170 лет русской фотографии (эфир от 22.04.2010)

170 лет русской фотографии

В гостях: Валерий Никифоров, генеральный директор Объединения "Фотоцентр",член Президиума Союза журналистов Москвы.

22/04/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". С вами её автор и ведущий Михаил Быков. В студии гость – Валерий Никифоров, генеральный директор "Фотоцентра" на Гоголевском бульваре, член президиума Союза журналистов Москвы. Здравствуйте, Валерий Иванович.

НИКИФОРОВ: Добрый вечер. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

БЫКОВ: Я думаю, уже понятно, раз наш гость из "Фотоцентра", а программа называется "Вот такая история", то говорить мы будем об истории фотографии, или о фотографии в истории, как оно у нас лучше получится.

Начать хотелось бы вот с чего. Фотография и архитектура, на мой взгляд, это два вида человеческой деятельности, которые наиболее полно отражают историю, в которых история отражается зримо и выпукло. До определённого времени эту роль вместе с архитектурой играла и живопись, но наступило время, когда в живописи вместо академизма, классики появились новые тенденции. И, как мне кажется, живопись подчас не только отражала исторические процессы, существовавшие на нашей планете, но и сильно их искажала, а подчас даже не касалась оных. Но случилось так, что вместо живописи заступила фотография, и до сих пор она эту миссию выполняет очень успешно.

Вот, собственно, с этого тезиса и хотелось бы начать разговор с нашим гостем. Валерий Иванович, насколько, на ваш взгляд, фотография и история близки?

НИКИФОРОВ: Фотография близка истории по одной очень важной причине, что фотография – это документальность, фотография очень чётко и документально... Вот вы говорили о живописи. Да, художник кистью нарисует что-то похожее, и очень даже здорово похожее. Либо это портрет, либо какой-то пейзаж. Но фотография с абсолютной документальностью фиксирует то, что нас окружает. И это самое главное, что её связывает с историей.

Более того, скажем, мы сегодня знаем о жизни людей, об их быте, по фотографиям восстанавливая то, как они жили. Облики каких-то известных строений мы знаем, может быть, по фотографии, разумеется, уже после её появления на свет божий. Потому что фотография это великая такая штука, которая связана с историей впрямую. Да и все исторические события, начиная с 1839 года, их фотография фиксировала чётко и обязательно.

БЫКОВ: Ну вот, прозвучала эта дата – 1839 год, год возникновения фотографии. Я бы ещё добавил одну дату, чтобы слушателям стало понятно, что это мы вдруг о фотографии. Именно в этом году мы отмечаем 170-летие первого русского фотографического снимка, который сделал один из первых фотографов России Алексей Греков. Хотя слово "фотография" тогда отсутствовало, но он сделал этот снимок именно в 1840 году, спустя год после того, как фотография вообще появилось как нечто на планете Земля.

Кстати, как это всё случилось, как она появилась? Потому что есть разные версии, разные даты даже называются.

НИКИФОРОВ: Я как бы абсолютный историк, но достоверно знаю, что день рождения фотографии – 7 января 1839 года. К этому дню шли многие, в том числе и в России. Но самые известные имена: Ньепс, Даге (французы), Тальбот (англичанин). И где-то вот, начиная с конца 20-годов – начала 30-х годов, когда подошли уже к тому, чтобы... Ведь камера-обскура, как таковая, о ней было известно Аристотелю, камеру-обскуру описывал Леонардо да Винчи. Но лишь в 20-30-е годы XIX века французы и англичане параллельно шли, учёные и изобретатели шли к фотографии напрямую. Первым Ньепс добился изображения с помощью камеры-обскуры. Но там, я боюсь технологию рассказать, но что-то было связано с асфальтом, поскольку асфальт имеет какую-то способность...

БЫКОВ: Асфальтовое покрытие.

НИКИФОРОВ: Совершенно точно, асфальтовое покрытие. И как бы вот получалось изображение. Затем Тальбот впервые применил серебро. Пропитывал бумагу серебром и тем же самым образом через камеру-обскуру получал некое изображение. Получил изображение, по-моему, оконной решётки, насколько достоверное, что это было удивительно.

Дагер пошёл дальше всех – он просто уже придумал серебряную пластинку такую, на которой получил изображение натюрморта. Это было восхитительно по тем временам, что вот так проявилось изображение натюрморта довольно сложного. Там какие-то предметы искусства, цветы, что-то такое.

БЫКОВ: Насколько я помню, там проявлялось всё очень долго, часами.

НИКИФОРОВ: Часами, совершенно точно. Но дело-то не в этом, важен был конечный результат. И вот таким образом, Ньепс и Дагер договорились вместе работать, с тем, чтобы достигнуть совершенства в продвижении этой идеи, этого изобретения. Но Ньепс вскоре после договорённости умер, и остался Дагер.

БЫКОВ: Это была случайная смерть?

