Первый тайм мы уже отыграли (эфир от 08.07.2010)

Первый тайм мы уже отыграли

В гостях: Георгий Морозов, спортивный журналист.

08/07/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а гость сегодня у нас в студии – Георгий Морозов, спортивный журналист, автор нескольких книг на футбольную тему, известный человек в мире российского футбола, и к нему весьма и весьма неравнодушны. Позвольте уж мне об этом судить, так как мы знакомы с Георгием не одно десятилетие.

МОРОЗОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. Мы сегодня будем говорить о теме чемпионата мира по футболу. Программу мы назвали простенько: "Первый тайм мы уже отыграли". В том смысле, что в первый тайм вместилась вся история мирового футбола, вплоть до вчерашнего второго полуфинала, а завтра нас ждёт второй тайм. Это, конечно, шутка, но в любой шутке есть свой смысл.

А смысл, на мой взгляд, в том, что несыгранный матч важнее, чем сотни и сотни сыгранных. Такова уж природа спорта. Георгий, согласны с такой постановкой?

МОРОЗОВ: В принципе, да.

БЫКОВ: Тогда начнём говорить об истории чемпионатов мира, о том самом первом тайме, который мы уже отыграли. Георгий, сколько вы чемпионатов видели? И вообще, может быть, перейдем на "ты", раз уж я объявил, что мы знакомы не один десяток лет? Георгий, сколько чемпионатов ты видел в своей жизни?

МОРОЗОВ: Если считать с несознательного возраста, то, начиная с 66-го года.

БЫКОВ: То есть с несознательного – это ты не осознавал, что на экране происходит или как?

МОРОЗОВ: Ну, скажем так, об этом турнире остались смутные воспоминания, такие хаотичные. Наша сборная там играла, она добилась, кстати, своего наибольшего успеха, заняла четвёртое место за всю историю выступлений.

БЫКОВ: Чемпионат в Англии?

МОРОЗОВ: Чемпионат в Англии. Вот, скажем, мексиканский в 80-м году помню уже более отчётливо, с подробностями. Недавно стал себя проверять по памяти, по справочной литературе, оказалось, что как запомнилось, так оно и есть.

БЫКОВ: То есть это получается сколько? Больше половины точно, больше половины чемпионатов.

Пользуясь случаем, сразу хочу обратиться к радиослушателям. Наверняка они на футбольную тему готовы откликнуться, захотят принять участие в нашем разговоре. И к ним хочу адресовать такой простой вопрос: какой чемпионат мира запомнился каждому из вас больше всего? Поделиться с нами этим ярким воспоминанием вы можете по телефону: 730-73-70. Итак, дорогие радиослушатели, какой чемпионат мира по футболу запомнился вам больше всего?

А мы продолжим. Вот на заре моей любви к футболу время делили не столько по чемпионатам, вернее и по чемпионатам тоже, и по игрокам, конечно... Чемпионат, скажем, 58-го года, когда начал блистать Пеле в составе сборной Бразилии. Но ещё и по тактическим схемам. Это я к тому, что история футбола, она ещё содержит в себе некие такие профессиональные блоки, ну, знаменитые "пять в линию", потом возникла система "W", которая так называлась, потому что расположение игроков напоминало букву "W". Потом, если не ошибаюсь, "четыре-два-четыре", Бразилия как раз в 58-м году. Потом "тотальный футбол"...

МОРОЗОВ: Между "тотальным футболом" и "четыре-два-четыре" было "четыре-три-три", которое бразильцы представили в 62-м году в Чили.

БЫКОВ: Это как раз, когда сломали Пеле, да?

МОРОЗОВ: Нет, Пеле сломали в 66-м году.

БЫКОВ: Вот, у меня память уже отказывает. Так вот, такой вот посыл от тактики к истории, к неким фазам развития футбола, он справедлив?

МОРОЗОВ: Наверное, был справедлив прежде, потому что сейчас, перед нынешним чемпионатом мира практически никто из тренеров, как наших, так и зарубежных, выступавших в средствах массовой информации, не предсказывал чего-то нового в виде тактики.

Видимо, во-первых, нельзя под чемпионат мира специально что-то придумывать и скрывать. То есть сейчас такие возможности отслеживать футбол на разных уровнях, каких, естественно, не было 40-50 лет назад. И, как только что-то появляется, это тут же обкатывается на клубном уровне, а если на уровне сборных, то не к чемпионату мира, а где-то ранее, в процессе. В общем, с этой точки зрения чемпионат мира уже перестаёт быть источником тактических новинок.

БЫКОВ: Ну, вот ты как раз буквально украл у меня с языка то, что я хотел сказать дальше. О том, что иерархия как некая система, которой люди придерживались испокон века, она существовала с того самого испокон века до недавнего времени. Иерархии присутствовали практически во всём, и в отношениях между людьми в семье, и в футболе. Поэтому период схем, где жёстко работали определённые тактические правила, которые вели к стратегическим достижениям, это всё было, было, было, а потом вдруг это всё исчезло после "тотального футбола" 70-х. И действительно есть некий микст, винегрет, некое смешение жанров – как угодно можно называть.

Но из этого напрашивается некий неприятный вывод – не находимся ли мы на том этапе, когда с футболом как с игрой, тактически очень разнообразной, тактически могучей можно попрощаться? И она входит в какое-то иное своё состояние, название которому люди ещё не придумали? Ну, не знаю, например, муви-шоу, зрелище движения.

