Памятник от слова "память" (эфир от 09.12.2010)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Памятник от слова "память"

В гостях: Григорий Ивлиев, Председатель Комитета ГД РФ по культуре.

09/12/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня председатель комитета Государственной Думы по культуре Григорий Петрович Ивлиев. Добрый вечер.

ИВЛИЕВ: Здравствуйте.

БЫКОВ: Культура, да ещё в контексте истории это настолько обширная тема, обширные возможности для разговора, что можно растечься, как говорится, мыслью по древу. Поэтому давайте используем наш сегодняшний шанс, чтобы поговорить компактнее и охватить минимум три темы, которые мне бы хотелось сегодня озвучить.

Кстати, дорогие радиослушатели, призываю и вас присоединиться к нам, задавать ваши вопросы, потому что как же мы без культуры, как же мы без истории. Телефон студии: 651-09-96.

Первая тема – это тема, которая достаточно своеобразно присутствует в нашем обществе, как большая волна она, то приходит, вызывает определённый ажиотаж, интерес, потом спадает на некоторое время, потом опять возникает. Не хочу сказать, что это делается кем-то искусственно всегда, инспирируется, но, видимо, интерес очень стойкий к этой теме. А тема заключается в смене названий наших городов, мест, улиц, переулков и так далее.

Григорий Петрович, как вы считаете, вот этот волнообразный интерес имеет какую-то объяснимую природу? Почему мы об этом то говорим, то опять забываем?

ИВЛИЕВ: Я думаю, что эта тема просто не может умереть, пока он не нашла какого-то разрешения. И она будет возникать ровно столько, сколько в общественном сознании будет появляться интерес к собственной истории, к своей истории, к своей судьбе. И каждый человек интересуется тем, откуда он произошёл, где он живёт. И он всегда будет спрашивать о том, что было здесь раньше, как это раньше называлось, почему, откуда произошло. И человек, который задаёт такие вопросы и получает на них ответы, он понимает, откуда произошла его страна, откуда произошло государство, в котором он живёт, его семья, сам он.

Если человек не задаётся этими вопросами, то он ограничивает себя в познании не только прошлого, но и действительности. Знаменитое выражение Лихачёва "чем дальше мы заглянули в историю, тем дальше мы видим в будущее", оно гениально, потому что оно отражает естественное состояние человеческой души и естественное состояние человеческих исканий. Поэтому можно сказать, что вопрос о возвращении имён, возвращении наименований в нашей стране особенно принципиален, потому что у нас были разрывы в истории. У нас были исторические моменты, когда люди скрывали свои имена, скрывали своё прошлое, отрекались от него, отрекались от своих родителей, от своих детей отреклись.

И вот эти все острые моменты нашей истории, они всё равно всплывают на каждом этапе жизни человека. Именно поэтому каждый раз мы возвращаемся к тому нерешённому, к тому невыявленному, к тому неустановленному, что в жизни человечества и человека происходит.

БЫКОВ: Если всё-таки на время опустить 1917 год, когда произошло глобальное изменение в этой сфере, и носило оно сугубо политический характер, уж точно не топонимический, а заглянуть как раз подальше, по совету академика Лихачёва. Ведь, наверное, улицы и города переименовывались не только после 17-го года, наверное, это было в какой-то определённой житейской практике. Сейчас навскидку, честно говоря, ничего в голову не приходит.

И второй момент – момент системный. Вот у меня такое ощущение, что у нас подход к этому (почему я про волну-то вспомнил) какой-то такой, в общем-то, бессистемный. Когда кому-то вдруг что-то сильно надоело или кто-то, как вы говорите, заглянул в историю своей семьи, и при этом обладает определённым ресурсом (информационным, административным), то человек поднимает эту тему. Вот по первой части. Когда, собственно, мы обрели названия улиц, названия мест?

ИВЛИЕВ: Вы знаете, это такой...

БЫКОВ: Извините. И какова была природа их возникновения? Я-то ответ примерно представляю – это связано с церковью в первую очередь. Но вот ваша точка зрения?

ИВЛИЕВ: Мне очень нравилось читать произведения, в которых определялся почтовый адрес, вот в какие-то там дальние времена, когда писали "в дом купца Калашникова, близ церкви Ильи Пророка". И вот это определение этих посланий, оно носило в себе какой-то такой отпечаток принадлежности не просто к месту, а к церкви, к роду, к территории, к какому-то сословию.