НИКИФОРОВ: Это была случайная смерть, я думаю, что так. И французы тем самым опередили Тальбота и англичан. И, как случилось? Заинтересовался один клерк или какой-то учёный, секретарь Парижской академии наук. И он полностью получил информацию от Дагера. Это называлось уже "дагерротипы". Тальбот, по-моему, он назвал свою вот эту пластину... Там что-то такое было от греческого, красиво как-то, я уже забыл, как называлось. Ньепс называл это все, по-моему, "гелиотипией", от слова "гелиос".

БЫКОВ: Да, да, да, от солнца.

НИКИФОРОВ: Совершенно точно. Ну, само слово "фотография", кстати, "фото" – это свет, а "графия" – писать, рисовать. То есть позднее, окончательное терминологическое определение – фотография, светопись, писать лучом света. То есть фотограф пишет изображение лучом света.

И вот на заседании Французской академии наук 7 января 1839 года вот этот учёный секретарь Парижской академии доложил академикам о том, что появилось на свет вот такое чудо, описал всё это дело, рассказал. По-моему, даже продемонстрировал вот этот натюрморт, которым заинтересовались в Лувре. И он, по-моему, был представлен в Лувре. И, тем самым, 7 января 1839 года признано и считается днём рождения фотографии официально.

Вот то, что вы сказали о том... Я знал о том, что фотография в России появилась вскоре после её обнародования и изобретения, но что в 40-м году, прямо так, это для меня тоже некое открытие.

БЫКОВ: В 40-м году тем же самым Грековым был произведён первый фотоаппарат в России, который он делал самостоятельно, не особо зная, что там происходит во Франции и в Англии. Хотя уже в Российской академии наук в конце 39-го года был представлен доклад об этом изобретении. Кстати, тот редкий случай, когда в технологическом отношении Россия подхватилась очень быстро.

НИКИФОРОВ: Совершенно точно, абсолютно согласен, это было так. Я даже больше скажу, ведь фотография появилась на свет окончательно благодаря химикам. Химия – наука, которая вложила окончательный аккорд вот в эти подходы со времён древности по поводу камеру обскура и по поводу интереса человека к солнечному лучу. И наши химики, я боюсь соврать имена, так сказать, но тоже занимались, параллельно с французами и англичанами совершенствовали эту камеру-обскуру.

И я вам скажу больше, я это знаю достоверно, монахи Валаамского монастыря где-то в 40-х годах XIX века деревянной камерой снимали фотолетопись Валаамского монастыря, северного форпоста православия.

БЫКОВ: Конечно, ничего не осталось?

НИКИФОРОВ: Что-то осталось. Как мне говорил отец Савватий, ныне здравствующий монах Валаамского монастыря, что-то в архиве осталось. Ну, перебиты все стеклянные пластины, всё же это было... Но что-то там осталось, это достоверно известно, что... Не говоря о том, что светские люди заинтересовались этим изобретением и вложили всё возможное.

Кстати, Ломоносов был как-то причастен косвенно к фотографии. Все великие учёные умы прямо или косвенно, скорее всего, косвенно вложили свой вклад в то, что фотография сразу после публичного обнародования и признания во Франции в Париже, она появилась в России, стала набирать ход. Кстати, наша фотография имеет богатейшую историю. Мы можем вкратце об этом с вами... Раз уж мы заговорили о давней истории фотографии... Кстати, в прошлом году отмечалось 170-летие как бы появления фотографии, изобретения фотографии, а в этом году...

БЫКОВ: Ну, вот на этом моменте я бы хотел чуть-чуть заострить. Вряд ли много людей в Москве могут вспомнить, как, где и каким образом отмечалось 170-летие фотографии в России. Как-то это событие прошло не очень шумно.

НИКИФОРОВ: Это правда, к сожалению, это так. Ну, вот как-то, я думаю, мы попытались отметить у себя это всё на Гоголевском. Нам было в прошлом году 25 лет, мы написали такой аншлаг там "Фотографии – 170 лет, "Фотоцентру" – 25", какие-то выставки посвятили. Не прямо исторической фотографии, но косвенно. Скажем, мы устроили выставку Вадима Евгеньевича Гиппенрейтера, старейшего фотографа России, известнейшего мастера международного класса, которому в апреле исполнится 93 года.

БЫКОВ: Ещё одна фотодата.

НИКИФОРОВ: Мы устроили его персональную выставку, и посвятили её 170-летию фотографии. Я сожалению, конечно, что у нашей великой Ольги Свибловой, она, в общем-то, в стадии завершения строительства Дома фотографии, просто как-то... Тем не менее, тоже как-то выставки были какие-то посвящены. Но так, чтобы как-то вот массировано что ли, где-то фиксировано было какое-то торжественное собрание, какой-то форум, круглый стол по поводу 170-летия фотографии... Это, к сожалению, прошло мимо.

БЫКОВ: Это прошло мимо и наших президентских структур, хотя всем известно, как любит фотографию наш президент. Но об этом мы поговорим после рекламы.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". С вами её автор и ведущий Михаил Быков. Наш гость в студии сегодня – Валерий Никифоров, генеральный директор "Фотоцентра" Союза журналистов на Гоголевском бульваре. Есть в Москве такое намоленное фотоместо, куда уже 25 лет ходят и профессионалы, и любители этого искусства, этого чуда, которое родилось 170 лет назад, и получило название "фотография".

Мы остановились на том, что разговаривали об очень вялом каком-то, пассивном отмечании 170-летия фотографии в прошлом году. И я упомянул, что президент России Дмитрий Анатольевич Медведев – большой любитель фотографии, сам этим делом балуется, правда, публично ещё не выставлялся. Хотя многие хозяева фото-галерей мечтают о том, чтобы приютить его первую персональную выставку.

НИКИФОРОВ: В том числе, и мы мечтаем.

БЫКОВ: Да, в том числе и "Фотоцентр". Так вот, и на самом высшем нашем правительственном уровне, в общем-то, никто огромную армию фотографов, как любителей, так и профессионалов, с этим событием почему-то не поздравил. Хотелось бы об огромной армии. Потому что в этом году у нас есть ещё одна фотодата, не знаю уж, как вы к ней отнесётесь как представитель старой школы.

Дело в том, что 20 лет назад одна из всемирно известных компаний представила на продажу первые экземпляры цифровой камеры. На самом деле сама цифровая камера, работающая в статическом режиме, была изобретена в 1981 году, но в продажу промышленный образец поступил спустя 9 лет. И вот мы сейчас можем сказать, что отмечаем это самое 20-летие цифры, эпохи цифры, которая навалилась на людей с огромной силой.

С одной стороны, привлекла колоссальное количество людей, интересующихся фотографией, по сути, мы сейчас наблюдаем бум. С другой стороны, наверное, каким-то негативным образом повлияло и на качество фотографии, и на подходы к фотографии. Потому что лёгкость, доступность – это и плюс, и минус. Вот ваш комментарий по этому поводу крайне интересно было бы услышать.

Сразу поясню, почему. Я разговаривал со многими фотографами-классиками, начиная от Виктора Ахломова, например, и все они в один голос говорят, что цифра сильно повлияла на качество современной фотографии в худшую сторону. Несмотря на все возможности, которые предоставляет "Фотошоп", компьютерная обработка, и так далее.

НИКИФОРОВ: Ну, вы правильно сказали, что я отношусь не к старой школе, а к такому, выше среднего поколению. Я ведь сам не фотограф, поэтому рассуждать с точки зрения технологической я вряд ли смогу компетентно. Я как галерист, как человек, разбирающийся в эстетике фотографии, в теории фотографии. Вот с этой точки зрения я могу своё отношение высказать вот к этой бархатной революции, которая произошла 20 лет назад в фотографии, когда, как вы верно сказали, появились первые цифровые общедоступные камеры, простенькие "мыльницы". Но уже было понятно, что наступает эпоха совершенно нового поворота в искусстве фотографии.

Здесь есть и "за" и "против". Я расскажу вначале о "против", а потом перейдём к "за", а может и наоборот, неважно, в какой последовательности. Конечно, цифровая фотография дала огромную возможность репортёрскому цеху в оперативности. Она дала возможность тут же передавать изображение, то есть практически в режиме онлайн, используя Интернет-ресурс, и так далее. Вот это для фоторепортёров явилось просто глотком свежего воздуха, и они захлёбывались в этой возможности. И это абсолютно положительный эффект, безусловно. Цифра дала возможность передавать информацию в режиме онлайн буквально с любого конца света.

БЫКОВ: То есть, функциональность.

НИКИФОРОВ: Так точно, совершенно точно. И вот это, конечно, огромный плюс, за который цифровую фотографию и цифру надо поставить на пьедестал, возвести на пьедестал.

С другой стороны, одно из принципиальных "против", как мне кажется, это увлечение... Сегодня, вы совершенно правы, сегодня просто фотографический бум, сегодня увлечение массовое просто, тотальное увлечение фотографией. И, конечно, каждый сегодня имеет цифровую "мыльницу", цифровой какой-то аппаратик. У кого-то есть сложная аппаратура, навороченная, с электроникой. Дело не в этом. Надо снимать головой. Цифра как бы отбивает возможность у человека, который занимается фотографией, думать – ты просто нажимаешь на затвор аппарата и получаешь изображение.

Если раньше фотограф старой школы, как мы говорим, считал в кармане, сколько у него осталось кассет, плёнок, чтобы ценить каждый кадр, чтобы каждый кадр был ценен, потому что и плёнки-то было немного, она была дорогая, она была лимитирована, скажем так. А теперь ты можешь на флешку гнать всё, что угодно. Ты можешь, не задумываясь, просто в режиме автомата отщёлкать, потом посмотреть, выбрать наиболее удачный кадр, как тебе кажется, и влепить его в издание, либо в семейный альбом. То есть, голова получается как бы вторичной. Ещё раз повторяю, можно снимать консервные банки и, если включаешь голову, сделать нормальный снимок.

Что касается "Фотошопа". Это особый вопрос для меня, по крайней мере. Если рассматривать это как некую забаву, как аттракцион, то да, получаются какие-то мутанты невероятные, и фотография становится вторичной или даже третичной, как некое сырьё. Вот когда так фотографию используют, вот в этом качестве в этом "Фотошопе", то это безобразие. И я знаю, что на уважающих себя конкурсах, поскольку "Фотоцентр" отдаёт предпочтение фотожурналистике, фоторепортёрству, поэтому я как бы буду склоняться в эту сторону больше.

Так вот, на приличных фотоконкурсах не принимают фотографии, в которых хоть каким-то образом задействован "Фотошоп". Даже если там хоть какая-то корректировка, хоть что-то – фотография не признаётся. Я считаю это абсолютно правильным, потому что фотография должна быть первозданным произведением искусства.

Другой вопрос, что "Фотошоп", все эти новейшие технологии компьютерные, безусловно, нужно применять в рекламной фотографии, в каких-то иллюстрированных журналах, которых сегодня полно, включая гламурные. Это, наверное, так. Для каких-то портфолио, для какой-нибудь свадебной фотографии, для туристской фотографии какой-то, наверное, нужно применять "Фотошоп".

БЫКОВ: То есть, как на самом деле выглядит теледива или голливудская звезда – это для истории неинтересно, используем "Фотошоп".

НИКИФОРОВ: Кстати, об истории. Вот "Фотошоп", он как раз выхолащивает. И мы получаем таких красавцев 150-лет! Вот наши теле и кинодивы, они до 150 лет удивительно красивы, без одной морщинки, без мысли в глазах. У них вообще всё голубое в глазах, розовое, бог знает, чего. Тут можно об этом говорить и много спорить, но для меня совершенно ясно, что нельзя использовать "Фотошоп" как мартышка с гранатой – просто тупо вот так взять и всё приукрашивать, корректировать цвет, убирать лишнее, добавлять чего-то. Это уже нечто другое. И я уверен, что появится нечто смежное фотографическому искусству – искусство, которое будет основано на чисто технологических достижениях. И это ведь не предел, это только начало, это только сегодня, это только первый этап освоения этих технологий. Я уверен, что дальше будет ещё интереснее.

Ну так вот, и здесь нужно очень аккуратно на данном этапе пользоваться вот этими инструментами, чтобы фотография не ушла, не растворилась. Ну а что касается, вот вы говорили, что со старыми мастерами старой школы... 

БЫКОВ: Ну вот, кстати, вы упоминали Гиппенрейтера. Он в какой системе работает?

НИКИФОРОВ: Безусловно, он абсолютно не признаёт цифровую технику, абсолютно. И они-то считают как раз, что она всё-таки плоскостная. Плёнка даёт глубину. Цифровая не достигла того совершенства и той глубины, если говорить в прямом и переносном смысле, она даёт плоскостное изображение.

БЫКОВ: То есть плёнка даёт трёхмерное изображение, к которому так стремится...

НИКИФОРОВ: Совершенно точно. И, не знаю, чего больше – за или против. Будем пока считать фифти-фифти. Есть безусловное преимущество в цифровой фототехнике, безусловно, и за этим будущее, только всё это нужно грамотно использовать, разумно к этому подойти, использовать там, где это нужно. Вот в репортёрском деле, мне кажется, цифровая техника может быть использована только для мгновенной передачи информации.

Вот тогда уйдёт документальность, если начнётся корректировка с помощью "Фотошопа", зачистки какие-то, какие-то подделки, то уйдёт документальность. Это главная фишка фотографии. Уходит документальность и фотография растворяется, она превращается в сырьё, на базе которого создают какие-то... Опять-таки, зависит от воспитания, образования, вкуса – либо мутантов, какое-то безобразие, которое мы видим на каждом шагу сегодня, в том числе и в рекламной фотографии, либо это будет уже нечто напоминающее самоценное произведение искусства, которое имеет право на жизнь и на развитие. Вот примерно так я могу изложить свою позицию по этому поводу.

БЫКОВ: Валерий Иванович, вы затронули тему образования, крайне интересную. Насколько я знаю, в советское время фотографического образования не было в принципе. На факультете журналистики МГУ, например, курс читали, но он не был юридически оформлен ни коим образом и запись соответствующая в дипломе не делалась.

Насколько я знаю, ситуация не сильно изменилась и теперь, спустя 20 лет после того, как мы стали жить в новом государстве. Хуже того, даже в реестре профессий, которые официально зафиксированы у нас в Госкомтруде, нет такой профессии...

НИКИФОРОВ: Фотожурналист.

БЫКОВ: ...Фотожурналист или фотохудожник, например. Хотя фотографы крайне не любят это словосочетание. Вот об этом аспекте фотографического дела хотелось бы предложить вам порассуждать, но это уже будет в третьей части нашего разговора, после того, как мы послушаем новости.

Новости.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". С вами её автор и ведущий Михаил Быков, а так же гость – Валерий Никифоров, генеральный директор фотоцентра Союза журналистов на Гоголевском бульваре. Мы говорим об истории фотографии и о фотографии в истории. Остановились мы на том, что вспомнили об отсутствии в стране такой профессии как фотограф, потому что ни в каких официальных документах она не значится. Говорили мы так же и о том, что с образовательным процессом в фотографии у нас тоже пока не очень хорошо ладится.

Вот какая вещь вспомнилась. У меня был одноклассник – Михаил Дори – он работал долгое время в фотомастерской на Никитском бульваре, который раньше носил название Суворовский. Это была знаменитая фотомастерская наискосок от здания "ИТАР-ТАСС", куда ходили ремонтировать свои камеры многие мастера тассовцы, и вообще место было очень известное, очень популярное. И Миша был одним из признанных мастеров своего дела. Кстати, профессии своей он учился, насколько я понимаю, либо в профессионально-техническом училище, либо в техникуме, и она у него была официальная – мастер по ремонту фотоаппаратуры.

Но вот кто приходил-то к нему? Любители, частники, фантазёры? Как эти люди выходили на пенсию? Насколько я знаю, Гиппенрейтер всю свою жизнь вообще нигде не числился.

НИКИФОРОВ: Да, нигде не числился, это так. Вы затронули, Михаил Юрьевич, такую группу вопросов больных, о которых просто нельзя без дрожи в голосе говорить, хоть к этому, понятно, не имею прямого отношения.

Начну вот с чего. Вы упомянули слово "фотохудожники". По мне, например, такого слова, такого термина, определяющего персоналию фотографическую... Ну, это настолько спорно. Понимаете, оно появилось в связи с появлением таких сообществ во времена новейшей России, когда появились Московский союз фотохудожников, Российский союз фотохудожников. Тем самым люди себя позиционировали, что вот мы фотохудожники, а все остальные – кустари и ремесленники. Есть такая расхожая шутка на сей счёт: фотохудожник – это тот, кто уже не художник, но ещё не фотограф.

БЫКОВ: Или наоборот.

НИКИФОРОВ: Либо наоборот, это неважно с чего он начал. И это вот такое пижонство, такое... Есть нормальное слово "фотограф", называйте себя фотографами. И я вот всегда спрашиваю: а что, скажем, Владимир Вяткин или Анри Картье-Брессон, они не фотохудожники, они шваль такая, что ли, кустари-одиночки? И целый сонм фоторепортёров, прекрасных фотографов, если уж говорить, но не фотохудожников. Вот Вадим Евгеньевич Гиппенрейтер, он обижается, когда его называют фотохудожником. Это совершенно честно, на самом деле так. Назовите кого-то из уважающих себя фотохудожником...

Я не антагонист, ради бога, называйте фотохудожником, но, мне кажется, не стоит так пафосно себя отделять от всей другой армии. Я боюсь за точность, но термин "фотограф", по-моему, есть в классификаторе, но как бытовик, то есть фотограф бытовой.

БЫКОВ: То есть "три на четыре" на паспорт.

НИКИФОРОВ: Совершенно точно, в ателье вот в этих вот, на паспорт и так далее. А фотожурналист – такого нет. Заканчивают люди университет, есть отделение фотожурналистики, которое, в общем-то, существует вполне реально, то оно как-то подзатухает, то оно как-то реанимирует свою активную деятельность, но в дипломе нет записи "фотожурналист", потому что нет такого, как я знаю, в классификаторе профессий. И вот это досадно и обидно, с одной стороны.

А с другой стороны, на самом деле этого нет, потому что нет образования. В нашей великой державе нет системного государственного образования, кроме, повторяю, вот этих отделений, каких-то вот таких вот, с непонятным статусом, в университете МГУ, в Ленинградском университете, в ряде региональных университетов обучают фотографии. Но всё это не системно, как мне кажется. Ведь нет методологии преподавания. Ну, вот каждый там... Где-то есть хороший фотограф, где-то есть хорошие интересные люли, старики-фотографы, которые передают своё мастерство.

Но так было и в советское время, когда вообще не было никакого образования, и молодые фотографы были подмастерьями у мастеров в агентствах. Так начинал Рахманов, так начинали все. Ну, я вам должен сказать, что фотографы старой школы, они вообще образования-то не имеют никакого, они просто вот такие самоучки, и они учились мастерству. Поскольку фотография – технологическое искусство, они натаскивались, были подмастерьями, учились сначала лаборантами, осваивали технологию процесса, потом им давали в руки камеру, если он проявлял к этому интерес. Если в нём замечали в нём какой-то ещё и взгляд хороший в объектив фотоаппарата, то его натаскивали и он становился мастером.

Так вот это индивидуальное как бы обучение, оно... Я не знаю, где-то кто-то практикует. И вот ныне, учитывая массовое увлечение фотографией буквально миллионов, появилась масса всяких курсов каких-то во всех подворотнях, каких-то учебных так называемых заведений не сертифицированных, где учат чему попало, у меня такое впечатление. Нет системы, у нас нет учебных пособий, учебно-методических.

Ну, я должен сказать, что, скажем, не поймите меня превратно, но я очень хорошо отношусь к школе журналистики "Известий", где на самом деле фотожурналистике обучают молодняк, давая какие-то базовые познания, базовые навыки в области фотожурналистики. Там хороший преподавательский состав настоящих фотожурналистов, настоящих фоторепортёров старой школы и молодых.

Но появились какие-то непонятные академии непонятные фотографии, всего-всего полно, а так называемого системного обучения, методологически выверенного на государственном уровне, нет. Поэтому и нет в классификаторе профессий профессии фотожурналист. Фотограф есть, потому что есть старейшее ПТУ или техникум имени Моссовета, Фотографический колледж, по-моему, сейчас называется. Вот там учат технике лаборантов, фотографов постольку поскольку, но в основном технических работников. Ну и фотографов теперь, потому что лаборатории-то к чему нужны сегодня – на цифру все переходят. Но у нас нет обучения мало того фотографии, фотодизайну. Если в маленькой стране Чехословакии это...

БЫКОВ: Чехии.

НИКИФОРОВ: А, да, виноват, в Чехии.

БЫКОВ: Или в Словакии?

НИКИФОРОВ: И в Словакии и в Чехии, теперь уже по отдельности – это фотографические страны, особенно Чехия. Так вот, там проводятся конкурсы фотожурналистики, там существуют учебные заведения на государственном уровне, сертифицированные, с программами обучения, есть учебники по фотографии.

Ведь у нас всё спонтанно и анархично. Где-то кто-то издаёт по истории фотографии, где-то так вот, урывками, это надо собрать воедино что-то такое, чтобы получить представление об истории фотографии. И так далее, и так далее. То есть, у нас нет, к сожалению, в великой державе, фотографической, как сегодня выясняется, если сам президент у нас серьёзно увлекается фотографией и понимает в этом толк... Но пора бы, потому что из вот этого массового фотографии не значит, что получатся мастера, которые у нас есть старой школы. А кто приходит взамен? Никого.

БЫКОВ: Понятно. То есть никогда и не было, видимо. Несмотря на то, что Дмитрий Анатольевич Медведев не первый руководитель государства, который увлекается фотографией. Николай Александрович, император наш последний, тоже очень любил.

НИКИФОРОВ: Да, и очень серьёзно, кстати, занимался фотографией. Вся семья императорская серьёзно занималась фотографией. Я понимаю, что мы можем на сей счёт рассуждать: раз президент, значит, обязательно... Отнюдь. В этом нет либо...

БЫКОВ: Есть же прецеденты. Президент – горные лыжи, президент – теннис.

НИКИФОРОВ: А, ну это как увлечение. Но, впрочем, я скажу, что теннис у нас, благодаря увлечению Бориса Николаевича теннисом, он стал государственным видом спорта, так скажем. Ну, будем надеяться, что и фотография станет в ближайшее время...

БЫКОВ: Государственным видом искусства.

НИКИФОРОВ: ...Государственным видом искусства визуального.

БЫКОВ: А пока вот что хотелось спросить. Ведь возникает некий парадокс: с одной стороны, нет системы в подготовке, а стало быть, и в критериях, в оценке, в понимании того, что есть настоящая фотография, а что есть халтура...

НИКИФОРОВ: Это вопрос теории фотографии. Она у нас тоже не разработана, так скажем.

БЫКОВ: Да, но при этом растёт количество галерей, выставочных залов. Ни с чем сравнить нельзя этот процесс, настолько он интенсивен, и какие огромные площади под это дело отдаются. Народ идёт и видит, что там показывают. И возникает вопрос: а что там показывают?

НИКИФОРОВ: Вот этот вопрос... Вы совершенно правы, сейчас на самом деле полно галерей, поскольку вот сейчас бум фотографический не просто технического свойства. Бум фотографический ещё и потому, что поняли, что фотография –  это средство коммуникации колоссальное.

Если в советское время, положим, это было чисто иллюстративное, как бы идеологическая такая подвёрстка была. В основном были статьи, материалы, и фотография как некое документальное доказательство, что если счастливое детство, то вот вам, пожалуйста, счастливый ребёнок ест мороженое. Если у нас счастливый рабочий, то вот он, сидит в обеденный перерыв с бутылкой кефира, у него батон, и он счастлив, улыбается во весь кадр, и так далее. Теперь это носит как бы... Такое массово-информативное покрывает поле.

БЫКОВ: Самодостаточная коммуникация получается.

НИКИФОРОВ: Абсолютно. И это огромное средство эмоционального воздействия. Вот это поняли, но заваливая изобразительной фотографической массой издания, журналы, газеты, выставки... Море выставок проходит, море вернисажей, море галерей, которые сегодня занимаются фотовыставками и устраивают фотовернисажи. Это, безусловно, всё интересно, но порой количество не рождает качество.

И здесь опять всё связано в один клубок. Если нет образования... У нас много преподавателей в том же университете? Ну, есть кандидат фотографических наук каких-нибудь? Я чего-то не знаю, и не может быть по определению.

БЫКОВ: Давайте о кандидатах и докторах фотографических наук поговорим в последней части нашей встречи, а пока мы уходим на рекламу.

Реклама.

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история", её автор и ведущий Михаил Быков. Гость в студии – директор "Фотоцентра" Союза журналистов на Гоголевском бульваре Валерий Никифоров. Мы говорим об истории фотографии и о фотографии в истории. Остановились мы на том, что у нас в стране большие проблемы с профессиональным фотографическим образованием, а уж о том, чтобы появились кандидаты фотографических наук или доктора фотографических наук, остаётся пока только мечтать. Но, тем не менее, процесс идёт, выставки идут, архивы существуют.

Кстати, я недавно где-то почерпнул такую информацию, что за всё время существования плёночной фотографии человечество нащёлкало порядка 66 миллиардов снимков или кадров. Как это подсчитано, честно говоря, в голове не укладывается, но вот такая информация попалась на глаза. А за 17 лет существования цифры, то есть с 1990 года по 2007 цифровых кадров создано было примерно столько же.

То есть сейчас мы можем говорить о том, что цифры уже больше, чем плёнки лежит в архивах, в альбомах, везде, где хранятся фотографии. Насколько я знаю, в "Фотоцентре", которым вы руководите, хранится очень интересный архив старых фотографий, очень много эксклюзива, очень много вещей, которые даже не выставлялись, не печатались. И один из проектов, которым вы сейчас плотно занимаетесь, он впрямую касается истории и, соответственно, фотографии, которая эту историю нам вытаскивает, показывает, предоставляет. Проект, посвящённый 65-летию Победы в Великой Отечественной войне. Выставка откроется, насколько я знаю, 5 мая, называться она будет "Русский мир – память сердца", и вы там планируете выставить более 200 работ, величайших фотографов, которые снимали во время Великой Отечественной войны.

Пару слов о том, кто эти люди, кого вы предполагаете выставить. Но самое важное, что меня интересует, это как раз исторический пласт. Ведь большинство этих работ сделаны старой техникой – "Лейкой", знаменитой фронтовой "Лейкой". Наверняка... Я просто знаю о том, как у нас существуют архивы. Никогда не хочу обидеть, но, к сожалению, мы не всегда можем похвастаться качеством хранения. Не видите ли вы здесь проблему? Что делать со всем этим массивом фотографических чудес, которые нам достались от тех самых классиков, от той самой старой школы?

НИКИФОРОВ: Прежде о выставке. Вы правы, мы готовим сейчас к 65-летию победы, к этому юбилею мы готовим четыре выставки. Первая у нас будет посвящена военному плакату, как это ни странно. Всё-таки плакат – это искусство, которое весьма любопытно и интересно, а советский плакат в особенности. Поэтому мы готовим выставку, с этого мы начнём разбег.

5 мая, вы совершенно правы, ударная, самая главная выставка будет совместно с фондом "Русский мир". Это будет мощная, удивительная акция, связанная с этой датой. Фонд "Русский мир" устраивает некое такое мероприятие. Мероприятие проводится с представителями русского зарубежья, связанное вот с этой датой. И всё это будет на фоне...

БЫКОВ: То есть развитие союзнической темы, я так понимаю?

НИКИФОРОВ: Совершенно точно. И вот это будет в рамках огромной, большой фотовыставки, в которой будет порядка двухсот работ наших лучших фронтовых фотокорреспондентов, которые снимали Великую Отечественную войну. Там более 30 имён, они все на слуху, известны, я могу начать их повторять: Бальтерманц, Халдей, Савин, Устинов, Игнатович, Халип, Морозов... Я могу бесконечно, это целая когорта выдающихся фронтовых фотокорреспондентов, которые вели фотолетопись войны от её начала до победного конца.

И у нас на самом деле... Вы преувеличили, мы не занимаемся собирательством, у нас нет какого-то мощного архива. И, кстати, эта наша беда по поводу хранения. По Великой Отечественной войне, могу сказать точно, у нас собрание очень приличное и очень достойное на самом деле. По всем остальным разделам, ещё раз повторяю, мы не занимаемся собирательством, специальной этой деятельностью. Вот то, что великие старики, мои сотрудники собрали по Великой Отечественной войне – это да.

Есть у нас что-то по русской фотографии, есть у нас Дмитриев, Карелин, есть у нас немного Карла Буллы, есть какие-то другие вещи, но это не есть наша задача главная. Вот то, что у нас осталось в архиве, мы как-то худо-бедно это используем, как-то храним. К сожалению, не очень здорово, как я это понимаю.

Так вот, к войне. Это будет на самом деле ударная, мощная выставка. И мы в ней совместно с фондом "Русский мир" особенно выделяем тему союзников, как бы не выпячиваем её каким-то особым образом...

БЫКОВ: Через фотографию.

НИКИФОРОВ: Через фотографию, естественно.

БЫКОВ: То есть будут работы и фотографов, которые несоветские фотографы?

НИКИФОРОВ: Да, несколько будет и несоветских. Ну, раньше давали... Безусловно, куда денешься без встречи на Эльбе? Один-два снимка. Вот теперь мы как бы подчёркиваем тему союзников. И там будет в эту коллекцию... Мы сейчас подбираем очень активно материал, и там будет эксклюзив. Не буду раскрывать все карты, да и времени на это нет. Но то, что тема союзников будет довольно рельефно представлена... Там будут снимки, скажем, эскадрильи "Нормандия-Неман", там будут фотографический портрет четырёх подписантов акта о капитуляции, там будет тройка большая, там будут и другие кадры. Встреча союзников на Эльбе будет американских фотокорреспондентов и наших фотокорреспондентов. Там будут кадры, как победу праздновали в Нью-Йорке, в Лондоне, в Париже наши основные союзники. И так далее.

Это будет великолепная фотографическая акция в ознаменование праздника Победы. Затем последуют у нас ещё две выставки. Сразу после этого молодняк у нас пойдёт – школа журналистики "Известия", о которой я упоминал. И завершим мы всё это в июне такой социальной акцией. Гильдия рекламных фотографов есть такая, они проявили инициативу снимать ветеранов, ныне здравствующих ветеранов войны, участников войны с какой-то интересной военной историей, судьбой военной. Мало их осталось, и мы считаем это очень важным. Вот этот проект тоже прорабатываем. Это будет в июне. Тем самым мы как бы завершим такой квартет выставок, посвящённых победе. Вот как бы коротко о наших планах.

БЫКОВ: В каком состоянии вам достаются или у вас хранятся, например, работы того же Халдея. Вот что с ними теперь надо делать, чтобы они сохранились вечно? Их надо цифровать...

НИКИФОРОВ: Конечно, их надо оцифровывать, надо всё это приводить в порядок, потому что это осталось у нас в том первозданном варианте, в котором было собрано 20-25 лет назад. Это оригиналы фотографий с авторских негативов, с хорошей печатью. Они наклеены на такие деревянные короба... Примитивнее с точки зрения сегодняшнего дня придумать что-то сложно, но по тем временам... На оргалит наклеены просто намертво, отделить их невозможно. И вот это всё, конечно, за эти годы изрядно поистрепалось, обшарпалось изрядно.

Это надо приводить в порядок, но для этой выставки мы уже отобрали более-менее сохранившиеся, чуть-чуть их приведём в порядок, зачистим, и мы покажем вот те первозданные. Поскольку вот это дыхание той фотографии живое, оригиналов авторских, конечно, ни с чем нельзя сравнить, даже с новейшим приведением в порядок, с оцифровкой, сканированием, зачисткой. Это будет уже другая фотография. Она будет чистой, хорошей, но эта не будет та, которая как бы дышит. Вот, знаете, как на хоккее, когда вы видите матч на хоккее с искрами из-под коньков, и когда по телевидению смотрите – две большие разницы. Поэтому надо...

Это вот беда. И вот сейчас этот год будет как бы контрольным, и надо дальше приводить... Вот в этом году мы ещё выставим как есть. Сейчас главная задача, и мы начинаем уже эту работу с Мосгосархивом проводить, оцифровывать. Вот первую сотню фотографий, изображений мы уже оцифровали, перевели в электронную версию. И дальше будем этим заниматься, чтобы весь наш военный архив, а это порядка 600 изображений, которые хранятся в живых фотографиях, в листах, наклеены на эти короба и на оргалит, в негативах, мы должны будем привести это всё в порядок. Оцифровать и привести в электронные версии, чтобы это осталось если не навечно, то надолго для дальнейшего использования. Вот о наших планах.

БЫКОВ: То есть, если я правильно понимаю, к фотографии нужно относиться так же серьёзно, как к живописи, о которой мы говорили в начале беседы. Что нужно создавать какие-то мощные центры хранения, мощные центры технической обработки, что нужно вести разговор о системном образовании...

НИКИФОРОВ: И об отношении к фотографии как к особому виду информационной деятельности, а не как к какой-то подвёрсточной категории, так сказать, где-то на подставочку какую-то. Фотожурналистика, фоторепортёрская фотография, фотопублицистика – это особый вид искусства, это сегодня совершенно понятно. Искусство я имею в виду коммуникации, как мы уже говорили, эмоционального, визуального воздействия. Надо уважительно относиться к фотографии, к её статусности, к фотожурналистике, а не как к какому-то подспорью. Потому что это, повторяю, особый вид потрясающего коммуникационного воздействия на человека.

БЫКОВ: Ну что же, в общем-то, всё понятно, осталось только всё это сделать. Для того чтобы высоко нести знамя русской фотографии, 170-летие которой мы отмечаем в этом году.

Кстати говоря, в следующем году у нас тоже одна интересная фотографическая дата. Может быть, не такая масштабная, но очень интересная – 150 лет первому цветному снимку. Который, правда, сделал не русский фотограф, но опять-таки мы очень быстро подхватили эту технологию, и знаменитые раскраски, которые существовали в середине XIX века, это всё, в общем-то, относится к нашему национальному достоянию.

НИКИФОРОВ: И знаменитый Прокудин-Горский, русский фотограф, наследие которого находится, к сожалению, в библиотеке Конгресса Соединённых Штатов, но это был русский фотограф, который вот эту технологию раскраски придумал, придумал цветную фотографию. Вот об этом стоит поговорить тоже.

БЫКОВ: Ну а для того, чтобы всем всё совсем стало ясно, скажем, что первый русский цветной снимок изображал ни много ни мало Льва Николаевича Толстого. Вот он уровень, на который надо ориентироваться.

На этом позвольте с вами попрощаться. С вами были Валерий Никифоров, директор "Фотоцентра" на Гоголевском бульваре, и автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Вот такая история. Но это ещё не все.