МОРОЗОВ: Знаешь, я тоже задавал себе вопрос о том, какова сейчас цель чемпионатов мира. Потому что, если раньше можно было сказать, что это выявление сильнейшего, то теперь – выявление сильнейшего, оно произойдёт само собой, никуда от этого не денется, кто-то всё равно займёт первое место, но это становится уже каким-то побочным. С одной стороны, чемпионат мира превратился в достаточно хорошее бизнес-мероприятие.

БЫКОВ: Более чем, более чем хорошее!

МОРОЗОВ: В принципе, он таким был всегда. Даже когда организовали самый первый чемпионат мира в Уругвае в 1930 году, прибыль организаторов составила 255 тысяч долларов, что по тем временам было очень большой суммой.

БЫКОВ: Перевести в современные мы как футбольные люди затрудняемся, как не представители бизнес-элиты. Ну, пусть будет 255 тысяч, уже хорошо.

МОРОЗОВ: Это только оргкомитет. А FIFA всё время выстраивала эти соревнования так, чтобы не остаться внакладе. Ну, в общем, наверное, правильно.

БЫКОВ: С точки зрения FIFA как самостоятельной экономической организации, наверное.

МОРОЗОВ: Другое дело, что футбол потихоньку стал отскакивать не то, чтобы в сторону, а становиться неким приложением ко всему этому.

БЫКОВ: То есть, есть бизнес-проект, а к нему прикладывается некий набор методов, с помощью которых этот проект приносит прибыль. В данном случае 22 человека, которые бегают по полю и зарабатывают таким образом деньги организаторам этой самой беготни.

МОРОЗОВ: Михаил, я вот задался таким вопросом. В том же 30-м году чемпионат происходил в одном единственном городе – Монтевидео, правда, на трёх стадионах. Но сразу после этого организаторы FIFA решили, что это неправильно, что нужно давать несколько городов для этого. И все последующие чемпионаты происходили... По-моему, рекорд был поставлен в Швеции в 58-м году, когда было задействовано 12 городов – это достаточно много.

Но дело не только в количестве. Опять-таки, вспоминая навскидку тот самый чемпионат 70-го года, который мне столь близок, я совершенно чётко помнил, и, проверив потом по справочной литературе, убедился, что был прав – каждая группа играла в одном городе. То есть, наша советская сборная в Мехико, третья группа была в Гвадалахаре, четвёртая в Лионе, и только вторая путешествовала между двумя городами – Толука и Пуэбло.

Для болельщиков, в принципе, это было удобнее, а вот для организаторов – не очень. И теперь... Ну, понятно, тогда играло 16 команд, и 4-5 городов справлялись с таким количеством матчей. Теперь 64 матча, теперь 32 сборные. И они раскиданы как минимум на 9 городов, но таким образом, чтобы массы болельщиков перемещались между этими городами как можно больше и чаще.

БЫКОВ: То есть доходы от новых гостиниц, транспорта, покупки новых сувениров и так далее.

МОРОЗОВ: Естественно. Потому что, побывав в каждом новом городе, болельщику хочется приобрести что-то на память. То есть, с одной стороны, это неудобно. Но это, я бы сказал, неудобно и для сборных. Согласись, если команда приехала в ту же базу на Мехико и находится там всё время, по крайней мере, во время группового турнира, она может спокойно планомерно тренироваться, восстанавливаться. И администраторы не должны мучиться, заказывать билеты туда-обратно. Но теперь такие правила игры.

БЫКОВ: Ну что ж, мы всё-таки после того, как послушаем рекламу на "Финам FM", уйдём в прошлое, в 30-й год. Реклама на "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у меня сегодня спортивный журналист, автор нескольких книг о футболе Георгий Морозов. Мы говорим об истории чемпионатов мира.

Чемпионат мира сейчас у всех на языке, особенно у женщин, это нормально. А вот касательно истории... Наше время настолько быстротечно, что на историю у нас иногда не хватает времени. А вот мы пытаемся погрузиться в историю этого удивительного, одновременно радующего и разочаровывающего мероприятия, собирающего миллиарды.

Заканчивая первую часть, перед уходом на рекламу я настолько вообще разволновался, говоря о футболе (всё-таки футбол это не что-нибудь, это футбол), что даже начал путать слова. Надеюсь, радиослушатели меня простят. Кстати, о радиослушателях. Валерий у нас хочет задать вопрос по современному состоянию футбола. Пожалуйста, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.  

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Всю свою сознательную жизнь я смотрел на футбол по-дилетантски. Тем не менее, у меня картина тоже вырисовывается уже давно, но не будем об этом. Я сейчас коротко отрефлексирую. Мне кажется, что сейчас никакие ни "тотальные", ни прочие, ни "дубли", ни тем более "четыре-два". А сошлись "испанские кружева" и "голландское полотно". Как это ни смешно. И как это, я помню из истории, кружева уже были венские, если вы знаете...

БЫКОВ: Да, да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, ваше мнение – прав я или нет? Могу отдать забесплатно свою фразу.

БЫКОВ: А мы уже взяли, спасибо. Фраза красивая. Всего вам доброго, спасибо. Итак, история чемпионатов мира. 1930 год, Уругвай, Монтевидео. Всего ничего там команд, хозяева стали чемпионом. Но вот у меня какой вопрос, искренне совершенно задаю его тебе, Георгий, потому что никогда не задавался. Первая Олимпиада была проведена в 1896 году в Афинах, это общеизвестно. Прошло 34 года, прежде чем футбол получил некое завершение в виде мирового первенства. Это притом, что первый профессиональный клуб возник в Англии вообще, бог знает, в каком году, "Шеффилд Юнайтед", насколько я помню. Чемпионаты национальные начались в конце XIX века в той же Англии, в Шотландии, Италия подключилась.

А где треть столетия находились люди, которые могли бы организовать чемпионат мира по футболу? Где находились администраторы того времени, профессионалы-игроки? Почему не случилось, есть какая-то версия?

МОРОЗОВ: Да, конечно. На самом деле идея проведения чемпионата мира или кубка мира, как тогда говорили, возникла сразу после того, как была основана FIFA, а именно в 1904 году.

БЫКОВ: Сколько, кстати, в FIFA было стран на первом этапе, не осталось в памяти?

МОРОЗОВ: В числе основателей... Честно говоря, точное число сейчас сказать не могу.

БЫКОВ: Единственное, что мы можем точно сказать, что не было Англии, которая устремилась в состояние бойкота сразу.

МОРОЗОВ: Да, Англия до какого-то времени не участвовала в этих мероприятиях. И идея принадлежала представителю Голландии по имени Карл Хиршманн. Но его товарищи, его коллеги по Международной федерации прикинули свои возможности и поняли, что по финансовым причинам сейчас это невозможно. Я имею в виду в 1904 году. То есть новая организация была ещё не готова проводить чемпионаты мира.

Ну а потом, какое-то время, когда прошла Первая мировая война, тоже было не до футбола, как и во время Второй...

БЫКОВ: Тем не менее, было до олимпиад, что интересно.

МОРОЗОВ: Тема вновь была поднята на конгрессе FIFA уже в 26-м году, то есть, когда уже наступила относительно мирная жизнь, Европа пережила эти катаклизмы. И четыре года потребовалось на различные организационные мероприятия. Пять стран претендовали на то, чтобы принять самый первый Кубок мира. И Уругваю отдали предпочтение потому, что на тот момент он являлся двукратным олимпийским чемпионом, то есть в этом был некий спортивный принцип. Остальные четыре соперника были из Европы. 

БЫКОВ: То есть олимпийский турнир до проведения первого футбольного чемпионата мира, он вызывал стойкий интерес стабильный, раз там выступали те же латиноамериканцы, которые не сильно-то бегали за бароном в то время.

МОРОЗОВ: С той лишь оговоркой, что на Олимпиаде играли любители, а профессиональный футбол уже существовал в то время. И, кстати, когда непосредственно пришла пора чемпионата мира 30-го года, то та же проблема была, что и сейчас – клубы не хотели отпускать кого-то из игроков, некоторые страны не хотели ехать. То есть в итоге в Уругвай приехало только четыре представителя от Европы, и то после нажима FIFA.

То есть могло получиться так, что в первом Кубке мира европейские команды не участвовали бы вовсе. Ну а поскольку африканские подключились, по-моему, в 74-м году впервые (здесь я могу ошибаться, говорю по памяти), то можно сказать, что само название "чемпионат мира" носило несколько условный характер в то время. Как мы уже говорили, британцы бойкотировали, какие-то другие страны.

А Уругвай потом, став чемпионом, в отместку пообещал, что не поедет в Европу. Взял вот так по-детски обиделся: "Раз вы не едете к нам, то мы не поедем к вам!" И не поехал ни в 34-м, ни в 38-м.

БЫКОВ: Зато выиграл в 50-м.

МОРОЗОВ: Но это уже...

БЫКОВ: После чего забылся летаргическим сном на полвека, и только сейчас очухался.

МОРОЗОВ: В 50-м году, кстати, тоже должно было играть 23 команды, а реально сыграло 13. То есть, это всё говорит о том, что на первых стадиях чемпионат мира не представлял из себя нечто стройное, это было, скорее, нечто хаотичное: форма менялась постоянно из года в год, менялся регламент, то дополнительные матчи, то ещё какие-то свои тонкости. То есть у каждого чемпионата были свои тонкости.

БЫКОВ: То есть если подытожить первый этап развития футбола, первые четыре-пять чемпионатов, включая 54-й год, в общем-то, когда впервые выиграли немцы, вопреки всяким ожиданиям. Должны были выиграть венгры, которые тогда задавали тон в европейском футболе, бразильцы уже подтягивались.

Получается, что полноценным чемпионатам мира всего ничего – 30-40 лет. Если уйти от условностей. Когда стали принимать более-менее полноценное участие африканские команды, азиатские, когда Северная Америка подтянулась, когда какой-то уровень начал в Австралии и Новой Зеландии показываться. А до этого это был, в общем, такой европейско-латиноамериканский междусобойчик.

МОРОЗОВ: Ещё страны Северной Америки и Карибского бассейна, США.

БЫКОВ: Ну, развитие соккера в США тоже возникло, кстати, в связи с проведением чемпионата мира в 94-м году.

МОРОЗОВ: Тем не менее, если я не ошибаюсь, в 50-м году они обыграли англичан. Такой был исторический момент.

