... Или наоборот скажет: "Чего вы сюда пришли?" У нас, к сожалению, нету...

БЫКОВ: Бывает, бывает.

МИРОШНИКОВА: Священнослужители? Вряд ли!

БЫКОВ: Я даже знаю храм один, где именно так и встречают.

САФОНОВ: У нас, к сожалению, нету вот этой системы, и хорошо, что нет, системы заманивания какими-то, знаете, булочками, чаями, дарениями ручек и так далее, сувенирной продукции.

МИРОШНИКОВА: Ну, это все секты, это уже секты.

САФОНОВ: Это секты, конечно. Но у нас нет этих проповедников, которые в протестантизме, например, в лютеранстве.

БЫКОВ: Таких современных Аввакумов.

САФОНОВ: Да, у нас нет таких проповедников. У нас церковь, она, в общем-то...

МИРОШНИКОВА: Совершенно добровольная.

САФОНОВ: Да, именно. То есть, если ты решил придти в православную церковь, то ты приходишь в нее сам.

БЫКОВ: Давайте вернемся к духовной музыке, тем более что осталось-то всего ничего, время-то у нас летит. Вы сказали по поводу книг. Можно книги почитать и так далее. А вот можно почитать книги, связанные как раз с духовной музыкой? Я имею в виду весь спектр, начиная от партитуры, для тех, кто умеет читать партитуру, и заканчивая книгами по истории русской духовной музыки. Те же биографии людей, скажем, в "ЖЗЛ", я не знаю.

САФОНОВ: К сожалению, текстовые книги обычные, которые повествуют о деятелях нашей музыкальной культуры и культуры духовной, их сейчас весьма мало. Книг, которые рассказывают о том, что мы слышим в храме, и что мы должны слышать в храме, и какая музыка, таких книг тоже безумно мало. Партитуры, ноты, они есть. Ноты выпускаются различными типографиями, хотя тоже местечково. Так в государственном масштабе это считается, в общем-то, наверное, ненужным. Ну, московская патриархия выпускает, конечно, вот Сретенский монастырь очень хорошо выпускает книги, у нас издательство работает в Даниловом монастыре. Книги есть, нот, в общем-то, достаточно, а вот книг хотелось бы побольше.

БЫКОВ: Понятно. В СССР существовали специальные организации, которые управляли музыкой – филармонии, Союз композиторов и так далее.

САФОНОВ: Вот там были книги.

БЫКОВ: Сейчас, я так понимаю, музыкой управляет рынок, но Союз композиторов остался. Вот коротко, буквально в одном слове, вы себя ощущаете встроенными в систему музыкального рынка России или вы живете автономно? Да или нет?

МИРОШНИКОВА: Скорее, да, я бы сказала, да.

САФОНОВ: Скорее, да. Сейчас уже да, потому что хор поет не только в храме, но и выступает на концертных площадках различных.

МИРОШНИКОВА: Все больше и больше выступает на концертных площадках в больших городах, в больших концертных залах.

САФОНОВ: Именно с просветительскими целями.

БЫКОВ: Понятно. Что ж, это замечательно. Чем бы хотел закончить? Есть такая музыка, которая превращает людей в животных, а есть другая музыка, которая будит в нас доброе начало и мудрость. Что именно слушать – выбор каждого, заставить нельзя. Дамы и господа, сегодня у вас есть такая возможность, выбирайте. Давайте прощаться. Спасибо, что были у нас, до свидания.

МИРОШНИКОВА: Спасибо вам, всего доброго.

САФОНОВ: Спасибо вам, до свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm