На флаг и гюйс (эфир от 29.07.2010)

На флаг и гюйс

В гостях: Никита Кузнецов,историк флота; Виктор Остапенко, главный редактор журнала "Морской Сборник", капитан первого ранга.

29/07/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами её автор и ведущий Михаил Быков. Сегодня у нас в гостях Никита Анатольевич Кузнецов, историк флота, старший научный сотрудник Центра русского зарубежья...

КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте.

БЫКОВ: Здравствуйте. Того самого, который находится на Таганке, и с каждым годом становится всё популярнее как центр русской истории. А так же по телефону к нам присоединится Виктор Вячеславович Остапенко, главный редактор журнала "Морской сборник", капитан первого ранга.

Никита Анатольевич, на фоне капитана первого ранга нельзя ударить в грязь лицом, и надо сейчас доказать нашим слушателям то, что вы не кабинетный историк флота, что у вас тоже есть за плечами открытое море. Так это?

КУЗНЕЦОВ: Да. Мне довелось участвовать в арктической экспедиции в прошлом году на научно-экспедиционном судне "Михаил Сомов". Маршрут наш пролегал от Архангельска до Андерма. В ходе этой экспедиции был проведён ряд исследований, связанных с историей освоения северного морского пути русскими моряками.

Также был установлен памятный знак на острове Колчака в память об арктических заслугах известного адмирала Колчака, который был не только деятелем белого движения, не только флотоводцем, но и участвовал в русской полярной экспедиции в начале ХХ века.

БЫКОВ: Вот и замечательно. О памятных знаках русским морякам мы поговорим ближе к концу нашей программы, это очень серьёзная и важная тема. А сейчас я хочу обратиться к Виктору Вячеславовичу, который нас на линии, и уточнить у него... Во-первых, конечно, поздороваться.

ОСТАПЕНКО: Здравствуйте.

БЫКОВ: Здравствуйте, Виктор Вячеславович. Во-вторых, устраивает вас наша компания?

ОСТАПЕНКО: Конечно.

БЫКОВ: Спасибо. Продолжим. Наша программа сегодня называется: "На флаг и гюйс". В общем, как всегда информационный повод позволил собрать гостей, информационный повод очевидный – в последнее воскресенье июля страна отмечает День Военно-Морского Флота Российской Федерации. Праздник, который существует довольно давно, он пришёл к нам из советского времени, с 35-го года.

Так получилось, что в этот день я сам оказался в Севастополе, стал свидетелем парада Черноморского флота. Лишний аргумент тому, что разговор об истории флота сегодня вполне уместен. Есть у меня, конечно, личные впечатления, которые я в Севастополе почерпнул, сравнивая с тем, какие у меня были 35 лет назад, когда я последний раз видел там парад Черноморского флота. Есть, к сожалению, разница. Ну да бог с ним.

Но, прежде чем обратиться к нашим специалистам, давайте обратимся к нашим слушателям с простым вопросом: почему на матросском воротнике (гюйсе) три белых полоски на синем фоне? Уверен, что среди слушателей "Финам FM" есть те, кто служил на флоте. Итак, телефон: 730-73-70. Почему на матросском воротнике три белых полоске на синем фоне? Прошу!

А теперь к истории. Мы привыкли к формулировке, что Пушкин – это наше всё. Но, мне кажется, что Пётр Великий вполне мог бы Александра Сергеевича на этом пьедестале потеснить, с ним сравниться, потому что, в общем, чего ни коснись – всюду у нас Пётр. Это и флота военного касается. Подавляющее большинство наших соотечественников убеждено, что именно Пётр Великий является отцом русского военного флота, а тот самый ботик Петра – дедушкой этого самого флота. Но вот о чём хотелось бы спросить, Никита Анатольевич, правильно ли мы делаем, что ведём историю нашего русского военного флота от Петра? Может быть, что-то было раньше?

КУЗНЕЦОВ: Ну, естественно, российский флот, официальной датой рождения которого считается 1696 год, имеет гораздо более древнюю историю. Дело в том, что при Петре начали создаваться регулярные вооружённые силы, в том числе регулярный флот по европейскому образцу. Но нужно отметить, что первые попытки создания кораблей по европейскому образцу, они относились ещё к XVII веку – это был шкоут марсельный "Фредерик" и парусный корабль "Орёл", построенные в середине XVII века.

Но на самом деле флот имеет более давнюю историю. Естественно, что славяне ходили в море. Тут можно вспомнить и походы князя Олега на Царьград, и поморское судоходство и судостроение, которое было совершенно самобытным. Более того, значительную часть земель в Арктике, которые официально были открыты как русскими исследователями, так и европейцами, задолго до них открыли поморы. Просто они не смогли заявить громко о своих открытиях. Поэтому, несомненно, история российского флота насчитывает больше, чем 300 лет.

БЫКОВ: Виктор Вячеславович, к вам вопрос. А ведь всё-таки струги, ладьи и прочее – это же были не совсем боевые корабли. Скорее, это были десантные корабли. Правильно я понимаю?

ОСТАПЕНКО: Ну, нельзя говорить, что они были десантные. Десантный – это корабль специального назначения. А те корабли применялись, в принципе, как десантные.

БЫКОВ: Но при этом могли вести полноценный самостоятельный бой?

ОСТАПЕНКО: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Но вы согласны с таким подходом, что не с Петра надо начинать рассказывать историю русского военного флота?

ОСТАПЕНКО: Нет, я с этим согласен, конечно. Но уж так на флоте повелось, поэтому и ведём от Петра.

БЫКОВ: Не поймите меня неправильно, я ничего против Петра Великого не имею, наоборот. Хотя правильно было замечено Никитой Анатольевичем, что корабль "Орёл", который считается первым боевым кораблём русского флота, был спущен на воду при отце Петра царе Алексее Михайловиче. Правда, насколько я знаю, он повоевать не успел.

КУЗНЕЦОВ: Да, и просуществовал совсем недолго. По одной версии, он был уничтожен восставшими под руководством Степана Разина, а по другой версии, просто был загнан в протоку и там сгнил.

БЫКОВ: Виктор Вячеславович, так ли с кораблём "Орёл" было?

ОСТАПЕНКО: Сгнил в протоке, по моим данным.

БЫКОВ: Итак, Пётр I создал флот. Не все русские императоры к флоту относились так же как Пётр или, скажем, Екатерина, которой мы обязаны возникновением Черноморского флота. Насколько я знаю, Александр I флот не очень жаловал, и есть данные, что во время парадов Балтийского флота корабли ставились одним бортом к принимающим парад, чтобы не было видно неокрашенного второго борта. Так мало выделялось денег на содержание флота. Правда ли это, Виктор Вячеславович?

ОСТАПЕНКО: Правда, это правда.

БЫКОВ: А почему такое вот интересное отношение было у Александра, который, в общем, немало успешных войн провёл, один из самых успешных воевавших императоров России?

ОСТАПЕНКО: Ну, как сказать? Словами Петра только: две руки у кого флот есть. Не осознавал, наверное, по всей видимости, он этого.

БЫКОВ: То есть, Александр I у нас был одноруким.

ОСТАПЕНКО: Приблизительно, да.

БЫКОВ: Пожалуйста, Никита.

КУЗНЕЦОВ: Нужно отметить, что при этом именно в эпоху Александра I было совершено первое русское кругосветное плаванье Крузенштерна и Лисянского, началось активное освоение русских территорий в Америке. Ну, началось оно раньше, в XVIII веке. Собственно говоря, была открыта Антарктида Беллинсгаузеном и Лазаревым. Может быть, тут ещё дело в том, что в этот период Россия вела войны на суше, а не на море, поэтому военный флот находился в некотором упадке, но при этом совершались и дальние походы, и географические открытия.

БЫКОВ: Может быть и такое объяснение. Пока напомню нашим радиослушателям, что вопрос очень простой. По телефону 730-73-70 вы можете сообщить нам, почему на матросском воротнике три полоске на синем фоне. А пока послушаем рекламу на "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами её автор и ведущий Михаил Быков. Сегодня в гостях у нас Виктор Вячеславович Остапенко, главный редактор журнала "Морской Сборник", капитан первого ранга, мы общаемся по телефону. А в студии непосредственно Никита Анатольевич Кузнецов, историк флота, старший научный сотрудник Центра русского зарубежья.

Мы разговариваем о том, что есть из себя история русского военного флота. Поводом этому послужил недавно отгремевший на всех четырёх флотах и на одной флотилии каспийской праздник военно-морского флота.

Был задан вопрос, кто из слушателей знает, почему на матросском воротнике три белые полоски на белом фоне, и выяснилось, что Сергей знает. Поэтому и звонит к нам на радио. Сергей, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: На нашем гюйсе изображены три полоски в честь трёх великих русских побед на море.

БЫКОВ: А каких именно, помните?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, я могу запутаться. Мне кажется, Цусима, по-моему, присутствует.

БЫКОВ: Цусима?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

БЫКОВ: Ну ладно, это ваша точка зрения. Спасибо, всего доброго, благодарю. А мы продолжим. Мы остановились на том, что далеко не всегда российский флот пользовался любовью властей предержащих. Вот у Александра I было специфическое отношение к флоту. В общем-то, флот не очень жаловал и Николай I, в том смысле, что гвардейский флотский экипаж был одной из трёх частей, которые вышли на Сенатскую площадь в тот самый день, когда Николай I стал императором всероссийским. То есть в день декабрьского восстания 1825 года. И, конечно, до конца дней своих Николай I не мог этого забыть, но при этом оставался государственным деятелем в полном смысле этого слова, и денег на флот не жалел.

Хочу спросить Виктора Вячеславовича. Вот упрёки Николаю I в том, что он во время Восточной войны оставил флот наш деревянным и парусным, они справедливы? Потому что, насколько я знаю, у нас уже было достаточное количество пароходов.

ОСТАПЕНКО: Ну, наверное, справедливы.

БЫКОВ: А с чем это было связано? С тем, что мы отставали в экономическом смысле, у нас не было металла, у нас не было инженеров, не было желания? В чём проблема?

ОСТАПЕНКО: Желания, в первую очередь.

БЫКОВ: То есть, объективно Россия была готова к тому, чтобы иметь такой же флот, как, скажем, ну, если не британский, то хотя бы французский, да?

ОСТАПЕНКО: Объективно – да.

БЫКОВ: Значит, я в своей оценке Николая I несколько погорячился. Денег на флот он не жалел, но шли они не на то. Хотя, вы знаете, есть такая версия, и очень часто любят экскурсоводы повторять на Малаховом кургане в Севастополе, что вот русские воевали кремниевыми ружьями на деревянных кораблях, а англичане, французы и турки на современных фрегатах и пароходах штуцерными ружьями. Тогда непонятно, как же мы умудрились удерживать Севастополь 359 дней, если я не ошибаюсь.

КУЗНЕЦОВ: 349.

БЫКОВ: 349. И второе – я знаю совершенно точно, что на складах лежали штуцерные ружья, просто Николай думал о том, что мы можем вступить в войну ещё с пруссаками и австрийцами, и они пригодятся на Западном фронте. Но это так, я отвлёкся. Мы вынуждены попрощаться с Виктором Вячеславовичем, он уходит из эфира на время.

ОСТАПЕНКО: До свидания.

БЫКОВ: До свидания. Большое вам спасибо за участие. Если возможно, мы ещё позвоним. А теперь давайте перенесёмся во вторую половину XIX века, когда парусный флот начал исчезать. Закончилась эра парусного флота и весь мир стал строить железные корабли. Опять-таки, здесь мы некоторым образом отставали. Вопрос у меня к Никите: на этот раз с чем это связано? Если в первой половине XIX века это нежелание, то во второй половине XIX века, когда император Александр III весьма чётко сказал, что в России нет друзей кроме армии и флота...

КУЗНЕЦОВ: Ну, тут на самом деле проблемы у России и у российского флота, они во многом в течение всего XIX века были достаточно однородны. Тут спорный вопрос на счёт отсутствия желания. Слабая промышленная база. Всё-таки Россия была, прежде всего, страной аграрной. И многие корабли парового и броненосного флота заказывались на иностранных верфях. Это же тоже неспроста.

С другой стороны, первый броненосец, скажем так, современного на тот момент уровня, "Пётр Великий", был построен в 1872 году, а в Англии "Warrior" был построен, скажем так, немногим раньше. То есть, Россия стремилась, но не успевала, может быть, за прогрессом морской техники, который в мире двигался достаточно быстро.

БЫКОВ: Ну вот этот прогресс, за которым мы не успевали... Вернее, наше не успевание за мировым прогрессом в области кораблестроения никоим образом не сказывалось на количестве рождавшихся в России великих флотоводцев. Странный парадокс такой, то есть, опять вопреки. Я просто перечислю фамилии, которые первыми приходят на ум: Апраксин, Крейг, Ушаков, Лазарев, Беллинсгаузен, Нахимов, Крузенштерн, Макаров, Колчак. Потом советский период: Кузнецов, Октябрьский. То есть, очень большое количество талантливых людей дал флот стране. Это мы говорим только о высшем руководстве, и это вопреки тому, что Россия не могла строить в нужном количестве современные корабли. В чём закавыка?

КУЗНЕЦОВ: Тут ещё возникает такой достаточно глобальный вопрос, что всё-таки Россия, она, конечно, несомненно морская держава, и тут вопросов быть не может. Условно говоря, и Северный морской путь – это как бы северный фасад России, от которого во многом до сих пор зависит жизнь государства.

БЫКОВ: Неслучайно Северный флот самый мощный.

КУЗНЕЦОВ: Да, именно так. При этом выходы к морям, которые у России были к XIX веку. Но в то же время у России никогда не было колоний в отличие от других крупнейших государств. То есть были владения в Америке, русская Америка, существовавшая до 1867 года, но не было заморских территорий, которые бы без флота существовать не могли.

БЫКОВ: То есть куда надо плавать, а не ходить. Вернее ходить, но не ногами!

КУЗНЕЦОВ: И в силу этого, например, русский флот на Тихом океане долгое время представлял из себя корабли, которые посылались туда на время с Балтики. То есть существовала сибирская флотилия, но силы её постоянного состава были невелики. И туда отправлялись эскадры, туда ходили корабли в ходе многочисленных кругосветных плаваний в течение всего XIX века. Мне кажется, причина отставания России связана ещё вот с этим фактором отсутствия колоний.

БЫКОВ: Но ведь при этом угрозы с моря постоянно присутствовали, начиная от упомянутого Петра, когда нам приходилось постоянно сражаться на море со шведами. Английская угроза, которая блокировала нам выход в большой океан. На юге, как известно, турки не давали нам покоя. Сколько бы мы их кораблей не сожгли, всё равно им казалось мало. А после Крымской войны, когда нам был запрещено согласно условиям Парижского мирного договора содержать флот на Чёрном море, так турки там вообще делали что хотели. Соответственно, летели в тартарары не только военные коммуникации, но нарушались торговые связи в первую очередь. В Средиземноморье нам хода особо не было – что хотели в Босфоре и Дарданеллах делать османы, то и делали.

Когда мы в более успешный период, скажем, при том же Ушакове чувствовали себя в Средиземном море более-менее хозяевами, достаточно вспомнить штурм острова Корфу, отношения с мальтийскими рыцарями в конце XVIII века. То есть наши корабли там присутствовали наряду с английскими, но не закрепились, опять-таки. То есть противодействие было постоянно. Это почему-то не способствовало развитию флота в том же объёме, каком это было в Великобритании.

Но я хотел бы напомнить о Германии, которая умудрилась сделать флот буквально за считанные годы. Лет 30 ей понадобилось, чтобы из ничего сделать флот, который был способен противостоять британскому флоту в Первой мировой войне, чего о нашем флоте сказать, к сожалению, нельзя.

КУЗНЕЦОВ: Да. Но, говоря о морской политике России, можно отметить такой момент, что с петровских времён приоритетным считался балтийский театр. Хотя в ходе войн, и Крымской... Да, там были боевые действия, осада и обстрел Свеаборга, но в итоге к Первой мировой войне, когда пришли к идее, что России необходим выход в Средиземное море и захват Босфора и Дарданелл...

БЫКОВ: В очередной раз пришли. Идея-то это ещё Екатериной Великой была.

КУЗНЕЦОВ: Да. Но тогда её пытались осуществить реально, хотя всё равно не удалось это. Хотя проводились манёвры ещё в самом начале ХХ века в 904-м году, и основная идея Черноморского флота была именно захват Босфора и Дарданелл. Но, понятно, что к 17-му году стало ясно, что и технически её не очень возможно осуществить, да и потом грянули события революционные, соответственно...

БЫКОВ: Ну и была ещё Русско-Турецкая война, когда мы могли взять проливы с суши, что называется. Ну, это я так.

КУЗНЕЦОВ: Да. К тому же политический фактор вмешался.

БЫКОВ: Итак, я перебил на том, что к 17-му году стало ясно, что русские военно-морские интересы смещаются в сторону Средиземноморья. Правильно?

КУЗНЕЦОВ: На самом деле, я думаю, это стало ясно ещё раньше, скажем так. С началом Первой мировой.

БЫКОВ: Ну, вот опять волей-неволей возвращаешься к каким-то парадоксам истории русского военного флота, потому что отдельно особняком стоит Русско-Японская война, в которой мы потеряли значительную часть военных кораблей. Тем не менее, к Первой мировой войне флот был уже в достаточно приличном состоянии. Об этом я бы хотел поговорить в третьей части, именно о Русско-японской войне.

А сейчас хочу напомнить, что по телефону 730-73-70 наши радиослушатели могут сообщить нам, почему же на воротниках русских и советских матросов всегда было три белых полоски на синем фоне. Нам это страшно интересно! А теперь новости на радио "Финам FM".

Новости.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами её автор и ведущий Михаил Быков. А сегодня у нас в гостях в студии Никита Анатольевич Кузнецов, историк флота, старший научный сотрудник Центра русского зарубежья. Центра, который очень серьёзно и плодотворно занимается в том числе и русской военной историей в самых разных плоскостях.

Вот я лично не знал, что там такое большое значение придаётся истории флота, существуют даже старшие научные сотрудники. Хотя очень много знаю о том, какое значение там придаётся моей любимой части военной армии – кавалерии. Но это лирическое отступление в начале программы. И, прежде чем вернуться к теме нашего разговора, хотелось бы услышать Алексея, который хочет задать нам вопрос. Алексей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот я хотел бы задать вопрос вашему гостю в студии, историку по поводу периодов нашего российского флота. Я вот его так разделяю: царский период, сталинский период, постсталинский и вот современный период с 90-х годов. Вот если проанализировать, за какой период в сравнении с мировыми флотами наш флот был впереди или, по крайней мере, очень развивался во всех планах – и в качественном, и в количественном?

БЫКОВ: Понятно. Я бы только добавил, что был ещё один, пусть и короткий, но очень яркий период в истории нашего флота – между царским и сталинским. Революционных матросов до сих пор забыть не могут в некоторых регионах России. Предоставляю слово Никите Анатольевичу. Пожалуйста, ваша точка зрения.

КУЗНЕЦОВ: На мой взгляд, деление более сложное. Тот же царский период делился на многие подпериоды. Собственно, об этом мы и говорили. Но так, если в глобальном смысле говорить, то, наверное, наивысшего расцвета флот достиг в послевоенный период, в период, когда им командовал знаменитый адмирал Горшков.

Другое дело, что по сравнению с ведущими морскими державами у нас был свой путь. То есть, условно говоря, американцы строили авианосцы, а мы строили подводные лодки. Но если вспомнить события кубинского кризиса 61-го года, вспомнить постоянное присутствие советского военно-морского флота в Средиземном море, и практически на всех морях и океанах, то, я думаю, речь может идти о послевоенном периоде. Постсталинском периоде, как сказал наш радиослушатель.

БЫКОВ: Ну вот, точка зрения прозвучала. Хотя мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы мы имели приоритеты на морях всегда. Ну, я вообще максималист по характеру.

КУЗНЕЦОВ: Ну, этого всем хотелось бы, я думаю!

БЫКОВ: Итак, мы остановились на 905-м годе, на 904-м, на Русско-японской войне, которой бы хотелось уделить особое внимание. Вот почему. Конечно, неприятно вспоминать поражения, но в данном случае мы вспомним единственное серьёзное поражение русского флота за время участия в самых разных и многочисленных войнах на море. Причём, это не единственное было поражение, не только в Цусиме мы пострадали очень сильно, но и тихоокеанская эскадра понесла потери ранее в бою с японцами. Об этом очень много сказано, много радикальных точек зрения, опять-таки, с обвинениями в адрес руководства флота, в адрес высшего руководства страны, то есть царя батюшки.

На ваш взгляд, Никита Анатольевич, в чём было дело, почему мощный русский флот уступил менее мощному, хотя и очень современному японскому флоту? И вообще, немного о японцах, об их военно-морской культуре, раз уж об этом речь зашла. Хотя бы два слова.

КУЗНЕЦОВ: Нужно отметить, что японцы создали свой флот современного уровня на тот момент очень быстро. Первая шхуна европейской постройки появилась в Японии в середине XIX века, благодаря русским морякам, благодаря адмиралу Путятину, называлась эта шхуна "Хеда". Тут, конечно, как говорил знаменитый военный теоретик Клаузевиц, война – продолжение политики. В Русско-японской войне это проявилось в полной мере. Ну, что можно сказать? Японцам помогала в создании флота Англия... 

БЫКОВ: И США.

КУЗНЕЦОВ: Да, и США. Англия – известный конкурент России был в течение всего XIX века. Вспомните все эти азиатские походы и другие моменты. Кроме того, возьмём сражение в Цусимском проливе 14-15 мая 1905 года. То, что русская вторая и третья тихоокеанские эскадры туда дошли, это, конечно, само по себе уже был подвиг. Потому что при огромных проблемах со снабжением тем же углём, при проблемах с базированием, они дошли. И с точки зрения судоводительского искусства это уже было незаурядно. И медаль, которая была выпущена, естественно, не в память Цусимского разгромного сражения, а в память похода второй тихоокеанской эскадры – это как бы свидетельство тому, что...

БЫКОВ: Ну, умели ходить.

КУЗНЕЦОВ: Да, умели ходить и смогли дойти.

БЫКОВ: А вот тут невольно напрашивается такой сугубо сухопутный вопрос. Так много, так долго, так трудно готовится боевой корабль к дальнему походу, что невольно возникает сомнение в эффективности самого этого дальнего похода. Вот морская война, она в отличие от сухопутной имеет какие-то свои особенности и непонятности.

Ну, понятно, солдат сидит в окопе с пулемётом и ведёт бой весьма эффективный. А вот тут железная громада, которая прётся за много-много тысяч миль неизвестно куда, дойдёт ли – непонятно, требует кучу топлива, задействовано огромное количество матросов и офицеров, все едят, что-то пьют, во что-то одеты. И вот всё это ради чего? Ради того, чтобы подойти, посмотреть, дать залп из главного калибра, развернуться и уйти.

КУЗНЕЦОВ: На самом деле не нужно забывать, что тогда была очень популярная теория известного английского теоретика Альфреда Мэхэна – теория владения морем. То есть, тот, кто имеет господство на море, тот, условно говоря, выигрывает войну. Вот в оправдание и благодаря этой теории и строили.

БЫКОВ: То есть вопрос коммуникации.

КУЗНЕЦОВ: Вопрос коммуникации, прежде всего. И, опять же, снабжение заморских территорий и действия на них.

БЫКОВ: Правда ли, кстати, что при стрельбе главным калибром броненосцев и линкоров того времени человека на палубе, если он случайно там оказался, просто размазывало в кашу? Такой мощи был артиллерийский залп.

КУЗНЕЦОВ: Нет, ну если он оказывался непосредственно под артиллерийским стволом 12-дюймового орудия... Но это уж я не знаю, что нужно было сделать, чтобы он там оказался, и здравый человек так не сделал бы. Насчёт "размазывало" или нет – я не знаю, но, по крайней мере, контузия жесточайшая и, возможно, компрессионный удар ему был бы обеспечен.

БЫКОВ: Страшное оружие. Но давайте о приятном. Флот – это особый мир, в этом мы уже убедились, а особый мир рождает свои особенные традиции – это очевидно. Я помню, когда я был маленьким, и очень увлекался всем, что связано с военно-морским флотом, посещал праздники клуба юных моряков...

КУЗНЕЦОВ: Сам учился в таком.

БЫКОВ: ...Которых было довольно много в Москве, в сухопутном городе. Несмотря на то, что Москва – порт шести морей...

КУЗНЕЦОВ: Пяти.

БЫКОВ: А воздушный океан?

КУЗНЕЦОВ: Ну, это уже другая сфера.

БЫКОВ: Но всё равно океан. Ну, слышал, не знаю, правда или неправда, но слышал такой рассказ, вот как раз в связи с концепцией послевоенного флота Советского Союза, когда подводный флот имел приоритет, когда офицер-подводник входил в какое-то общественное место, где сидели другие морские офицеры не подводники, например, в ресторан, то они все приветствовали его стоя. Настолько уважительно относились к службе на подводной лодке. Не знаю, верно это или неверно. Не приходилось ничего слышать по этому поводу?

КУЗНЕЦОВ: Ну, я думаю, что, скорее всего, речь идёт о командирах подводных лодок. Так как форма подводника парадно-выходная и повседневная ничем не отличалась от формы других морских офицеров. Но да, командиры подводных лодок с гордостью носили значок, вот эту лодочку, введённую в 42-м году, знак командира подводной лодки. Я думаю, речь идёт именно об этом.

БЫКОВ: Ну, может быть. Кстати, не приходилось спускаться на подводной лодке?

КУЗНЕЦОВ: Нет, доводилось только на кораблях-памятниках подводных лодках быть.

БЫКОВ: Я так понял, что вас тоже море и военные моряки с детства интересовали. Какие ещё традиции на слуху, очевидные, зримые, характеризующие вообще военно-морской флот России?

КУЗНЕЦОВ: Наверное, прежде всего, это традиции, связанные с военно-морской формой, которая всегда была символом флота, к которой с гордостью относились. Кстати, историческая форма сейчас отменяется в угоду функциональности.

БЫКОВ: То есть?

КУЗНЕЦОВ: Отменены брюки-клёш, у офицеров отменены тужурки или, например, китель со стоящим воротником, введённый в 1907 году как судовая форма, он просуществовал до середины 90-х.

БЫКОВ: То есть почти 100 лет.

КУЗНЕЦОВ: Да, почти 100 лет. Опять же, вот эти морские аккуратные приземистые чёрные фуражки, а не современные "аэродромы", которые вызывают ассоциации с карикатурами 60-х годов на американцев.

БЫКОВ: На натовцев.

КУЗНЕЦОВ: На натовцев, да. Ну, и, говоря о традициях... Скажем так, тельняшка – изначально это был исключительно атрибут морской формы, и именно российского флота. В российском флоте она официально была введена приказом по флоту и морскому ведомству в 1872 году, а возникла она... Это как бы целиком наследие парусного флота. Так как сперва моряки работали на мачтах, на парусных кораблях на огромной высоте, и были они одеты в фуфайки сероватого цвета. И боцману, чтобы видеть, что на рее делает матрос... Ну, они сливались с парусами, с небом. И сперва были нанесены три полоски, а затем этих полосок стало гораздо больше.

А потом уже, в советское время тельняшка стала атрибутом и воздушно-десантных войск, затем пограничных войск, внутренних войск. А сейчас их носят уже все кому не лень, хотя изначально это сугубо флотская...

БЫКОВ: В том числе и рыбацкие войска сейчас носят, и автомобильные любители. Все носят тельняшки. То есть, она свою функцию-то доказала, стало быть?

КУЗНЕЦОВ: Абсолютно, абсолютно.

БЫКОВ: А традиции, не связанные с одеждой, а связанные больше с духовностью, с каким-то особым флотским шиком?

КУЗНЕЦОВ: Ну, конечно, прежде всего, трепетное отношение к военно-морскому флагу. Причём военно-морскому флагу как отечественного флота, так и других кораблей. Я вот помню, будучи в Петербурге, как раз вот мы говорили о Дне Военно-Морского Флота, я наблюдал как советский военно-морской офицер, уходя с иностранного корабля, который стоял на Неве, отдал честь английскому флагу.

БЫКОВ: Когда его никто не заставлял, собственно.

КУЗНЕЦОВ: Да, естественно.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом мы продолжим наше увлекательное исследование.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами её автор и ведущий Михаил Быков. В студии у нас сегодня в гостях Никита Анатольевич Кузнецов, историк флота, старший научный сотрудник Центра русского зарубежья, что в Москве на Нижней Радищевской улице. Мы говорим об истории русского военного флота в связи с тем, что в минувшее воскресенье отметили праздник – День Военно-Морского Флота России.

Остановились мы на флотских традициях русского флота, которые очень красивы, многие из них десятилетиями, а то и столетиями существуют. Говорили об уважении к флагу других военно-морских держав. Вообще флотская служба без уважения немыслима, так как флот это в первую очередь техника. Техника очень серьёзная, очень дорогая, требующая особых знаний. И если что-то, что допустимо, например, в сухопутных частях (чего там скрывать) в отношениях между офицером и солдатом, на флоте это всё значительно более рискованные эксперименты.

Я к чему такую преамбулу сейчас затеял? К тому, что 1917 год эти представления очень сильно поколебал, если не разрушил вовсе. И уже упомянутый нами статус революционного матроса, он уже притча во языцех. Если так поверхностно смотреть на те процессы, которые происходили во время Гражданской войны после октябрьских событий, складывается впечатление, что революционные матросы играли первую скрипку. Почему матросы?

КУЗНЕЦОВ: Ну, матросы действительно стали одним из символов революционных событий. Буревестники, альбатросы революции, они, конечно, прославились и жестокостью своей.

На самом деле, конечно, это проблема гораздо более многогранная. Я изучал историю русской морской эмиграции, естественно, было интересно, с чего начиналось, как флот пришёл к этому, к печальным событиям революции, Гражданской войны, последующему развалу. И даже многие моряки, и многие очевидцы событий пишут, что, во-первых, далеко не все вопросы были бандой изуверов и убийц, даже в 17-м году. Прежде всего, это были молодые матросы, призванные в 15-16-х годах, и которые наиболее ярко...

БЫКОВ: То есть, не кадровые?

КУЗНЕЦОВ: Нет, они кадровые, но молодые. Срок службы на флоте тогда был семь лет. И они были наиболее восприимчивы к агитации различных политических партий, причём не только большевиков. На флоте было полно агитаторов анархистов, эсеров. В первую очередь, я думаю, эсеровские партии. Анархисты появились уже, условно говоря, после прихода к власти временного правительства. Ну, имеется в виду их активная деятельность. И многие матросы оставались верными присяге, и даже спасали от расправы офицеров. Кроме того, тут ещё такой факт, что на Балтике убийства морских офицеров начались в феврале 17-го года...

БЫКОВ: Да, знаменитый погром в Кронштадте.

КУЗНЕЦОВ: В Кронштадте, в Гельсингфорсе, да. Когда их совершенно немотивированно несколько дней убивали, а потом перестали. Но это было ещё связано с тем, что Балтийский флот не столь активно действовал в Первую мировую войну, и линкоры стояли в базах. А экипаж линкора больше тысячи человек. То есть, естественно, командир не знает всех в лицо, и что делается в низах, тоже далеко не всегда известно. Тогда как Черноморский флот воевал более активно, и так называемые еремеевские ночи (так они переиначивали слово "варфоломеевские"), это всё уже происходило в феврале 18-го года, когда страна уже начала рушиться окончательно. Это вот тоже такой немаловажный факт. Это зависело от боеспособности флота и от участия его, соответственно, матросов, в боевых действиях.

БЫКОВ: Ну и, наверное, это ещё зависело от того, что матросы были грамотными. На флот же неграмотных не брали.

КУЗНЕЦОВ: Ну, они были более грамотными, чем солдаты сухопутной армии, конечно.

БЫКОВ: И были грамотными не только в 17-м году, но и в 905-м. Ведь 905-й год не отмечен солдатскими выступлениями против верховной власти, в отличие от знаменитого броненосца "Потёмкин", крейсера "Очаков"...

КУЗНЕЦОВ: Нет, на самом деле, конечно, отмечен, но не в таком масштабе.

БЫКОВ: Это были внутренние какие-то возмущения...

КУЗНЕЦОВ: Да нет, ну, Свеаборгскую крепость есть вспомнить – это 906-й год, Владивосток – там солдаты минных рот. Нет, были, были, но просто не настолько...

БЫКОВ: Опять-таки, портовые города, что характерно. Морские крепости и портовые города, не внутренние гарнизоны. Итак, в общем, вина русского флота в том, что русский флот перестал существовать вместе с Российской империей, тем не менее...

КУЗНЕЦОВ: Во-первых, он не перестал существовать вместе с Российской империей. Моряки приняли активнейшее участие и в Гражданской войне, которая полыхала с 17-го по 22-й год в самых разных регионах. Причём, они приняли участие и с красной, и с белой стороны. И как писал один эмигрантский автор, что флотилии создавались везде – на морях, реках, озёрах, и чуть ли не прудах, где можно было вооружить пулемётом или пушкой любую военную посудину, условно говоря.

Но вины флота в том, что он перестал существовать... Нет, ну отчасти, конечно, она есть. Собственно, благодаря матросам бездействовал тот же Балтийский флот, и все его корабли были в первые годы советской власти порезаны.

БЫКОВ: Только ли матросы в этом виноваты? Что по поводу офицеров можно сказать? Ведь не секрет, что всё-таки на флоте процветало физическое воздействие на нижних чинов, было это в традициях русских кораблей. Или нет? Или это уже большевистская пропаганда позднего периода через фильмы "Мичман Панин", и так далее?

КУЗНЕЦОВ: Естественно. Во-первых, за рукоприкладство просто можно было попасть под суд. Во-вторых... Нет, всё это кончилось с временами Станюковича, с временами отмены крепостного права и изменения вообще отношения к тому же крестьянину, пускай от одет в матросскую форму или солдатский мундир.

БЫКОВ: То есть, это всё чистой воды пропаганда позднего времени?

КУЗНЕЦОВ: Нет, ну отдельные случаи быть могли, но в целом в традициях русского флота этого не было.

БЫКОВ: Если бы не было отдельных случаев, не было бы и статьи, которая наказывала за эти случаи. Правильно? Иначе, откуда бы она появилась. Мы подобрались к советскому периоду, о котором вы сказали, особенно послевоенному, с такой видимой внутренней гордостью.

Две доктрины: американская о том, что авианосцы – хозяева морей, другая, советская или российская, о том, что хозяевами морей являются подводные лодки. Исчезли большие, красивые, длинные корабли типа линкора "Марат". В общем-то, и с крейсерами большими тоже тогда всё в ограниченном количестве. Изменилась концепция морской войны. Какая точка зрения, на ваш взгляд, оказалась правильной – наша или американская?

КУЗНЕЦОВ: Но тут тоже интересный вопрос. С одной стороны, артиллерийские корабли сошли со сцены. Хотя то, как это происходило в Советском Союза, когда многие корабли, либо не вступая в строй, либо сразу после вступления в строй, превращались в корабли-мишени или пускались, как на флоте говорят, "на иголки". То есть, взять те же крейсера проекта "68", крупнейшей серии артиллерийских кораблей послевоенных.

А с другой стороны, американцы два своих линкора типа "Айова", они же у них были законсервированы, и последний раз они участвовали в войне в Персидском заливе. У американцев вот эта политика атомных канонерок... То есть, США более активно вели локальные войны, связанные с применением флота. Поэтому именно этим, наверное, была обусловлена необходимость переброски тех же самолётов на авианосцах, сохранение вот этих артиллерийских кораблей. У нас – подводные лодки как носители стратегического оружия.

БЫКОВ: Не военная тайна, если я спрошу, а сколько у нас сейчас осталось-то?

КУЗНЕЦОВ: Да нет, на самом деле это, конечно...

БЫКОВ: Настолько разноречивая информация. Смотришь сайт, например, официальный ВМФ – там одни цифры. Смотришь сайт типа navy.ru – там другие цифры. Смотришь американскую статистику – третьи цифры. А что всё-таки на самом деле? Я, так немного забегая вперёд, о сегодняшнем дне, но, в общем, и времени у нас осталось немного.

КУЗНЕЦОВ: Я скажу сразу, я всё-таки не военный моряк и военными тайнами я не владею. Количество подводных лодок современного российского флота десятками исчисляется. Это при том, что на Чёрном море одна дизельная, на Балтике от бригады кронштадтской в строю их осталось тоже немного, скажем так. Опять же, это дизельные лодки. То есть, основная ударная сила – Северный и Тихоокеанский флоты.

БЫКОВ: А теперь о флотах. Мы празднуем День Военно-Морского Флота России в последнее воскресенье июля месяца. А вот на стыке мая и июня мы отмечаем фактически подряд флотские праздники всех флотов. Я не помню, в какой последовательности (Балтика, Черноморский, Северный, Тихоокеанский), но то, что они идут буквально день в день – это факт. Вот интересно, почему мы празднуем День Военно-Морского Флота вообще в конце июля, хотя такие очевидные русские морские даты, связанные с Андреем Первозванным, например, они не в эти дни. Ну и почему, откуда взялись вот эти праздники флотов?

КУЗНЕЦОВ: Вкратце. В Российской империи праздником флота, не в современном понимании отмечавшимся, был День святого Павла Исповедника – 6 ноября по старому стилю. Это корпусной праздник морского корпуса, соответственно, день всех флотских офицеров. Но это был такой кастовый офицерский праздник.  

БЫКОВ: Ну, надо, наверное, пояснить, что все офицеры выпускались из единственного высшего учебного заведения...

КУЗНЕЦОВ: Строевые офицеры. Было ещё Морское инженерное училище. Офицером можно было стать и не заканчивая морской корпус, но это отдельная тема, тема отдельного разговора. Праздник советский, День Военно-Морского Флота, который отмечается в июле, он возник в 1935 году. Это связано с тем, что к этому времени советский флот, во-первых, стал не частью армии, а современным видом вооружённых сил...

БЫКОВ: Вот это триединство: ВВС, ВМФ и армия.

КУЗНЕЦОВ: Да, именно к середине 30-х годов. Тогда же был введён советский военно-морской флаг со звездой, серпом и молотом, просуществовавший до 92-го года, под которым, собственно, всю Великую Отечественную войну воевали и так далее. И как бы для придания значимости новому развивающемуся виду вооружённых сил – военно-морскому флоту, был введён этот праздник. Введён был приказом Совнаркома, и привязки к какому-то конкретному событию он не имел, как, в общем-то, большинство советских профессиональных праздников.

БЫКОВ: Ну, вот если пускаться в догадки, так как уже появился северный флот, и льды могли помешать отпраздновать День Военно-Морского Флота весной, зимой или осенью, почему бы не в середине лета? Гарантировано льда нет!

КУЗНЕЦОВ: Ну, парад военно-морской в любом случае удобнее проводить летом, нежели зимой. А праздники флотов появились уже в постсоветский период. Эти даты связаны с введением директивных документов об образовании флотов. То есть самый старый Балтийский. И существует историческая группа главного морского штаба, которая разрабатывает, выбирает эти даты на основании изучения документов. Так же как сейчас, то, чего не было в Советском Союзе, существует огромное количество профессиональных праздников – День моряка-подводника, штурмана, и так далее.

БЫКОВ: День офицера тыла, и так далее. Ну а теперь, наверное, самое время перейти к ответу на тот самый вопрос, которым мы попытались измучить наших радиослушателей с самого начала. Вопрос звучал так: почему на гюйсе, то есть воротнике русского матроса всегда были и есть три белых полоски на тёмно-синем фоне? Ответ прозвучал: в связи с нашими морскими победами. Это легендированный ответ. А вот я попрошу Никиту Анатольевича сейчас сказать, в чём же дело по правде-то.

КУЗНЕЦОВ: Ну, я ещё раз отмечу, вот как радиослушатели отметили, что морской воротник назывался гюйс. А на самом деле, да, это одна из красивых флотских легенд. И дело в том, что гюйс появился в начале XIX века, когда Балтийская флотская дивизия... То есть, существовало три Балтийских флотских дивизии. У матросов Первой была одна полоска, у Второй – две, у Третьей – три. И впоследствии, когда гюйс в современном виде был введён директивно, то вот эти три полоски на нём и остались в память о...

БЫКОВ: Волюнтаристское решение царя-батюшки, которому это...

КУЗНЕЦОВ: Ну, не волюнтаристское, и его подписывал царь-батюшка, а принимал-то его главный морской штаб. Ну, скажем так, трансформация такой флотской традиции.

БЫКОВ: Но легенда очень красивая, как и вся история русского военного флота, как и весь русский военный флот. На этом мы, наверное, закончим. Давайте попрощаемся. Никита Анатольевич, спасибо, что были с нами.

КУЗНЕЦОВ: Спасибо вам, до свидания.

БЫКОВ: Всего доброго. Итак, с вами был Михаил Быков, автор и ведущий программы "Вот такая история". Вот такая история. Но это ещё не всё!