БЫКОВ: Нет, ну я помню игру, когда индийцы где-то там дебютировали, чуть ли не на чемпионате мира, играли босиком и тоже кого-то обыграли из очень приличных сборных. Видимо, там просто соперники находились в шоке, глядя на вот этих босых людей, бегающих по полю, в страхе о том, что если ты войдёшь в стык, то ты просто-напросто шипами оторвёшь ногу. Правда, по-моему, они не матч выиграли, а очень хорошо держались долгое время и начали проигрывать только в самом конце игры.

МОРОЗОВ: Я думаю, это не с чемпионатом мира связано, а с каким-то другим соревнованием.

БЫКОВ: Но там точно был не междусобойчик, там, Индия-Пакистан, там была европейская страна. Первое появление индийцев на футбольном поле международное. Не исключено, что и последнее, потому что Индию этот вид спорта абсолютно не беспокоит. Ну да бог с ним, с тем, кто в футбол не играет. Мы вернёмся к тем, кто в него играет, и играет хорошо.

Бразилия. Вот мне было бы очень интересно услышать твою точку зрения, почему Бразилия, которая в сознании современного человека это лидер, независимо от того, выигрывает она или проигрывает чемпионат. Всё-таки она выиграла треть мировых первенств... Ну, чуть меньше, четверть, чуть больше четверти. Она не выигрывала до 58-го года. То есть первые пять чемпионатов мира прошли мимо. Что тогда было в Бразилии с футболом? Не было пляжей Копакабаны, не было песка, на которых росли великие бразильские футболисты?

МОРОЗОВ: По-хорошему, сборная должна была стать чемпионом мира в 50-е у себя дома. Произошёл такой несчастный случай. Это был единственный чемпионат, когда не было финального матча, а четыре лучшие команды разыгрывали медали по круговой системе. Хотя матч между Бразилией и Уругваем всё равно, можно сказать, носил статус финала, в нём фактически определялся победитель.

И уругвайцы на чужом поле... Как раз построили стадион "Маракана" на 200 тысяч, самый большой стадион, самая большая аудитория была во время футбольных чемпионатов именно на этом стадионе. И произошла сенсация – Уругвай выиграл там, где этого не ожидалось.

БЫКОВ: То есть это чисто спортивная ситуация?

МОРОЗОВ: Это в контексте ответа на вопрос о том, почему этого не произошло ранее, а только в 58-м. Скажем, в 54-м Бразилия была объективно слабее, чем та же Венгрия, которая обыграла Бразилию без травмированного Ференца Пушкаша.

БЫКОВ: Хорошо, а до Второй мировой войны три чемпионата? Где-то в глубине памяти фигурирует имя Леонидас, знаменитый бразильский нападающий...

МОРОЗОВ: Который забил пять мячей в одном матче?

БЫКОВ: Да, да, да.

МОРОЗОВ: Михаил, здесь мне судить труднее. Чем дальше назад, тем меньше источников. То есть приходится опираться либо на какие-то простые статистические выкладки, либо на достаточно скупую информацию. Поэтому составить твёрдое представление очень сложно.

БЫКОВ: Ну что ж, не будем составлять твёрдое представление о том, почему бразильцы не выиграли первые пять чемпионатов мира.

МОРОЗОВ: Можно я ещё дополню? В 54-м впервые чемпионат мира начал транслироваться по телевидению. И вот уже с той поры стало легче ориентироваться в футбольном мире.

БЫКОВ: Понятно. А сейчас давайте послушаем новости на радио "Финам FM", а потом вернёмся к теме нашего разговора.

Новости.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков, сегодня гость в студии у меня – Георгий Морозов, спортивный журналист, автор нескольких книг о футболе. Может быть, это особым образом заинтересует наших радиослушателей сегодня – спартаковец. А я вот динамовец. Но это уже детали.

Мы говорим об истории чемпионатов мира, говорим уже давно, и говорим всё больше об иностранных сборных, о других государствах, вообще у нас какой-то перекос возник в Латинскую Америку. В общем, и справедливо. Первые чемпионаты из четырёх: два – уругвайских, потом началась эра Бразилии. Но давайте вспомним об участии чемпионатов мира российской, а прежде советской, сборной. Мы подключились в 1958 году. Это был дебют, да?

МОРОЗОВ: Я предполагаю, что это могло произойти раньше года на четыре, но фиаско на Олимпиаде 52-го года повлекло далеко идущие политические последствия. Как известно, тогда команда "ЦДК" была расформирована на какое-то время, с ряда ведущих игроков снимали звания заслуженных мастеров, тренеров отлучали.

БЫКОВ: Ну, я сразу перебью. Поподробнее на этом остановись, потому что у нас много молодых радиослушателей, для которых, например, аббревиатура "ЦДК" – тёмный лес.

МОРОЗОВ: Ну, я не думаю, что болельщики "ЦСК" не знают, как называлась из любимая команда в прошлом.

БЫКОВ: А болельщики "Спартака"?

МОРОЗОВ: Да тоже знают.

БЫКОВ: Ну, хорошо. Итак, была расформирована "ЦДК", многие были в опале.

МОРОЗОВ: А к 58-му году созрели. Опять же, благодаря победе на Олимпиаде в 56-м. То есть, поскольку наш спорт никогда не был свободен от политических решений, здесь ситуация возникла благоприятная, уже был практически "обстрелянный" состав и, как говорят многие, не случись несчастье с Эдуардом Стрельцовым...

БЫКОВ: И не только с ним одним.

МОРОЗОВ: Да, и не только с ним одним. Могли бы добиться гораздо большего, чем просто выход в плей-офф.

БЫКОВ: Ну, вот очень интересный момент в истории отечественного футбола, в истории участия наших команд в чемпионатах мира. Но прежде я хотел бы напомнить вопрос нашим радиослушателям: какой из чемпионатов мира запомнился вам лично больше других? Звоните, пожалуйста, в студию: 730-73-70.

Итак, 58-й год, наши очень успешно дебютируют на чемпионате мира в Швеции. И, в общем-то, напоролись на бразильцев, которые потом выиграли, и на хозяев, шведов.

МОРОЗОВ: Ну, здесь сказалось ещё вот что. Тогда по регламенту существовал пункт – в группе, при одинаковом количестве очков у двух команд, играется дополнительный матч.

БЫКОВ: Переигровка.

МОРОЗОВ: Да. И у нас с англичанами было очков поровну. И накануне игры со Швецией пришлось играть этот самый дополнительный матч. То есть шведы имели на два дня больше отдыха, что в итоге и сказалось.

БЫКОВ: Ну, плюс же были лимиты... Вообще, по-моему, запрет на замены ещё действовал? И тоже имело значение.

МОРОЗОВ: Да, в то время не практиковалось. Это первый момент. Второй момент. Конечно, недолжным образом ещё была поставлена разведка, то есть, наши тренеры и игроки не очень представляли силу зарубежных команд. Лев Иванович Филатов, замечательный журналист, который работал на этом чемпионате, рассказывал...

БЫКОВ: Создатель еженедельника "Футбол".

МОРОЗОВ: В том числе. Рассказывал, что он даже выступил однажды в роли разведчика. То есть отсматривал матч конкурентов по группе, просто, будучи журналистом, и вполне серьёзно его наблюдения заслушал тренерский штаб. То есть сейчас это кажется таким анахронизмом, потому что любой журналист, каким бы талантливым он не был, не может подняться на высоту тренерскую, не может смотреть объёмно на те вещи.

Я не стесняюсь в этом признаваться, если кто-то из моих коллег скажет обратное, то он просто, мне кажется, слишком высокого мнения о своих способностях.

БЫКОВ: Значит, это ещё не всё о 1958 годе, о чемпионате мира в Швеции. У меня в связи с этим вопрос такой. Известно... Ну, по крайней мере, наши коллеги, особенно спортивные функционеры, тренеры очень любят муссировать тему о том, что вот так, ни с того ни с сего, что-то выиграть в профессиональном спорте очень трудно. Нужны годы подготовки, годы разведки, отработка методик, та же самая шпионская работа. Короче, нужен большой собственный опыт, знание опыта твоих потенциальных соперников, чтобы достичь каких-то высот.

Есть случаи в современном футболе, когда этот постулат опровергается, они нечастые, но они есть. Но вот тогда мы это сделали, собственно, ни с того, ни с сего. У нас не было ни серьёзного международного опыта... Ну, не будем же считать серьёзным международным опытом матчи с басками до войны, визит в Англию в 45-м году. Мы не участвовали в Еврокубках, которых просто не было.

МОРОЗОВ: Они были с 56-го года, просто мы действительно не участвовали.

БЫКОВ: Мы толком ещё не участвовали в Олимпийских играх. Откуда взялся этот очень приличный тренерский уровень и уровень игроков в 58-му году? Вопрос просто очевидный, хочется подискутировать на сей счёт.

МОРОЗОВ: Ну, мы всё равно сейчас будем тогда вторгаться в некие тренерские дебри, которых хотелось бы избежать. Всё-таки, как я уже говорил, некий сыгранный состав был, благодаря Олимпиаде.

БЫКОВ: Тренерские дебри? Ты подразумеваешь неких самородков, которые, варясь в собственном соку, рождали футбол, который по своей потенции вполне сопоставим с футболом мировым? Так что ли?

МОРОЗОВ: Во-вторых, предполагаю, что и уровень конкуренции тогда был несколько ниже. В том смысле, что росли все. И, так же как и наша сборная, могли впервые заявиться какие-то другие страны, которые находились примерно в том же самом положении. Это сейчас отборочным циклом чемпионата мира охвачен абсолютно весь мир. Тогда, не помню точно, сколько в 58-м году заявлялось команд... А, вот у меня тут под рукой есть небольшая справочная литература. 53 команды, которые подали заявки на участие, из них определилось 16.

БЫКОВ: То есть одна из трёх.

МОРОЗОВ: Сейчас только одна Европа выставляет примерно столько же.

БЫКОВ: То есть это перекликается с тем тезисом, который мы во время нашего сегодняшнего разговора чуть раньше вбросили. Что в 50-х годах футбол на уровне мировых чемпионатов только формировался, только нащупывал вот эти будущие точки успеха.

МОРОЗОВ: Да, обкатывались наиболее объективные формулы выявления победителя. Вот почему я опять вспомню тот пункт о дополнительном матче. Его потом просто отменили, потому что поняли, что это немного противоречит спортивным принципам. Потому что какие-то сборные, в том числе и наша, оказались в неравном положении по сравнению с будущим соперником.

БЫКОВ: Но футбол рос, и с каждым мировым чемпионатом, начиная с 62-го года, резко начал прибавлять во всех компонентах, особенно в тех, о которых вы говорили в самом начале. В очевидной зрелищности, в том, что на потребу зрителя, в коммерциализации, в организованности. Я сейчас не хочу игровой аспект рассматривать, но и это тоже.

Тем не менее, мы не отставали. 60-й год – это не чемпионат мира, это первый чемпионат Европы, Кубок Европы мы выигрываем. Потом 64-й – серебряный, за что Бескова чуть не казнили здесь с подачи ЦК. Ну, а в промежутке с 66-й (Англия), где мы играем и занимаем четвёртое место, 70-й (Мексика) – мы играем. То есть достаточно всё серьёзно было у нас со сборной на чемпионатах мира. И вдруг потом наступают 70-е годы, и мы начинаем проваливаться в некую яму, очевидных оснований которой... В общем, я не вижу такого бульдозера на виду, который бы эту яму выкапывал. Дальше у нас что произошло? Даже не всё память удерживает. 74-й – мы не попадаем, 78-й – не попадаем, да? 82-й – тоже?  

МОРОЗОВ: Нет, играли. Опять же, могу обратиться к словам Льва Ивановича Филатова, вкусу которого я безгранично доверяю, что 70-й год стал неким водоразделом для отечественного футбола.

БЫКОВ: В контексте с мировым или внутри?

МОРОЗОВ: В плане развития. То есть до тех пор он шёл по восходящей, а потом что-то произошло, и стало больше "околофутбола", назовём это так. Естественно, это не могло не сказаться на позиции сборных на чемпионатах мира.

БЫКОВ: Георгий, давай назовём вещи своими именами. Что ты имеешь в виду под "околофутболом"? Бюрократические дрязги на Лужнецкой набережной, продажи бутс "Адидас" в Грузию? О чём речь?

МОРОЗОВ: О том, что... Это уже вопрос национальных чемпионатов. Вспомнить случай с "Зарёй" в 72-м году, которая была поднята на вершину пьедестала, благодаря определённым политическим решениям. Просто стало всё больше вот этих околофутбольных моментов. Естественно, уходили какие-то поколения мастеров.

И, как мне видится уже от себя, футбол постепенно переставал быть тем явлением, каким он был раньше. То есть у людей появлялось больше выбора, как проводить время, чем заниматься и так далее. То есть с развитием техники и так далее. Вот мы сейчас говорим, что молодёжь больше интересуется компьютерами. Тогда, конечно, всего этого не было, но всё равно, если брать какие-то послевоенные годы, когда мяч мог быть единственным развлечением у мальчишки, и это всё оставалось достаточно долго. А потом всё-таки страна постепенно развивалась, соответственно, развивались интересы людей. Но, опять же, это не главная тема, но одна из.

БЫКОВ: Ну, я человек приставучий. К тому же я знаю, что, в силу того, что ты очень много работал с материалами, связанными с историей московского "Спартака", соответственно, с людьми... Папаев, Ловчев, Галимзян Хусаинов, они же что-то говорили по этому поводу, у них же были какие-то свои оценки того, что, собственно, произошло? Ну, политическая воля некоторых лидеров, "Заря", можно ещё ереванский "Арарат" вспомнить, можно вспомнить ситуацию с киевским "Динамо", который высасывал соки из всего украинского футбола.

МОРОЗОВ: Ну, если брать конкретно чемпионат мира 74-го года, то сборная СССР не попала туда, отказавшись играть стыковой матч с чилийцами на стадионе в Сантьяго после переворота.

БЫКОВ: Чисто политический момент, о котором, кстати, все забыли. Ну, не все, но...

МОРОЗОВ: Там был один нюанс – это был бы ответный матч. Первый в Москве закончился со счётом 0:0. И если бы наша сборная выиграла, то, скорее всего, поехала бы на ответный в Чили.

БЫКОВ: Так, ну что же, у нас острый разговор пошёл, а мы его продолжим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами в студии её автор и ведущий Михаил Быков, а также гость сегодняшний мой – Георгий Морозов, спортивный журналист, автор нескольких книг о футболе. Человек, футбол глубоко и преданно любящий – это уже моя личная вставочка.

Мы говорим об истории чемпионатов мира. И прервались на том, что коснулись достаточно болезненной темы – почему советский, а впоследствии и российский футбол начал сдавать те позиции на чемпионатах мира, с которых он так успешно начал своё участие в них? Мы вспомнили о 50-60-х годах, когда всё складывалось очень прилично. Потом вдруг – бам! – вторая смена. Ну, хорошо, чемпионат 74-го года, стыковой матч со сборной Чили после отборки, и мы по политическим соображениям отказываемся играть и не едем. Но ведь потом таких конкретных лобовых политических ситуаций не было, однако ситуация не стабилизировалась.

Вот эти околофутбольные какие-то штучки-дрючки, о которых ты говорил, они влияли и, насколько я понимаю, влияют до сегодняшнего дня, потому что до сегодняшнего дня нет стабильности, даже несмотря на счастливчика Гуса Хиддинка.

МОРОЗОВ: Если вспоминать ещё сборную СССР, то она действительно пропустила только два чемпионата – в 74-м и в 78-м году. Затем в 82-м, 86-м и 90-м выступала с переменным успехом или без оного. Опять же, немножко упоминая политическую плоскость, уместно заметить, что Советский Союз претендовал на проведение чемпионата мира в 90-м как хозяин, и, скорее всего, предпочтение отдали бы ему, но тут политбюро приняло решение бойкотировать Олимпийские игры 84-го года. В свете этого голоса были отданы Италии.

БЫКОВ: То есть мы могли быть хозяевами чемпионата мира в 90-м году.

МОРОЗОВ: Да, ещё когда был жив Советский Союз.

БЫКОВ: Насколько я понимаю, это довольно закрытая информация. Вот в среде футбольных любителей, по-моему, об этом мало кто знает, и публикаций на сей счёт во второй половине 80-х не помню.

МОРОЗОВ: Ну, мне трудно судить. Я это слышал от людей футбольных. То есть тоже не читал где-то. В разговорах с функционерами такая мысль проходила.

БЫКОВ: Может быть, попробовать коснуться такой темы, которая включает в себя все вот эти околофутбольные аспекты и, кстати, сугубо футбольные. Есть точка зрения, что Россия – не футбольная страна. Кто-то это объясняет климатом, кто-то каким-то другими вещами. Как считаешь, Россия – футбольная страна?

МОРОЗОВ: Я бы сказал, проблема постсоветской России отчасти заключается в том, что... Это тоже как бы мировая проблема, просто она у нас проявляется наиболее отчётливо. Людей не слишком интересует спортивная составляющая, то есть не такого, чтобы стать чемпионом любой ценой, выложить всё. Очень многие спортсмены, которые сейчас играют в футбол или занимаются какими-то другими видами спорта, они вполне удовлетворены просто своим фактом существования в этой среде. Оно их кормит худо-бедно, оно их поит худо-бедно.

БЫКОВ: Худо-бедно ли?

МОРОЗОВ: Ну, в разных видах спорта по-разному. Я не говорю, что любить деньги – это плохо... Кстати, интересный пример, который я прочитал в книге Франца Беккенбауэра, по-моему, не переводившейся на русский язык. В 74-м году перед чемпионатом мира в Германии в стане сборной ФРГ возникла кризисная ситуация. Когда игроки узнали, какие премиальные обещали им за победу в чемпионате мира, и какие итальянцам или голландцам, они просто поставили ультиматум перед федерацией – или вы поднимаете планку, или набираете новую сборную. И в течение пяти дней, буквально перед стартом чемпионата шли переговоры на эту тему. На стороне бунтовщиков главным был Пауль Брайтнер, если помнишь такого футболиста...

БЫКОВ: Да, защитник.

МОРОЗОВ: Не режимщик, кстати, абсолютно. Мог там зажигать на дискотеках, но способность организма потом выдерживать нагрузки на тренировках позволяла ему это делать. Но вот парадокс-то в чём? Они выбили себе повышенные премиальные и выиграли чемпионат. То есть в истории нашей сборной тоже были случаи, как в том же 90-м году, когда команда чуть ли не отказывалась ехать домой из Италии, если ей не выплатят обещанное. Или позднее скандал в российской сборной на эту тему. Но если немцы скандалили и выиграли, то наши скандалить могут, а выиграть как-то не получается.

БЫКОВ: Может быть, тут уместна поговорка о том, что мы долго запрягаем, может быть, нам надо поскандалить не один раз как немцы, а в течение 20 лет, в течение пяти чемпионатов, а там глядишь и срастётся.

И всё-таки о России, не футбольной стране. О чём заговорили после того, как Россия стала Россией в 91-м году, когда отвалилась футбольная Украина, отвалилось футбольное Закавказье, чуть-чуть футбольная Молдова, чуть-чуть футбольная Средняя Азия. То есть все те южные республики, где в футбол было играть по определению легче.

Да, кстати, сразу хочу заметить такой контраргумент. Та же очень футбольная Украина, которая питала советский футбол, 50-миллионная, замечу, Украина, футбольной страной в смысле достижений пока тоже сильно не стала. Ну, не берём сейчас "Шахтёр" с кубком...

МОРОЗОВ: Мы говорим сейчас об уровне сборных.

БЫКОВ: Да, об уровне сборных, то есть о верхушке национального футбола. И Грузия не стала, и Армения как-то вот... Мы только вместе могли быть футбольной страной?

МОРОЗОВ: Из всех сборных постсоветского пространства Россия дважды отбиралась на чемпионат мира в 94-м году, когда все остальные постсоветские сборные почти все ещё тогда не были в отборе, и в 2002. Украина попала один раз в 2006, и вышла, если я не ошибаюсь, в четвертьфинал. То есть попала в восьмёрку. Вот такие вот локальные достижения постсоветского футбола.

БЫКОВ: Так вот, как насчёт вопроса-то? Футбольная или не футбольная? Или, может быть, нам не стоит так циклиться на чемпионском уровне? Может быть, как-то проще, легче к этому относиться, как те самые футболисты, которые находясь внутри среды, худо-бедно пьют, худо-бедно едят и не слишком заморачиваются о глобальных результатах своей работы?

Ведь есть достаточное количество стран, которые, как я себе понимаю, даже не подозревают в себе желание стать чемпионами мира. Какая-нибудь Бельгия, например, или Финляндия. Я уже не говорю про новофутбольные регионы планеты.

МОРОЗОВ: Ну, в России как раз сейчас выдвинут лозунг стать чемпионами мира в 2018 году, который, как мы все надеемся, будет проходить как раз в России. Хотя, как мне видится, здесь больше задаётся планка для развития, нежели конкретная цель. То есть, как мне видится, здесь не гарантия того, что мы станем чемпионами, но гарантия того, что под эту цель мы можем как-то консолидировать своё футбольное хозяйство.

БЫКОВ: Ну, в общем, какие-то шаги на этом пути делаются. Но, мне кажется, есть нечто нездоровое в такой постановке событий что ли. Мы заявляемся на проведение чемпионата мира, мы его проводим, вот под это дело мы тогда можем чемпионами мира стать. Что-то в этом ущербное. Не знаю, может быть, у меня завышенные требования, завышенная планка?

Вот мы приближаемся к концу разговора, хочу задать уже сугубо болельщицкий вопрос. А мы вообще могли бы победить хоть на одном чемпионате мира из тех, в которых мы участвовали уже в финальной стадии? Это всё-таки достаточно приличный период с 58-го года, полвека. Вот отбросим политику, отбросим околофутбольные вещи, скандалы сборной в том же 94-м году. А вот победить мы могли?

МОРОЗОВ: Вероятно, только при суперблагоприятном стечении обстоятельств. То есть не было, наверное, объективно такого чемпионата мира, где бы сборная СССР была прямым претендентом. Только если как тёмная лошадка, взяла бы и выстрелила. Но, как показывает практика, в мировом футболе тёмные лошадки чемпионами не становились пока никогда. То есть, достаточно солидные державы...

БЫКОВ: И это несмотря на то, что мы пробовали разные не то, что способы, а разные подходы к практическому использованию игроков наших собственных, у нас в стране выращенных. То есть, был длинный период, когда советские футболисты нигде не играли кроме Советского Союза, причём играли подолгу в одних клубах, сыгрывались связки и так далее. Были способы даже, когда сборная формировалась просто на базе одного клуба. Вспомним киевское "Динамо", Бескова со "Спартаком". Был период, собственно, он и продолжается, когда в сборную привлекаются игроки, играющие как внутри страны, так и за рубежом. Хотя таких всё меньше и меньше становится, успешных, по крайней мере, игроков.

Вот на этом чемпионате мира, который мы сейчас смотрим, и второй тайм в виде финала и матча за третье место вот мы увидим в этот уикенд... Очень интересный случай со сборной Германии – 100% игроков из Бундеслиги. И на сборную Германии действительно было любо-дорого посмотреть. И, я бы сказал, что у этой команды очень большие перспективы. Так вот, где секрет?

Я не требую стопроцентного ответа и попадания, иначе после этой программы мы будем сразу приглашены в штаб национальной сборной, её возглавим и успешно выиграем чемпионат мира в 18-м году. Я вот о журналистском подходе что ли. Мы же размышляющие люди.

МОРОЗОВ: Мы говорили о том, что сборная Советского Союза, которая представляла русских, украинцев, грузин, армян, и так далее – это была сборная мира в миниатюре, назовём так. Нынешняя сборная Германии, если брать происхождение игроков – это тоже некая сборная мира. Потому что немцев по рождению там примерно половина состава, а остальные – поляки, турки. То есть те люди, в которых течёт не только немецкая кровь, но которые выбрали Германию своей страной.

Кстати, любопытный момент, о котором мы не упоминали. У нас очень часто говорят, что не хватает патриотизма, что гимн надо петь обязательно перед матчами. Так вот, в этой сборной Германии немецкий гимн перед началом поют далеко не все. Допустим, Месут Озил, который турок, он просто читает суры из Корана про себя. Если возьмём сборную Франции, чемпиона 98-го года, там Бартез тоже не пел "Марсельезу".

БЫКОВ: По политическим соображениям?

МОРОЗОВ: Нет, просто ему так удобнее настраиваться на игру. То есть, это личное дело каждого профессионала. Иногда у нас подменяют вот такими понятиями, что стоит игрокам выучить гимн и спеть его перед началом, это решит все проблемы. Конечно же, нет.

БЫКОВ: Ну, вообще на отсутствие патриотизма легче всего потом кивать. Это было заметно и после Олимпиады в Ванкувере. Действительно, вот так вот бросил фразу: "Ну вот, не патриот он и всё". И вроде как всё и объяснилось. Только потом эти же самые непатриоты снова привлекаются в те же самые команды. Возникает этот замкнутый круг, непонимание, чего, собственно, со всем этим делать.

Итак, ты сам веришь, что у нас в стране пройдёт чемпионат мира? Это последний вопрос.

МОРОЗОВ: В то, что пройдёт – верю.

БЫКОВ: И именно вот в тот год, на который мы претендуем?

МОРОЗОВ: Мы претендуем на два года – 18-й и 20-й. То есть заявка составлена таким образом. Но по конъюнктуре легче, видимо, будет выиграть 18-й. Потому что тогда, скорее всего, будет отдана Европе заявка.

БЫКОВ: Ну что ж, если мы получим чемпионат мира в 2018 году, и мы его выиграем, то это будет 60-й год участия сборной СССР/России в чемпионатах мира, в финальных стадиях чемпионата мира. Дай бог. Собственно, всё, что хотели, мы, конечно, не обсудили, но кое-что удалось. В студии был спортивный журналист и автор нескольких книг о футболе Георгий Морозов. До свидания, спасибо, что пришли.

МОРОЗОВ: До свидания.

БЫКОВ: А также автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история! Но это ещё не всё.