БЫКОВ: Ну да, целая картина возникала.

ИВЛИЕВ: Или графу какому-то писали, или писали "дом мещанина или мещанки такой-то". Как я представляю это, что ещё в XIX веке такого рода переписка была, но улицы с наименованиями стали появляться тогда, когда перешли к системному градостроению.

И когда Пётр I начинал строительство, он уже наименования вводил, а при Екатерине вообще утверждался план города любого. Скажем, он уже содержал все эти перекрестия, пересечения, и очень многое предопределялось этим градостроительным планом, который был.

БЫКОВ: Философия увязывалась с практикой градостроения, получается.

ИВЛИЕВ: Да. И очень важно было... Кстати, вот переименований тогда не было. Я депутат от Оренбургской области, и у нас есть город Оренбург, который основывался трижды. Сначала на месте Орской крепости, ныне город Орск, затем на Красных хуторах, которые сейчас остались безымянными, и третий раз он был основан там, где он сейчас основан – в устье реки Сакмары. И каждый раз, через пять-шесть лет это проходило, этот город именовался Оренбургом. Наименование не уничтожалось, не Сакмарском стал называться, а всё равно Оренбургом.

Вот эта заданность, определённость, связанность наименованием, она подвигала наших предков к тому, чтобы сохранять это наименование, не отказываться от него. Точно так же у нас все улицы, которые назывались, они не назывались случайным образом, а они были связаны либо с образом жизни, либо с церковью, либо с лицом, которое чем-то выделялось на этой местности – известный купец, либо какой-то воевода, либо уважаемый, авторитетный гражданин. Либо просто место это было каким-то Косым переулком или Кривоколенным переулком, и название это сохранилось.

Мы можем увидеть в названии какие-то образы, которых сейчас уже нет, засыпали этот вал, а улица по-прежнему хранит память об этом, и мы все, проезжая по Земляному валу, сразу представляем эту картину, какую-то репродукцию, которую мы видели, и что здесь было. Если же мы будем проезжать по улице...

БЫКОВ: Строителей.

ИВЛИЕВ: ...Карла Маркса, на которой я жил, она в просторечии Старая Басманная, то мы, наверное, не сможем даже вспомнить, что Басмановы – это род, который дал нашему государству воинов, защитников, дал нашему государству столько государственных людей, что, сохранив наименование этой улицы, мы такие семейства оставляем в истории. Мы хотим, чтобы появлялись такие семейства в дальнейшем, а где их взять, если мы последнее десятилетие или столетие не приветствовали появление такого рода памяти?

БЫКОВ: Извините, нам достаточно давно хочет что-то сообщить или о чём-то спросить радиослушатель Виталий. Давайте дадим ему слово. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я не считаю, что нужно идеализировать высказывания академиков. Дело в том, что мы живём в настоящем окошке времени, и то, что мы знаем до нас – спасибо истории, но то, что будет дальше – это очень и очень сложно прогнозировать.

Я хотел высказать своё мнение, что переименовывать особо не стоит. Дело в том, что когда первый, второй, третий, четвёртый, пятый переулок с одним названием... Возвращать эти названия нет смысла никакого, лучше дать им какое-то... Ну, допустим, я понимаю, что если Войков расстреливал царскую семью, то, конечно, это имя надо убрать, но всё-таки нужно очень осторожно относиться к названиям.

БЫКОВ: Виталий, спасибо за ваше мнение. Вот мы, собственно, к этому и хотим придти, поговорить о сегодняшней, современной системе, системном отношении к этому. Но об этом мы сможем поговорить только в следующей части нашей программы, так как сейчас реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня председатель комитета Государственной Думы по культуре Григорий Петрович Ивлиев.

Мы затронули тему переименований и остановились на том, что... Остановились на Войкове, но это обсуждать мы, наверное, не будем, это уже в зубах навязло. А вот всё-таки 17-й год, он действительно был таким радикальным в этом плане. И, на мой взгляд, у нас есть два чисто психиатрических момента – Санкт-Петербург и Ленинградская область, и Екатеринбург и Свердловская область. Собственно, города Ленинграда нет, а область, носящая именно название города, есть. Чисто бредовое положение, на мой взгляд.

И второе, по поводу Екатеринбурга. Если реабилитировали Николая Александровича Романова, последнего русского царя, таким образом, признали, хотя этого не требовалось, на мой взгляд, юридически, что он ни в чём не виноват. Но раз он ни в чём не виноват, то почему область, в которой он был убит вместе со своими детьми, носит имя человека, который подписал документ, согласно которому его убили? Есть здесь что-то изуверское. Ваш короткий комментарий, а потом мы перейдём к следующему пункту.

ИВЛИЕВ: Для меня это раздвоение общественного сознания. С одной стороны, все понимают, что это неправильно, с другой стороны, есть люди, привыкшие к такому наименованию, и которые в силу пассивности, консерватизма внутреннего считают ненужным это делать. Они тоже видят эту неправильность, но делать это, сделать что-то активное, изменить эту ситуацию не хотят.

Особенно, конечно, это остро в Екатеринбурге. Когда памятник Свердлову стоит напротив храма, поставленного на месте Ипатьевского дома, и из окна гостиницы видишь сразу оба памятника. Когда я там был, видел перемазанные красной краской сапоги Свердлова, и светящийся храм напротив. Вот это преодоление общественного сознания, это, наверное, наше сегодняшнее время.

У нас есть Ленинградский вокзал, не только Ленинградская область. И, наверное, мы тоже должны как-то понять, что это такое в нашем понимании, в нашем сознании, почему это сохраняется, и как влияет такой дуализм на будущие поколения, вот на современные поколения. Не те, кто привык жить в Ленинградской или Свердловской области, а те, кто рождаются и начинают жить.

Я думаю, что нам всем нужно подумать, исходя не из собственных даже интересов, а из интересов наших детей и будущих поколений. Надо ли нам оставлять новому поколению наши проблемы, проблемы прежних поколений? И мы, фактически, отказываясь от обсуждения этих вопросов, от выработки общей консолидированной позиции в обществе, мы вот это наше раздвоение, разделение общества передаём будущему поколению, следующему поколению. Очевидно, всё-таки какие-то вещи надо решить сейчас.

Но это не значит, что нужно сейчас проголосовать и большинством принять какое-то решение. Должна быть большая общественная дискуссия и выработка этого общего мнения на почве согласия. Не на том, что нас больше сейчас, поэтому мы сейчас это назовём так, а через какое-то время становится больше людей других, давайте мы снова это именовать так, как предлагали большевики, например. Важно сейчас говорить о выработке исторической оценки всем обществом.

У нас происходила встреча Бориса Вячеславовича Грызлова с нашими видными историками, где специально обсуждался вопрос о роли историка в обществе, роли исторической науки в обществе. И, конечно же, все историки сходятся в одном – история не должна быть учебной дисциплиной, оторванной от жизни, которую изучил, а потом забыл. Это сама жизнь. И история должна быть частью жизни и сознания каждого человека. Если мы сумеем такое согласие получить, тогда вопрос переименования, возвращения переименования, он будет, конечно же, всем понятен.

А так, когда мы соглашаемся с тем, что убийцы могут быть так же увековечены, как убитые, герои так же, как разбойники, то, конечно же, мы и будем находиться в разделении нравственном, разделении общественном. И самое страшное, что это ведь и политический процесс, политическое разделение тоже.

БЫКОВ: Ну, чтобы закончить тему переименований, хотелось бы вот что сказать. Насколько я знаю, в городе Париже улицы Марата нет, а в Санкт-Петербурге она до сих пор есть. Что с этим поделаешь!

ИВЛИЕВ: "Мы выросли когда-то на улице Марата".

БЫКОВ: Да, да, да, в том числе и Розенбаум там же вырос, как известно из его же песни. Вы упомянули о памятнике Свердлова, который стоит в центре Екатеринбурга, таким образом, сами естественным образом перешли ко второй части нашего разговора – к теме памятников. Но прежде хотелось бы подключить к нашему разговору наших дорогих радиослушателей. Друзья, звоните – 651-09-96 – если есть, что сказать или спросить.

По поводу памятников. В Москве аналогичная история: восстановленный храм Христа Спасителя, а на него внимательно смотрит Фридрих Энгельс. Мало того, что это человек, который публично заявлял о своём безбожии, человек, который внёс определённую, пусть и теоретическую лепту в то, что потом тот старый, первоначальный храм взорвали. Тоже, в общем, такой казус.

Но если говорить о Москве. Я тут специально поинтересовался, вот на сегодняшний день в Москве более 60 памятников Ленину. Это 7% от общего числа памятников, посвящённым людям либо историческим датам, то есть каждый 13-й – Владимир Ильич. Что с этим-то делать?

