Народные промыслы (эфир от 23.09.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Народные промыслы

В гостях: Лидия Таёжная, искусствовед Московского художественного училища прикладного искусства; Владимир Кошаев, профессор МГУ, доктор искусствоведения.

23/09/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а так же у нас в гостях сегодня: Лидия Яковлевна Таёжная, искусствовед Московского художественного училища прикладного искусства, член Союза художников Российской Федерации, и Владимир Борисович Кошаев, профессор Московского государственного университета, доктор искусствоведения из Петербурга.

Но это у нас нормально, когда профессор Московского государственного университета будет с нами на связи по телефону из Петербурга. Такие нынче времена, как говорит один известный телеведущий. Говорить мы сегодня будем об истории народных промыслов России, собственно, программа так и названа. Лидия Яковлевна, давайте поздороваемся с нашими радиослушателями...

ТАЁЖНАЯ: Добрый вечер.

БЫКОВ: ...И попробуем с Владимиром Борисовичем поздороваться. На связи?

КОШАЕВ: Да, добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер, Владимир Борисович. Рады, что мы до вас дотянулись.

КОШАЕВ: Спасибо.

БЫКОВ: Итак, народные промыслы. Сразу бы хотелось озадачить наших слушателей простым и ясным вопросом. Звоните и поделитесь, пожалуйста, с нами, с двумя специалистами и примкнувшим к ним автором и ведущим программы, вы покупаете продукты или произведения народных промыслов? Телефон студии: 730-73-70.

Народные промыслы. Казалось бы, простое название, всё понятно. Народные. В народе живёт, это продолжает жить. Хотя, в общем, я думаю, сейчас многие, услышав такое словосочетание, выпалят в ответ "Хохлома", "Федоскина матрёшка", список будет не самый длинный. Промысел есть, то есть делание чего-то своими руками? Безусловно. В определённом смысле это ещё экзотика, и как всякая экзотика, она не слишком востребована в повседневности. И, конечно, искусство, безусловно.

Но вот резонный вопрос: как произведением искусства, например, хохломской ложкой хлебать щи? У интуриста, я думаю, рука не поднимется. Поэтому давайте перенесёмся в историю нашего народа. У меня вопрос к вам, Лидия Яковлева, всегда ли так было, всегда ли произведения народных промыслов русских не имели того прикладного характера, как сейчас?

ТАЁЖНАЯ: Если хронологически обратиться к дохристианской Руси, то, конечно, ремесло там преобладало, и это было основное понятие. Народные художественные промыслы – понятие более позднего времени, и связано оно, конечно, с преобразованиями, очень многими преобразованиями. То есть трансформируются, естественно, в каждых новых условиях и условия жизни, и, соответственно, меняются термины и понятия.

Народные художественные промыслы – это комплексное понятие. И если мы видим в нём только обыденную сторону – приобрести сувенир, найти какой-то памятный знак – это не совсем то, о чём мы должны помнить, когда мы думаем о промыслах. Промыслы от слова "промыслить", то есть у Владимира Даля в словаре это точно указано. И это точное понятие занятия, то есть человек должен был заняться чем-то определённым для того, чтобы прокормить себя, прокормить свою семью. В том числе сюда попадают и те виды деятельности, которые мы теперь называем народные художественные промыслы.

Ремесло это всегда ручной труд, это то, что было основой промыслов. И сейчас о промыслах можно говорить какие-то разные вещи, и с точки зрения широких потребителей, и в то же время помнить о том, что за этим стоит мировоззрение. Следовательно, занимаются и научные сферы исследованием народных художественных промыслов.

БЫКОВ: Лидия Викторовна, извините, давайте мы сейчас у Владимира Борисовича тоже поинтересуемся. Владимир Борисович, вы согласны с такой точкой зрения, что продукты народного промысла или произведения народного промысла не всегда был экзотикой и игрушкой? Понимаю, детский вопрос, но услышать ответ я должен.

КОШАЕВ: Вообще, действительно, у меня есть несколько вещей хохломы, я ими, конечно, не пользуюсь. Они вот такой эстетический феномен уже в себе заключают. Вообще ложка исчезла из употребления, скажем так, принципиально, когда появился алюминий, самолётостроение, когда ложки стали делать промышленным образом, а это 28-30-й год, это связано с как бы новым индустриальным обществом и опромышливанием нашего сознания, так сказать, жизни.

Поэтому сегодня, конечно, промыслы – это уникальная форма сохранения того традиционного отеческого мышления, которое имеет другой характер, другой базис. Тот, кто едет в Германию или Америку, несёт с собой символ своего отечества. Это замечательная совершенно форма. Ещё одна форма – это то, что народные промыслы содержат в себе уникальный опыт преобразования материала. Этот опыт необходим как способ обучения, способ воспитания. И здесь народное искусство формирует уже новые контексты образовательного плана.

А как явление, в принципе, народное искусство закончилось вместе с тем, что произошло в 28-30-м году, вот в таком социокультурном плане. Оно сохранилось на периферии, скажем, на Севере: у хантов, в Удмуртской среде, у коми, как элемент бытовой среды, и так далее. Но вот в таком глобальном значении... Конечно, мы люди всё-таки другого времени, другого пространства.

БЫКОВ: Понятно. Давайте послушаем, что скажут наши радиослушатели. Вот, например, Роман нам звонит. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

БЫКОВ: Роман, вы пользуетесь, судя по всему, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и это связано вот с чем. Дело в том, что я старообрядец, а у нас есть так называемая молитвенная одежда, приветствуется, во всяком случае. Что это такое? Это обычный древнерусский костюм. Поэтому в специализированных магазинах продаются сарафаны, кафтаны, рубахи расшитые, я их покупаю, жена также. Мы ходим в них в церковь, и это достаточно красиво смотрится.

БЫКОВ: Понятно. Спасибо большое за звонок, очень неожиданный поворот. Ну, давайте мы, наверное, обозначим, о чём мы говорим, может быть, некий список, такое перечисление, что есть народные художественные промыслы на сегодня в России. Пятёрка-семёрка самых известных названий, чтобы сориентировать слушателей.

ТАЁЖНАЯ: Владимир Борисович затронул важный вопрос, это вообще такая проблема сегодняшнего дня – что увести с собой за рубеж. Действительно, всегда хочется взять с собой что-то тёплое, напоминающее своё отечество. Но это уже мы вступаем в какое-то соприкосновение с другой проблемой – что такое сувенир. Потому что вы увозите с собой всё-таки в данном случае не предмет народных художественных промыслов в буквальном смысле этого слова, а увозите сувенир. И ложки, поскольку они самые доступные и дешёвые, вы их покупаете на валюту или на русские рубли.

А ещё здесь такой момент, что ложка до сих пор на промыслах хохломских, она изготавливается вручную (я имею в виду резьбу), а после этого наносится на неё изображение. И это всё равно проявление и ремесла, и народных художественных промыслов, и народного искусства одновременно. Потому что народное искусство включает в себя понятия и художественной промышленности, и художественного ремесла, народно-художественных промыслов, иногда даже называют народное декоративно-прикладное искусство.

То есть всё это так многозначно, и говорить о том, что народное искусство сохранилось только где-то далеко на периферии у малых народов... Ну, конечно, были трудные времена. Рубеж 80-90-х годов ХХ столетия, безусловно, унёс многих мастеров, исчезли очаги этого народного искусства. Потому что в некоторых местах работали один-два мастера, тем не менее, по правилам существования это считалось промыслом. Вот такие здесь соображения.

БЫКОВ: Разговор становится энергичным, но нам придётся послушать рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Лидия Яковлевна Таёжная, искусствовед Московского художественного училища прикладного искусства, член Союза художников России, и профессор Московского государственного университета, доктор искусствоведения Владимир Борисович Кошаев.

Сейчас бы я хотел адресовать вопрос к Владимиру Борисовичу. Владимир Борисович, скажите нам, пожалуйста, есть точная формулировка, точное определение, что есть народные художественные промыслы? Вот если бы вас студент спросил, что бы вы ему ответили?

КОШАЕВ: Вот две категории, которые всё время подменяют одна другую – ремесло и промысел.

БЫКОВ: Это я почувствовал уже в ходе нашего разговора.

КОШАЕВ: Сегодня надо как-то разнести их. Ремесло – это то, что имеет отношение к технологии: это кубовая набойка, это резьба по дереву, это роспись и так далее, и так далее. Промысел – это форма экономического существования, вот этого способа жизни, того, что питало, питает и будет питать народ.

В этом смысле я хочу и согласиться с Лидией Яковлевной, и в то же время ей немножко оппонировать. Дело в том, что, по большому счёту, народное искусство в той форме, в которой оно существовало до рубежа принятия христианства на Руси, несло в себе совершенно другой смысл. Оно было одновременно и формой экономической жизни, и способом сакрального молитвенного состояния. Христианство отрезало сакральную составную, грубо скажем, и теперь народное искусство медленно начало преобразовываться в фольклорную часть.

БЫКОВ: Владимир Борисович, сразу хочется поинтересоваться по поводу Палеха. Насколько я понимаю, там всё началось как раз с икон, и продолжалось достаточно долго.

КОШАЕВ: Совершенно верно. Владимир Ильич Ленин...

БЫКОВ: Ой, ой!

КОШАЕВ: ...В 19-м году один из первых указов подписал о сохранении в том статусе, в каком эти промыслы существовали. Более того, были призваны искусствоведы, чтобы переориентировать Палех в нужное советской власти идеологическое бытие. Но всякая идеология отступает на второй план, где возникает настоящее искусство. Вот Палех – это как раз пример преодоления идеологического посыла через литературу, через образы героев пушкинских и так далее, и так далее. Поэтому Палех – чудо. И теперь, когда он возвращается к иконописи, это тоже закономерно. С другой стороны, он породил и сохранил эту новую форму, которая будет продолжать и дальше существовать.

БЫКОВ: Понятно. Нам звонит радиослушатель Александр. Добрый вечер, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я звонил с одним вопросом, а теперь я уже хочу уточнить. Пользуетесь ли вы промыслом...

БЫКОВ: Извините, вы у кого именно хотите уточнить?

СЛУШАТЕЛЬ: У ваших гостей. Хотел бы уточнить. Смотрите, промысел – это то, чем люди живут. Правильно? Я так понял. И получается, что бабушка, которая вяжет носки из козьей шерсти, которая этим живёт... Это достаточно сложный процесс – это нужно и пряжу отпрясть, носки связать. Платки пуховые, которые тоже вяжут женщины. В конце концов, те же веники, которые мы покупаем, это тоже фактически народный промысел, их не делают на заводах. Сейчас не знаю, но вот я покупаю ручной работы. Так что, мне хотелось бы понять, пользуемся мы промыслом или нет.

БЫКОВ: Лидия Яковлевна, Александр пользуется промыслом?

ТАЁЖНАЯ: Да, конечно, вы пользуетесь изделиями, выполненными на промыслах. Но промыслы и в старину были различные. Художественные промыслы – эта категория более позднее уже определение, тем не менее, вязание одежды, носок, варежек, веников, всё это тоже... Ещё в 20-е годы ХХ столетия, когда не хватало изделий, выполненных на фабриках или на заводах, тогда, конечно, пользовались и этими изделиями. В общем, ремесленники вели достаточно подвижную безбедную жизнь, потому что они этим тоже зарабатывали себе на жизнь, и обеспечивали людей, население, которое испытывало трудности с определёнными вещами.

Так что ваш вопрос очень правильный, и он имеет отношение... Потому что промысел это не только художественные промыслы, это более широкое понятие. Это действительно то, чем ты должен жить и содержать свою семью. Вот в таком плане.

БЫКОВ: Владимир Борисович?

КОШАЕВ: Да, совершенно верно. Не только жили и обеспечивали себя, но есть данные 27-го года, их приводила Мария Александровна Некрасова в своих работах, что промысловое производство и результаты деятельности промыслов были в 27 стран отправляемы. И таким образом обеспечивались золотовалютные поступления вплоть до того момента, когда 28-30-й год определил новые приоритеты государства. Золото промыслы приносили стране. Это же замечательно!

БЫКОВ: Безусловно, с этим трудно спорить.

КОШАЕВ: Что касается российских понятий промыслов и зарубежных, то в нашей стране преимущественно мы говорим о художественном содержании как о глобальном наполнении любого вида деятельности. А в Германии, например, там к промыслам относятся все виды ручной деятельности, включая производство сыра, выпечку хлеба вручную и так далее. Это как бы специфика... У нас всё искусство и промысел в первую очередь. Это способ нашей жизни.

БЫКОВ: Этому, наверное, есть какое-то объяснение? Я как раз и хотел одним из основных вопросов сделать такой вопрос.

КОШАЕВ: Вы знаете, это как бы ментальность. Дело в том, что контекст, который был определён, скажем, в двух его направлениях – европейский, допустим, и наш. В России не человек управляет природой, а природа человеком, к ней обращается он, видя в ней Богородицу и прося у неё защиты. В России человек подчиняется такому внутреннему роду природных пространств, его способ жизни в технологической реальности всё время совмещает в себе образ мира, который в декоративном искусстве в самых разных существует выражениях, и тот предметный вечный состав, которым человек пользуется.

И вот это соединения, наверное, самое главное, это и есть, собственно, ядро российского сознания, которое в промыслах, безусловно, чётко прочитывается. Образ мира и материал вещный, который тоже, кстати, имеет природу божественного творения, и этому есть очень много в мифах, сказках, легендах подтверждений. Поэтому оно не может ни исчезнуть, ни куда-то трансформироваться.

И в той степени, в которой сегодня мастер, уже не только мастер по переработке дерева, а ещё этнограф, он должен знать археологию, должен знать историю своего народа, не только своего народа, но и сопредельного народа, и получается, что сегодня народный мастер – это уникальный... В лучшем виде, если он заканчивает училище, ещё лучше, если он поступает в вуз и несёт в себе вот эту память. Вот это вот, я думаю, самое главное. Если мы сохраним такую систему, в которой, в общем-то, сегодня есть тревожные элементы к разрушению, то, я думаю, у нас есть будущее.

БЫКОВ: Спасибо. Владимир Борисович, насколько я знаю, Петербург вас зовёт, и мы вынуждены сейчас попрощаться с вами. Большое спасибо за то, что мы приняли участие в программе.

КОШАЕВ: Всего доброго!

БЫКОВ: До свидания. Мы продолжим с Лидией Яковлевной. Но прежде я хотел бы повторить вопрос к нашим радиослушателям. Друзья, звоните и поделитесь, покупаете ли вы произведения народных промыслов. Наш телефон: 730-73-70.

Владимир Борисович несколько опередил наш разговор. Я как раз хотел то же самое примерно проговорить, но некоторым образом упростить. Вот если представить себе полку большую, и на неё поставить по экземпляру различных народных промыслов, народных художественных промыслов России, получится такая удивительная картина, насколько разнообразная стилистически, по краскам, по формам, как угодно, что непосвящённый человек даже не догадается, что всё это сделано в одной стране.

Это как-то перекликается с тем, что говорил Владимир Борисович? Скажем, в европейских странах я такого изобилия и разнообразия не видел. И с чем это связано, кроме того что Россия – многонациональное государство?

ТАЁЖНАЯ: Действительно, Россия, наряду с Мексикой, с Индией, наверное, является такой страной, где до недавнего времени как-то в первозданном виде сохранялись различные виды народного искусства, народно-художественных промыслов. Действительно, эти понятия, как я уже сказала, они изменчивы. И что мы на сегодняшний день имеем? Мы имеем несколько, я бы сказала, размытый характер народно-художественных промыслов. Конечно, мы можем только сожалеть о том, что так произошло, может быть, в течение последних 20 лет, что такой чёткости мы между промыслами не видим. Это ответ на то, что мы ставим всё на полку и видим, что такое вот изобилие, и почему всё на одной полке.

Конечно, если говорить о географии нашей страны, хотелось бы проникнуться и тем, насколько же всё-таки народ наш талантлив, и в разных местах производит какие-то свои изделия. С другой стороны, есть... Ну, вот у нас такая возможность на выставках бывает раз в году, на "Экспо", посмотреть действительно большое количество изделий, которые выпускаются сейчас на промыслах. Ведь промыслы в советское время, недавнее время, если говорить о государственных предприятиях, их было более 250. Это по определённой статистике уже известно.

Сейчас тоже можно говорить о большом количестве промыслов, о том, что количество их не уменьшилось, а увеличилось, но здесь нужно всё-таки видеть, что некоторые крупные промыслы превратились в некоторые филиалы или кооперативы. Если мы возьмём гжель современную, то мы такую картину увидим. И хотелось бы на этих отдельно существующих предприятиях, может быть, оторвавшихся от навязчивой опеки крупного предприятия, что-то развивать, как-то улучшать качество произведений. Мы этого не видим, а видим какие-то повторы на каждом из этих предприятий, и, видимо, это объясняется тем, что коммерциализация мешает развитию. Одни и те же художники могут работать и приглашаться в эти разные кооперативы.

Ну, видите, это я только один пример показала. Конечно, здесь ещё и другие есть причины, почему качество ухудшается. Вы сказали, что наших промыслах, может быть, неудовлетворительный иногда такой у них вид или, по крайней мере, хотелось бы, чтобы это были высокохудожественные произведения, но, к сожалению... Стремились к высокохудожественным произведениям, в том числе и в палехе, но получили всё-таки какой-то коммерческий подход, который сложился в течение этих последних лет. Наверное, это неизбежно.

БЫКОВ: Ну, о негативе мы ещё обязательно поговорим, к сожалению, он присутствует. А я имел в виду под многообразием вот что. И в Оренбурге, и в Павловом Посаде зимой не тепло, и там, и там существуют платки – знаменитые павло-посадские платки и знаменитый оренбургский платок. И то, и то, безусловно, относится к народно-художественным промыслам. Но если положить их рядом, то в голову не придёт, что это сделано в одной и той же стране одними и теми же русскими людьми.

Вот я на этом хотел бы завершить разговор об этом аспекте, а после некоторого перерыва мы вернёмся как раз к разговору о неприятном.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Лидия Яковлевна Таёжная, искусствовед Московского художественного училища прикладного искусства, член Союза художников Российской Федерации. Был у нас также в гостях и Владимир Борисович Кошаев, профессор Московского государственного университета, доктор искусствоведения, но по объективным причинам, связанным с Санкт-Петербургом, он нас покинул.

Говорим мы о народных промыслах. Честно говоря, не думал, что так сложно будет терминологически ориентироваться, но как-то более-менее разобрались и вышли на такой процесс: в количественном плане народные промыслы сейчас вроде бы как в порядке, даже размножаются, разукрупняются, если быть более точным, а вот в качественном... Очень широкий выбор – можно купить вещь настоящую, а можно купить откровенную халтуру.

И это, в общем-то, объяснимо. И художники, и менеджеры, многие жалуются на недостаток финансирования, мощностей, точек сбыта, отсутствие национальной и социальной рекламы по этому вопросу (отдельная проблема), на трудности с содержанием музеев, то есть каких-то пропагандистских вещей. С другой стороны, известны случаи, когда ценность продуктов народных промыслов подрывают сами промысловики, если их можно так назвать, вот этой самой халтурой.

Вы эту тему обозначили, давайте немножко поподробнее. В каком смысле? В том смысле, как людям, у многих из которых выбито представление о том, что есть настоящее, а что не настоящее, разобраться в этом богатом мире.

ТАЁЖНАЯ: Здесь вопрос не такой простой. То, что вы говорите о халтуре, это очень хорошо, но, в общем, в какой-то степени это уже наш вчерашний день. Потому что откровенная халтура наводняла наши магазины, прилавки, и на Арбате можно было это тоже приобрести – это конец 80-х – начало 90-х годов. Сейчас в результате каких-то, может быть, вложений в народно-художественные промыслы, потому что различными путями как-то средства поступают...

Нельзя сказать, что мы не выдерживаем определённую планку, определённый уровень. Тогда нас можно вообще сравнить с Китаем, сказать, что вот Китай наводнил наши прилавки, а мы хуже Китая. Это было бы неправильно.

БЫКОВ: А ведь не собирался, честное слово! Вот с кем не хотел сравнивать...

ТАЁЖНАЯ: Нет, ну, есть определённые трудности, конечно, финансовые трудности, материальные трудности продолжают оставаться, потому что всё идёт по реализации. Если раньше можно было представить в магазин "Русский сувенир", например, на Кутузовском проспекте партию изделий, и они уже заранее оплачивались, и всё было налажено. Сейчас другая картина, то есть только по реализации вы можете как-то развивать своё производство.

БЫКОВ: То есть оно стало не таким надёжным.

ТАЁЖНАЯ: Да, не такое надёжное. И нет государственной поддержки в том плане, в каком это было действительно ещё до этого рубежа 80-90-х годов. При всём при этом качество наших изделий очень высокое порой бывает, превосходящее многие страны Западной Европы. Например, платочная мануфактура Павлов Посад, она работает со многими западными странами, заказчиками. Очень хорошо поставлена там реклама, менеджмент, то есть все необходимые составляющие, которые обеспечивают реализацию платков не только в нашей стране.

Другое дело, что Павлов Посад, это уникальное для нас производство, оно потеряло в результате таких трансформаций внутри, потеряло цех ручной набойки. Это, конечно, такой исторический эпизод, который существовал до конца 80-х годов прошлого века, вот он ушёл, пока ушёл безвозвратно. Мы не знаем, может быть, всё-таки он возродится.

Теперь о других тоже можно сказать предприятиях. Например, Дулёвский завод фарфоровый. Казалось бы, в советское время это была художественная промышленность. Сейчас художественные произведения на Дулёвском фарфоровом заводе выпускаются в комбинированном виде. Там есть и ручная роспись, то есть это то, что мы относим, конечно, к народным художественным промыслом, это не только художественная промышленность, где вот массовое серийное производство. Так что надо как-то более внимательно...

У нас нет сейчас таких, как раньше, возможностей научно обосновать все эти явления, потому что в 1999 году был закрыт Институт художественной промышленности. Хотя у нас и существует специальный отдел в Институте теории истории при Академии художеств, который целенаправленно занимается этой проблематикой. Тем не менее, как-то отраслевые такие остались явления, которые приводят к разобщённости, и в этом есть определённый недостаток.

БЫКОВ: Сейчас мы как раз сядем на моего любимого конька. Раньше... Для меня "раньше" – это не только советский период, а ещё раньше. И, как я понимаю, известные наши народные промыслы, вот то, что называется сейчас словом "бренд", они возникали многие очень давно. Это и XVI, и XVII век, и XVIII. И развивались-то они без всякого отраслевого руководства, без всяких научно-исследовательских институтов, насколько я понимаю. Тем не менее, в основном, набирали. Насколько я помню, такие откровенные разорения начались где-то в конце XIX века.

То есть достаточно долгий период времени они существовали в каком-то самодостаточном режиме, как-то сами ориентировались в этом экономическом пространстве. Или я что-то не так понимаю?

ТАЁЖНАЯ: Вообще надо отдать должное тем собирателям, коллекционерам, меценатам, которые на рубеже XIX-XX веков спасали народные художественные промыслы. И нам... Может быть, потому что по инерции многие книги были написаны в советский период, вот именно в таком пафосе, что не было, разорялись кустари до революции, а вот при советской власти всё было срочно налажено. На самом деле это был тоже очень длинный такой период, и многое удалось сделать в советское время.

Но должны мы помнить всё-таки имена людей, которые внесли очень большой вклад в развитие народно-художественных промыслов. То есть, наши...

БЫКОВ: А давайте их назовём.

ТАЁЖНАЯ: Назовём. Сергей Тимофеевич Морозов, вот при нём как раз существовал кустарный музей в Москве, который потом в 30-е годы был переименован в Музей народного искусства, а теперь этого музея просто нет. Это случилось как раз в перестройку в 1999 году. Ведь, в общем, мы здесь нарушаем, наверное...

Хотя мы говорим, что народное искусство это только искусство или только промыслы, но это, прежде всего, целый комплекс этических понятий. Мы разве вправе, если было завещано человеком, вложившим определённые средства, пусть в дореволюционный период, в какую-то отрасль промышленности или искусства, разве мы вправе всё это менять, уничтожать? Вот этот дом, который он подарил Кустарному музею, кстати, сказать, запроектированному им техникуму кустарному, по сути дела, отобран был у музея народного искусства, и отобран был давно, ещё в 30-40-е годы там какой-то передел совершался. И почему это здание, действительно хорошо приспособленное под музейную экспозицию, оно теперь занято какими-то офисами. Почему-то там...

В 2006 году собирался госсовет, и говорили о нужных вещах, о народно-художественных промыслах, о народном искусстве, но не улучшили положение народно-художественных промыслов, которые там в виде фонда представлены. Конечно, это организация, недавно возникшая. В то же время здесь могли быть названы другие, скажем, организации, занимающиеся народным искусством. А просто передали часть помещения "Берёзке".

Я не против, хороший ансамбль, замечательный. Но почему это нужно улучшать положение одного фольклорного ансамбля за счёт области, где и фольклором занимаются, и народным искусством, и, опять-таки, так сказать, этическими представлениями обладают люди, и учёные как-то этот вопрос поднимают. Почему нужно выходить за счёт...

БЫКОВ: Ну, вопрос риторический. Мы с вами знаем, как правило, многие ответы на такие вопросы. А насчёт "Берёзки"... Может быть, дело в том, что она универсальную задачу решает. Они же очень часто выступают в платьях, которые украшены гжельским узором, как я понимаю, в гжельской стилистике. Вот такую они двойную функцию несут – и танцуем, и гжель популяризируем. Это такая горькая шутка.

Раз уж мы в этику и философию устремляемся, мне бы хотелось предложить поразмышлять вот о чём. Спираль человеческого развития в конце ХХ века сделала очередной виток, завершила его. Тяга к всеобщей индустриализации в повседневности, к универсализму, к икеизму, она, очевидно, сошла на нет, и сейчас люди устремились к произведениям индивидуального, ручного труда, это снова стало в цене.

Россия во многих вопросах слегка запаздывает, это её нормальное состояние, может быть, поэтому она потом и добирает. И если вспомнить 60-70-е годы прошлого века, как мы удачно отправляли тонны, именно тонны русских икон, которые очевидно являются произведениями народно-художественного промысла, отправляли в Европу. А сейчас мы начали всё собирать, и иконы, в том числе, и какие-то старые раритетные вещи, антиквариат, в том числе и предметы народно-художественного промысла.

Эта тенденция чем объясняется, на ваш взгляд? Что это – философская попытка вернуться к истокам, мода, просто некая новая форма бытия?

ТАЁЖНАЯ: Такая тенденция, очевидно, просматривается, особенно людьми чуткими к изменениям стиля. Да, я отдаю вам должное в наблюдении за этими направлениями. С другой стороны, видно и другое, что всё-таки изделия народно художественных промыслов, произведения народного искусства, они продаются у нас в каких-то сувенирных отделах. И это говорит о том, что как сувенир, как предмет на память эти произведения могут рассматриваться или эти предметы, а какое-то более высокое их назначение как-то из нашей жизни ушло. Может быть, уходит, не до конца ушло.

Если учитывать слова Владимира Борисовича, наверное, да, он был прав в том плане, что не может вообще исчезнуть это понятие. Я думаю, что здесь надо более как-то внимательно отнестись.

БЫКОВ: Ну что ж, мы продолжим наш разговор после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Лидия Яковлевна Таёжная, искусствовед Московского художественного училища прикладного искусства, член Союза художников России.

Мы говорим о народных промыслах. И остановились мы на том, что я попытался подвинуть саму ситуацию, потому что люди стали лучше, что люди опять решили вернуться к штучной жизни, я бы так сказал. А ведь предметы, которые сделаны в единственном экземпляре или малыми тиражами, если они нас окружают, они неизбежно сказываются и на создании яркой индивидуальности человеческой в других уже аспектах.

Мне кажется, это связанные вещи. Чем более мы живём в мире одинаковости, в мире стандарта, тем всё больше и больше мы становимся похожи друг на друга. И люди как-то интуитивно пытаются выбраться из этого состояния, выкарабкаться, потому что человек всё-таки не клон себе подобного. Мне кажется, что эта тенденция сейчас в России начинает потихонечку проявляться. Вы со мной не согласились по части народного прикладного искусства. То есть, увидеть брендовые какие-то узоры, брендовые цвета русские народные, скажем, в оформлении московских улиц нам нескоро предстоит, да?

ТАЁЖНАЯ: Это не совсем так. Народные художественные промыслы в таком действительно глубинном понимании это и наш уклад жизненный, прежде всего. И вы говорите о том, что... Как бы такой рефрен вашей передачи, нашей с вами передачи – наша передача для тех, кто любит историю своего отечества. Так вот, действительно это комплекс, это комплекс в том плане, что и жизненно мы должны этому следовать. Не просто мы должны приобрести какую-то дорогую авторскую вещь...

БЫКОВ: Ходить с хохломской ложкой в кармане.

ТАЁЖНАЯ: Нет, хохломская ложка недорого стоит. Но если авторская вещь... Хотя она тоже может быть авторской. Как правило, мы привыкли к тому, что ложки более доступны по цене, чем вещи более дорогие, штучные. Ну, показать... Это, в общем, такой западный приём. Они ведь, если вы просматриваете журналы, они предлагают различные убранства интерьеров, они показывают среди современной мебели какой-нибудь уникальный комод, карельская берёза. Может быть, они приобрели это где-то...

БЫКОВ: На Русском Севере.

ТАЁЖНАЯ: Может быть даже во Франции, потому что очень многое у нас вывозилось таких предметов в 60-е годы прошлого столетия. Поэтому это, да, такой вот признак, что может быть этнокультурный такой подход. Во всяком случае, показать, что человек обладает вкусом и относится к другим культурам с большим интересом. То есть здесь есть определённый такой шарм, выражаясь нерусским языком. Тем не менее, это ещё не уклад жизни.

И чтобы вернуть уклад, то, что происходило динамично в 80-90-е годы, на рубеже веков происходило... В общем, так же как ушло на это 20 лет, может быть, это и не очень длительный период, но чтобы восстановить потребуется гораздо больше времени. Потому что это, прежде всего, должно проникнуть в сознание.

Опять-таки, вернёмся к понятию "промысел". У Даля очень хорошо сказано, там приводится такая поговорка, что сам промышляешь и другому не вреди. То есть дай другому. Это же этика, понимаете, это не просто ты должен всем этим обладать, а другой человек должен только наблюдать и завидовать. Вот здесь вот это вот равновесие. Но можно ещё даже в Евангелии встретить эти понятия, и можно ссылаться на те действительно важные для нас жизненные позиции, которые предопределены вечными истинами. Так что, это важно. Это для нас, опять-таки, тот момент или та проблема, которую мы должны обдумывать, должны над ней как-то работать. Эти вещи для нас очень важны.

Но ещё было сказано, ну, народные художественные промыслы их называют часто "искусный мастер", "мастерство", то есть целый ряд таких аналогов, но если это искусство, то тоже ведь известно, что искусство это половина святости. Зачем же нам отдавать наши народные художественные промыслы с теми произведениями искусства кому-то, если наши мастера обладают способностью всё это воспроизводить и нас радовать, наполнять наше общество, нашу жизнь такими предметами.

БЫКОВ: Да, тут трудно не согласиться. Я последний раз спрашиваю наших радиослушателей: кто из вас пользуется предметами народных промыслов, кто сейчас их покупает? Наш телефон в студии: 730-73-70. Звоните. Может быть, позвонят, хотя программа уже идёт к своему естественному завершению.

Вот какой напоследок я приберёг вам сюрприз, не только вам, но ещё и тем, кто любит вкусно поесть. На православных ярмарках-выставках, которые в Москве на ВВЦ идут уже в режиме нон-стоп последние два года, там много что экспонируется, много, кто туда приезжает. И вот помимо материальных ценностей, я в прямом смысле использую это словосочетание, замечательных вещей, которые туда привозят, произведения искусства, в том числе и народных промыслов, представлены некоторые продукты питания. Например, удивительный конфитюр, который варят в одном из монастырей во Владимирской области по секретному совершенно рецепту, они никому его не открывают столетиями. Без сахара, в общем, сказочная вещь.

И вот мне просто любопытно, продукты питания, сделанные руками по секретным рецептам, это тоже ведь народный промысел или как?

ТАЁЖНАЯ: Нет, конечно, всё это относится к понятию народные промыслы, но только не художественные!

БЫКОВ: Даже если это в некую художественно-эстетическую форму обличено?

ТАЁЖНАЯ: Это же всё-таки продукты питания, они исчезают в одночасье, когда вы приобретаете их!

БЫКОВ: Лидия Яковлевна, как ни странно, нам звонит Василий, по-моему, он хочет с нами поделиться чем-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я регулярно пользуюсь народными промыслами, в частности народным костюмом. Он очень неплохо сочетается с общегородской одеждой. Рубашки...

БЫКОВ: Косоворотки?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, косоворотки. И зипуны, кстати, как ни странно.

БЫКОВ: Замечательно, искренне за вас рад. У меня, кстати, тоже есть сшитая вручную косоворотка, я её иногда пользую. Спасибо вам за звонок.

Что хочется сказать в итоге? Я не призываю вас, друзья, к тому, чтобы превращать ваши квартиры в музеи народных экспонатов, сделанных на промыслах народно-художественных. Избыток, на мой взгляд, порой даже хуже, чем нехватка. Но хотелось бы, чтобы сегодняшний разговор добавил бы интереса к народным промыслам в нашем обществе, подвигнул бы вернуть в наш измученный стандартами мир тягу к вещам исключительным и неповторимым. А тут уже прямая дорога и к ярким индивидуальностям. Спасибо, что пришли, Лидия Яковлевна. Давайте прощаться.

ТАЁЖНАЯ: Спасибо за ваши вопросы интересные.

БЫКОВ: До свидания.

ТАЁЖНАЯ: До свидания, дорогие радиослушатели.

БЫКОВ: С вами была программа "Вот такая история". Но это ещё не всё!

© Finam.fm