ИВЛИЕВ: Вы знаете, у нас проходила дискуссия какое-то время тому назад в обществе, естественно, на думской площадке по поводу памятника Гоголю. 200 лет Гоголю, великому русскому писателю. И, конечно же, два памятника Гоголю столкнулись на почве того, где какой памятник должен стоять, и была высказана масса разных идей и предложений о том, как нужно решать вопрос.

По существу, сталкивается соотношение истории в поколениях, соотношение понимания памятников XIX, XX и XXI века, как они должны соотноситься между собой. И ясности в этом вопросе нет, как, наверное, не может быть и общего решения по судьбе каждого памятника. Вот когда об андреевском памятнике говорили, что его надо поставить на место памятника томского...

БЫКОВ: То есть, сидячего на место стоячего?

ИВЛИЕВ: Да. Как-то это казалось естественным, вот прежний памятник поставить там, где его поставили наши предки, а этому найти какое-то подобающее место. И сложилось целое общественное движение в пользу этого вопроса, но потом вдруг появилось другое общественное движение и сказало, что не надо трогать томского. И Гоголь Андреева нашёл своё правильное место, тихое и скромное, где он уже смотрится, к которому привыкли москвичи и гости столицы.

И действительно, вот это соотношение памятников между собой, оно не просто соотношение идей, соотношение мест, а соотношение архитектурных обликов, связанных с временным и ландшафтным пространством. С изменением визуального ландшафтного пространства города может измениться и судьба памятников. Мы такое знаем, и это объективно правильно. В то же время нельзя однозначно говорить, что нельзя какие-то памятники убрать или перенести в другое место.

Если мы зайдём в "Музеон" мы увидим и Брежнева, и Калинина. И как-то я не слышал ни мнения культурологов, ни мнения вообще общественности, что их нужно куда-то вернуть и поставить в более публичное место. Они нашли место, соответствующее, наверное, нынешней эпохе, а может быть ещё и не нашли, но общественность по этому поводу совершенно спокойно реагирует.

Вот то, что вы сказали, что 60 памятников Владимиру Ильичу, ведь это ещё и памятники, созданные нашими выдающимися скульпторами. Всё-таки была эпоха, когда такие памятники создавались очень талантливыми людьми. И нельзя отрицать их художественную ценность, а подчас и архитектурную ценность. Они оформляют площади. Убрав этот памятник, площадь потеряет тот облик, который ей придали в советское время, это тоже надо учитывать.

Но всё-таки самое главное – надо взвешивать, какое значение и какое воздействие оказывает этот памятник на нашу общественную жизнь, на наших детей. Если мы можем объяснить, что этот памятник возник в такие-то жестокие времена, но он необходим как память о том времени, если мы не будем забывать о возможности повторения таких времён, если у нас хватает разума разъяснить это детям, поколениям, разъяснить это обществу – памятник стоит.

Памятник Кромвелю стоит рядом с памятником королю, но могилы Кромвеля нет в Вестминстерском аббатстве, его тело оттуда выкинули в известное время. И у нас-то как раз острота политических противоречий по поводу отдельных политических деятелей ещё очень велика, они оказывают ещё непосредственное воздействие на формирование общественного поведения, политического поведения. Поэтому мы должны смотреть на памятники всесторонне, вот почему мы говорим, что нам необходимо историческое общество в том плане, что общество проводит дискуссии и оценивает каждый случай, каждый памятник, каждое явление в истории.

В такой оценке необязательно искать необходимость сноса или переименования, в такой оценке должно быть возвращение того имени, того наименования, которое действительно было историческим. И каждый памятник нужно обсуждать отдельно. 60? Значит, давайте смотреть все 60. Каждое имя надо смотреть отдельно. Войков в Москве и Войков в Томске – это разные менталитеты. Но без обсуждения, без подготовки общественного мнения это сделать невозможно.

И мы должны объяснить людям, что как-то не очень хорошо, когда люди гордятся, что они живут на улице, носящей имя убийцы. Для меня это лично странно. А вот говорят, что жители микрорайона Войковский вполне удовлетворены этим названием. Хотя там есть улица космонавта Волкова рядом, который для общества тот герой, которого мы не должны забыть. И если "Войковская" будет называться "Волковской", то для меня, например, это было бы совершенно естественным.

Или там Зоя и Александр Космодемьянские. Давайте каждому из этих героев дадим отдельную улицу. Почему-то мы им не нашли по отдельной улице.

БЫКОВ: Давайте предложим сказать что-нибудь Сергею, нашему радиослушателю. Он на связи.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот я хотел бы сказать по поводу общественного мнения и по поводу переименования всех этих улиц и площадей. Значит, общественное мнение, вы знаете, что оно манипулируется средствами массовой информации, можно создать любое общественное мнение. Это раз. Во-вторых, убирать названия исторические, я считаю, это просто бояться бессилия собственного. То есть, человек если умный, он сам разберётся, просто надо объяснять, с чем это было связано...

БЫКОВ: Сергей, извините, а если человек глупый, что тогда делать?

СЛУШАТЕЛЬ: А надо просто объяснять, кто такой был Войков, допустим, кто был другой революционер. И пусть люди понимают. То есть, как бы, мы пытаемся вытравить вообще историю, мы, значит, боимся чего-то. Умный человек всё равно разберётся. Информированный, по крайней мере, человек.

Я считаю, неплохо было бы вернуть и царские наименования. Памятник царю поставить, то есть люди бы смотрели и задумывались.

БЫКОВ: Спасибо, Сергей, понятно. Мы, собственно, об этом и говорим, пытаемся с этим разобраться.

Теперь просто какие-то конкретные у меня тут вопросы по памятникам накипели. Вот начали поднимать на щит у нас, слава богу, тему памяти начала Первой мировой войны. На всю Россию у нас только два маленьких мемориала – в Царском Селе на царском кладбище и в Москве в районе "Сокола", там, где братские захоронения того времени. Всё. Есть надежда, что мы этот вопрос решим так же достойно, как мы решаем вопросы с Великой Отечественной войной? Ведь миллионы людей потеряла страна, и эти люди гибли, защищая родину, выполняя свой долг. Надо отдать дань памяти, как вы думаете?

ИВЛИЕВ: Да. Вы знаете, уже несколько таких попыток делается, но они как-то не приживаются в широком сознании. Первая мировая война – это тоже героизм великого народа, великих народов. И как-то забывалась годами за гражданской войной, за Халхин-Голом, Финской, многими другими.

На самом деле это касалось непосредственно каждого человека. Допустим, моя прабабушка, которая умерла в 79-м году, которая меня воспитывала, её муж, мой прадед погиб в 15-м году в Галиции. То есть, мы люди, не разделённые большим промежутком времени от Первой мировой войны. Мы те люди, которые воевали там, это наши бабушки, вдовы, это наши отцы и матери, сироты. И, конечно же, вернуться к истории Первой мировой войны, со всеми битвами, которые там были, со всеми историями, которые там происходили – это чрезвычайно важно и интересно.

БЫКОВ: Но есть надежда, что, скажем, комитет по культуре Государственной Думы инспирирует эту тему, поднимет её совместно с общественными организациями? Потому что пока этим пытаются только общественные организации заниматься.

ИВЛИЕВ: Я думаю, это по силам подняться только общероссийскому историческому движению. Вот создавать общероссийское историческое движение, которое бы охватывало не только профессиональных историков, не только студентов исторических факультетов университета, а людей, которые интересуются историей. Так же, как поисковые отряды по Великой Отечественной войне.

БЫКОВ: Так есть, поисковые отряды и по Первой мировой войне, в том числе в Белоруссии и Прибалтике.

ИВЛИЕВ: Только общероссийское движение это может сделать. Я могу честно сказать, что комитету по культуре, несмотря на то, что мы пытаемся поддерживать историков на парламентском уровне, наших архивистов и музейщиков, и чистых историков, это не по силам. По силам нам всем создавать движение, которое будет заниматься этой программой.

БЫКОВ: Ну что ж, я готов войти в любое движение, которое будет заниматься этой программой. Надеюсь, объединим усилия. А сейчас реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня председатель комитета Государственной думы по культуре Григорий Петрович Ивлиев. Мы говорим о разном, но, на мой взгляд, обо всём интересном. Так что если вам есть что добавить к нашему разговору – пожалуйста, звоните в студию. Телефон: 651-09-96.

Вернёмся. Я вот знаю такую историю. Когда-то в Коломне стояла часовня Александра Невского. Её поставили в конце XIX века, как у нас часто делалось, на народные деньги, это были не бюджетные деньги, в честь избавления императора Александра II от одного из покушений. По-моему, с Каракозовым это было связано. Часовня изумительной красоты, изумительной. Остались все документы, так как это было не так давно.

Общественные силы поднялись, обсудили, чуть ли не 95% за то, чтобы её восстановить. Уникальный случай – никому не нужны деньги для этого, у них они есть. Они опасаются быть неправильно понятыми в больших кабинетах. Пытались как-то выходить, говорить, кроме устного согласия одного из отцов церкви митрополита Ювеналия Коломенского, в общем, пока у них никаких оснований для того, чтобы затеять этот процесс, нет.

Вот как в этих случаях быть, к кому апеллировать? И дальше уже, так как вы законодатель, хотелось бы ещё и некую юридическую короткую справку.

ИВЛИЕВ: Я думаю, благословение владыки Ювеналия...

БЫКОВ: Устное.

ИВЛИЕВ: Устное. Это тоже достаточно авторитетно для того, чтобы работу по воссозданию этой часовни начать и завершить. И опасение это, наверное, сводится к противостоянию общественных умов – кому и почему мы ставим памятник? В сознании нашего народа и народовольцы, герои, которые бескорыстно жертвуя собой, пытались что-то сделать для блага народа.

Поэтому, я думаю, что здесь дело не в высоких кабинетах. Для того, чтобы восстановить часовню, достаточно решения церковных властей и достаточно решения местных властей. Причём после принятия нашего закона о передаче имущества от государственного, муниципального религиозным организациям, если религиозная организация поставит этот вопрос, то он в установленной процедуре будет обязательно решён.

Думаю, что не надо бояться восстанавливать такого рода памятники. Как раз часовня эта будет свидетельством того, что было действительно в нашей истории, свидетельством того, какой безумный героизм был, какие государственные деятели в результате были потеряны для русской истории и для, возможно, конституционного развития на 30 лет раньше, чем это произошло потом в России. Это очень важный момент. И, конечно, нужно восстанавливать, не надо ждать чьего-то решения. Если нужна поддержка со стороны комитета по культуре – мы её окажем.

Коломна вообще отличается тем, что памятники там восстановлены достаточно добротно и реставрационные работы проводятся в большом объёме.

БЫКОВ: Кстати, это не вопрос, это просто праздник души. Нам звонил радиослушатель Виталий, очень просит внести такое предложение: на сайте finam.fm вывесить адрес, по которому люди могут объединяться по данной теме. Он считает это очень важным и актуальным. Я полагаю, по теме Первой мировой войны, потому что он на это отреагировал. А вот интересно, что нам хочет сказать Иван. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел вам просто сказать, что мы, к сожалению, очень мало внимания уделяем именно белым пятнам истории, в частности войны Великой Отечественной. Хотя она в огромной мере была вторым раундом Гражданской войны. Мы об этом не хотим говорить. Не знаю, в силу ли политкорректности...

БЫКОВ: Стереотипов каких-то. Иван, я понял вашу мысль. Вы, вероятно, имеете в виду, что нужно проводить общую линию между Первой мировой войной, возникшей после неё Гражданской и Второй мировой войной, что это вещи взаимосвязанные. По сути, это одна большая война ХХ века, полностью с вами согласен. Думаю, Григорий Петрович тоже не будет возражать такому подходу. Спасибо.

ИВЛИЕВ: Ну, я не вижу такого единения этих войн, у каждой из них своя причина. Но они объединены общей историей и общими участниками. Те, кто воевали в Первую мировую, Гражданскую, они же воевали и в Великую Отечественную войну, большая часть.

БЫКОВ: Третья тема, которую очень хотелось сегодня поднять – тема того, над чем работает сейчас комитет по культуре в Государственной Думе. Вообще должен сказать, что этот год очень насыщенный у вас получился на предмет законопроектов и принятых законов. И вот сейчас идёт активное обсуждение поправок к федеральному закону об объектах культурного наследия, памятниках истории культуры.

У обычного человека, который при этом является полноценным гражданином, то есть переживает за всё то, о чём мы говорим, в голове возникла некая путаница. Потому что терминологически не все мы владеем, чем, например, отличается конструкция от реставрации, и что ещё подразумевается под страшным словосочетанием "приспособление объекта". Применительно к культуре звучит жутко, но на юридическом языке абсолютно нормально. Что, собственно, у нас происходит в конце календарного года в этой части? Мы потеряем, сохраним, забудем, не заметим? Что делается?

ИВЛИЕВ: Вообще законопроект, о котором вы говорите, он достаточно большой, там 170 страниц текста, с десяток нормативных актов изменяется. И посвящён он ужесточению требований к охране памятников, требований, которые будут в виде обременений возложены на всех пользователей и собственников памятников. При этом предполагается создать механизм, стимулирующий инвестиции в реставрацию памятников, в их сохранение. Таким образом устранить противоречие экономической заинтересованности в разрушении памятника и строительстве на его месте из стекла и бетона современного здания. И обязанности общества и каждого собственника сохранять этот объект культурного наследия.

Работали два с лишним года совместно с экспертами, и основные положения этого законопроекта доработаны. Но в конце работы у нас возник один очень интересный вопрос, который, в общем-то, дополнительно появился между первым и вторым чтением. Вопрос заключается в том, что если в законах об объектах культурного наследия мы используем термин "приспособление объекта культурного наследия к современным условиям", в которые входит и замена несущих конструкций, то есть этих деревянных балок, которые сгнили и которые нужно поменять, то в Градостроительном кодексе этот же самый процесс замены сгнивших балок несущих конструкций уже называется "реконструкцией". Точно так же как появление подземных этажей под памятником, их нельзя просто назвать приспособлением, потому что в Градостроительном кодексе это называется "реконструкцией".

Была предпринята попытка связать два понятия из разных актов в один процесс, потому что для инвестора, который вкладывает, для регистрации всех этих отношений принципиально важно некоторое единство терминологии и понимания этого процесса. Была внесена поправка, она обсуждалась очень публично, все её обсуждали. И на заседании комитета мы приняли такое компромиссное решение, когда мы приняли поправку, но редакцию её изменили.

Мы предложили сторонам, и нашим экспертам, и авторам поправки, известным нашим депутатам, учесть позицию, которая была высказана на обсуждении комитета. А сводилась она к тому, что не следует реконструкцию вводить в терминологический ряд закона об объектах культурного наследия. Необходимо было исходить из того, что предмет охраны в хоте реконструкции объекта культурного наследия должен быть сохранён, и что направленность этой конструкции может быть только однозначной – на сохранение объекта культурного наследия.

Редакция, которая оформлена сейчас, она уже появилась, и мы именно эту редакцию и будем вносить в закон ко второму чтению, и рассылать его для обсуждения в парламентской процедуре. Причём, конечно, этот вопрос мы не пытаемся решить келейно, мы представим общественности саму формулу, которую изложили. Но формула достаточно понятная, и в Градостроительном кодексе мы прямо запишем, что реконструкция объекта культурного наследия проводится в соответствии с требованиями закона об охране объектов культурного наследия.

Таким образом, проведя такие связки между двумя законами, мы найдём тот баланс, который необходим для того, чтобы инвестор чувствовал себя защищённым, что работы, которые будут проведены, не повредят предмету охраны этого объекта, что объект будет сохранён. Нельзя остановить жизнь, она движется и предполагает какие-то новые варианты решений. Мы видим, что сейчас вокруг Пушкинского музея мы будем строить целый новый комплекс, перекрываем улицы, строим подземные пространства. Это к примеру.

И мы должны понять, что эта работа, приспособление к современному использованию объекта культурного наследия – это необходимость. И мы видим, что такую работу проводят в европейских странах, и в старинных замках сейчас пятизвёздочные отели, в каких-то исторических зданиях располагаются рестораны, но все они выстроены так, что предмет охраны это не задевает. А найдя экономическую возможность использования объекта культурного наследия, мы гарантируем вложение в него средств и тем самым гарантируем его сохранение.

Если дворец брошенный, храм без крыши, то рано или поздно они развалятся. Только благодаря тому, что наши предки строили крепкие храмы, и наши дворцы мощные, они выдерживали вот этот период упадка десятки лет, но они больше не выдержат, больше их нельзя испытывать, их нужно восстанавливать, перекрывать крыши, ставить несущие конструкции современные вместо сгнивших. Только так мы можем их сохранить.

БЫКОВ: Хорошо. Допустим, человек, который начал такую работу и нарушил-таки закон. В итоге получился новодел, прикрытый историческим фасадом. Я понимаю, что его можно будет наказать через штрафы, видимо, это всё предусмотрено. Но мне бы очень хотелось, чтобы такие люди получали в полной мере некое публичное наказание. Позорить их, как раньше позорили, у позорного столба. Оставлять голыми на двое суток, пусть стоит и думает о том, что он натворил, например, с каким-нибудь, пусть брошенным, но изуродованным её более им, дворцом.

ИВЛИЕВ: Совершенно с вами согласен. И этот позор должен иметь ещё некоторое гражданско-правовое и уголовно-правовое оформление. Уголовное наказание по самым высоким штрафам и, возможно, самым высоким срокам лишения свободы для такого вида преступлений. И, конечно, гражданско-правовой способ – возврат в муниципальную государственную собственность в случае допущения таких нарушений. Этот камень, он должен быть в руках органа охраны памятника, в руках общественности и государства.

Каждый собственник должен знать, сохраняет он памятник, делает его более ценным – цена его имущества возрастает. Если он не сохраняет, то у него это будет изъято и передано другому собственнику, который будет вкладывать в сохранение памятника, в его реставрацию средства.

Этот механизм живой, понятный, и без него не может существовать не только глубокая провинция России, но, как мы видим, даже в Санкт-Петербурге есть эта проблема, в городе, который сам по себе является памятником. Исторический центр Петербурга – это практически все центральные улицы, они являются памятниками. 300 дворцов, которые там построены, которые содержало не государство, а содержало дворянство, содержали аристократы, содержали деловые люди, промышленники. Чтобы сохранить эти дворцы, нам нужны огромные средства, и эти средства туда придут тога, когда мы пропишем правильные и понятные правила обращения с объектами культурного наследия.

БЫКОВ: Понял. У нас ещё есть звонки. Очень давно хочет до нас дозвониться Александр, который сообщит, что уже есть организация, которую предлагал создать Виталий. Я правильно понимаю, Александр? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Движения реконструкции существует давно, мы же ездим, реконструируем битвы, и Гражданскую войну, и Великую Отечественную, но всегда не хватает поддержки, не хватает денег. В частности Бородинская битва. До кризиса там как-то было нормально, а сейчас... Всё же идёт только из наших средств...

БЫКОВ: Александр, извините, я вас перебью. Я понял вопрос. У нас, к сожалению, время уже на исходе. Действительно, по теме празднования 200-летия Отечественной войны 12-го года некий застой. То есть, были приняты определённые решения, были выделены средства, и как-то чего-то тихо.

Вот я как человек, глубоко интересующийся этим, ничего конкретного не слышу, кроме одного момента – знаю, что у нас будет музей войны 12-го года в бывшем музее Ленина, который сейчас принадлежит Историческому музею. Насколько я знаю, он будет открыт чуть ли не осенью 2011 года. Я правильно излагаю?

ИВЛИЕВ: На самом деле программа празднования 200-летия войны Отечественной, она очень обширная, охватывает не только Бородинское поле и Москву, но ещё целый ряд объектов – Малоярославец, Красный, и все памятники, которые были наиболее значимыми на пути этих битв.

Но освещение всех этих процессов, оно такое замедленное. Все ждут сентября, когда будет вот эта реконструкция. Кстати, мы ходатайствуем, чтобы туда наши отряды допустили. Там уже ограниченное количество мест, желающих посетить больше, чем можно предоставить там места для этих движений. Но 12-й год – это год юбилеев, поэтому, конечно же, среди них война 12-го года будет иметь самое важное значение.

БЫКОВ: У нас осталась минута, и эту минуту я бы хотел посвятить теме необычной – про календари. Я знаю, что вы очень хотите об этом что-то сказать. Пожалуйста.

ИВЛИЕВ: Когда мы отмечаем памятные даты, скажем, тот же день Бородинской битвы, мы должны иметь в виду, что история нашей страны так сложилась, что, живя по Юлианскому календарю 19 столетий, мы в один день перешли на Григорианский календарь. И с 18-го года мы живём в другом исчислении времени, но забыли правильно посчитать всё, что было до 18-го года. Почему-то было такое заблуждение, что надо ко всем датам добавлять или отнимать, в зависимости от хронологии, 12 дней. На самом деле 12 дней – это только XIX век, а в каждом веке своё количество дней. Поэтому в XVIII веке это уже не 12, а другая дата.

БЫКОВ: Видимо, этой теме надо посвятить отдельную программу, потому что, как мы выяснили к концу, культура и история не может жить ещё и без математики, или хотя бы без арифметики. Спасибо большое.

ИВЛИЕВ: Всего доброго, успехов, творческих сил вам всем!

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm