По народному календарю (эфир от 21.04.2011)

По народному календарю

В гостях: Елена Баронина, Президент Российского комитета Европейской фольклорной организации EFCO, кандидат педагогических наук, зав. лабораторией народной музыки МГГУ им. М.А.Шолохова.

21/04/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Елена Германовна Баронина, вице-президент Европейской фольклорной организации, кандидат педагогических наук, заместитель декана факультета музыки Московского государственного гуманитарного университета имени Шолохова. Я ни в чем не ошибся?

БАРОНИНА: Ни в чем не ошиблись, нет.

БЫКОВ: Списочек ваших интересов был значительно шире, но мы его подсократили, оставили самое главное. И поговорить нам сегодня... Апрель на дворе, весна началась, настроение поднимается. Поговорить нам сегодня предстоит о народных праздниках России.

Сразу хочу пояснить, с чего вдруг и что меня тут заинтересовало, заинтриговало. Дело в том, что есть некая классификация праздников, не официальная, конечно, а в сознании людей. На мой взгляд, они делятся на четыре основные части: первая – это официальные государственные праздники, второе – это ведомственные праздники, религиозные праздники и народные праздники. Причем градация, повторяю, эта условная, возможно и пересечение, и смешение, и взаимозамена и так далее. Например, Пасха – христианский праздник, но при этом он очевидно народный в нашей стране. Или День Победы – это, совершенно ясно, официальный праздник, но он тоже народный, с этим спорить нельзя. В то же время есть у нас чудесные совершенно праздники, которые никто, за исключением тех людей, которые имеют какое-то отношение к данной профессии, отмечать не собирается. Например, есть такой военный праздник – День работников тыла. Очень такой бодрящий. И вот в отличие от, скажем, Пасхи или Дня Победы, дням работников тыла повезло, на мой взгляд, значительно меньше в отношении праздника. Ну, это так, частности.

Так вот, хотелось бы из вот этой четверки выделить то, что я назвал последним, но по смыслу и по важности это далеко не последнее место занимает – это праздники народные. Ничего я не упустил, Елена Германовна, в своей классификации?

БАРОНИНА: Давайте о народных праздниках, о том, что мне дорого и близко, о том, что является, в общем-то, моей специальностью, моим увлечением, чем я с удовольствием поделюсь.

БЫКОВ: Давайте. А что началось раньше – специальность или увлечение?

БАРОНИНА: Специальность, специальность, которая немножко привела в тупик. И я поняла, что я хочу заниматься тем, что живо, то, что питает, то, что имеет такие хорошие внутренние силы, содержание, некую энергию внутреннюю серьезную. Я обратилась вот к этнографии, к подлинному фольклору, к живому фольклору. Это было много экспедиций, это было много очень интересных встреч, это были хорошие профессионалы-учителя. И вот в сумме все это слилось в такую сумму практического и духовного опыта, который сейчас мне посчастливилось, наверное, нести.

БЫКОВ: Итак, народные праздники. Вот если остановить человека на улице современного, да еще и молодого, попросить его перечислить, а что, собственно, у него на памяти на сегодняшний момент из народных праздников, то, скорее всего, мы услышим: Масленица, есть шанс что-то про Ивана Купала узнать, может быть, Красную горку вспомнят в связи с периодом свадеб, с актуальностью в молодом возрасте. Да, пожалуй, и все, наверное.

БАРОНИНА: Ну, я думаю, что Рождество теперь уже вспомнить могут.

БЫКОВ: Как народный праздник или как все-таки религиозный?

БАРОНИНА: Наверное, и то, и другое. Хотя, наверное, больше религиозный, я согласна.

БЫКОВ: Я имею в виду все-таки те праздники, которые пришли к нам из древности, как говорится, из глубины веков, из нашего славянского прошлого дохристианского.

Тут, кстати, у меня такое есть соображение, не знаю, как вы, примете или не примете. Вот в следующем году мы собираемся праздновать 1150-летие российской государственности, отталкиваясь от даты – 862 год. Что такое 862 год? Ну, это приглашение варягов, значит, навести порядок на славянских землях, если придерживаться нормандской теории. С этим можно сильно и долго, глубоко спорить, не об этом сейчас у нас речь. А о том, что раз 862 год, то это время дохристианское, совершенно очевидно, и до прихода христианства на русские земли оставалось еще почти 150 лет. Это колоссальный срок, и, значит, традиции мы должны черпать не только от времени Владимира Красно Солнышко, конца Х века, но и забираться раньше.

И я именно эти праздники имел в виду, пытаясь влезть в сознание современного человека и перечислить за него, что он, собственно, помнит из тех народных дохристианских праздников, которые нам достались, я уже знаю, вы не любите слово "язычество", но все-таки из языческого периода. Так вот...

БАРОНИНА: А можно мне?

БЫКОВ: Да, конечно, конечно.

БАРОНИНА: Я хочу сказать, что вот такое вот разделение, как вы сейчас провели, оно существует, но оно, опять-таки, чисто научное. Как говорят ученые, что для того, чтобы столько-то изучить, нужно обязательно структурировать и взять некий организующий момент, и вокруг него все, так сказать, нанизать. В общем, да. Но давайте, в общем, ближе к жизни, наверное, так.

Вот на сегодняшний день разделение праздников дохристианских, как вы говорите, народных и христианских практически уже очень мало существует. На мой взгляд, это уже достаточно слитое понятие в подавляющем большинстве нашего народа. Ведь проведено статистическое исследование, и говорили: "Вы веруете в Бога?" – "Да нет, я не верю, но я христианин, вот я по своему мировосприятию именно таков в основном". Это более 70% населения нашей страны, скажем так. Ну, это приблизительные исследования. То есть для них и Пасха действительно народный праздник, и Рождество действительно народный праздник. Но вот те вещи, которые происходят сейчас между соединением нашей церкви и, может быть, каких-то дохристианских...

Хотя я не думаю, что здесь идет речь именно так. Наверное, какая-то внутренняя наша потребность в том, чтобы экологичность некая существовала в нашем сознании, чтобы это все оздоравливалось внутренне совершенно. И для людей, тех, кто 70 лет не верил, и их родители тоже не верили, и сейчас многие из них пришли к христианству, у них существует некое такое обобщенное представление об этих праздниках. Они помогают, они ведут, они контролируют, они направляют человека в целом. Ведь христианство... Мы сейчас будем меньше об этом говорить, потому что тема – народные праздники. А где-то близкие вещи... Ведь для чего существовало? Чтобы вести человека.

В традиционной культуре очень много существует законов, правил, нормативов. Ведь это просто норма жизни, которая помогала человеку оставаться человеком, она его сохраняла. Ведь совершенно точно известно, что в праздник нельзя работать, нельзя в традиционной культуре, нельзя, в общем-то, в христианской культуре. Почему? Потому что шесть дней ты работай, а седьмой день отдыхай. Если ты будешь и седьмой день работать, ты себя просто разрушишь, ты перестанешь как биологическое существо, физическое существо приносить пользу. Ты станешь неврастеником или просто физически погибнешь.

БЫКОВ: Как это сейчас со многими и происходит.

БАРОНИНА: Как сейчас это со многими происходит. Потому что если уж не работа, то звонки абсолютно все семь дней в неделю, которые просто... На потолок можно от них и дальше улететь и убежать. Хотя все это действительно имеет под собой очень серьезный смысл.

Ведь в традиционной народной культуре считается, что праздник – это некая имитация Ирия, то есть того состояния, в котором человек был и будет. То есть двухмерность определенная мира была. То есть вот прошлое, настоящее, будущее, ад, рай и, так сказать, вот то кратковременное пребывание, в котором мы находимся, как бы трехмерность вообще-то. А двухмерное пространство – это Ирий. И вот сейчас. Ирий – это то, откуда приходит всё и все, и куда уходят, опять-таки, куда птицы летят, куда реки текут. И наше вот оно сейчас такое временное пребывание.

Так вот, праздник, это имитация вот этого самого Ирия должна быть, состояние радости, состояние, так сказать, неозабоченности, состояние... Как-то вот, ну, не то что между небом и землей, но где-то так. Легкости определенной, релаксации, созерцания.

БЫКОВ: Ну, вот вы у меня как раз с языка сняли. Вот я когда смотрел историю возникновения народных праздников по верхам что называется, сразу обратил внимание на то, что в основе всего лежит, все их объединяет природа.

БАРОНИНА: Природа, безусловно.

БЫКОВ: Все идет оттуда. Оно, в общем-то, понятно, если пытаться это примитивно объяснить. В старое время люди с природой были на "ты", они от нее напрямую зависели, они с ней работали, они от нее все получали. Соответственно, они в ней пребывали и в дни досуга, в свободные дни. Но мне сдается, что здесь есть и более глубинные, конечно, смыслы.

БАРОНИНА: Конечно, безусловно.

БЫКОВ: Самого появления человека из этой природы. Так вот, народные праздники имеют в основе своей природное начало, можно так сказать, да? Но ведь потом, и даже христианские, скажем, праздники или другие религиозные праздники, они несколько от этого постулата, от этой нормы отошли. А уж потом искусственно придумываемые нами праздники бесконечно, они вообще, как правило, никакого отношения...

***

БАРОНИНА: Не будем об этих семечках. Они только засоряют все пространство, мне кажется.

БЫКОВ: Хорошо, не будем, не будем о семечках. Так вот, природа, она ведь не только радость, она и труд, она и мучения, она и страдания. Эта часть не присутствует в культуре народных праздников?

БАРОНИНА: Присутствует, безусловно. И уважение к земле, к земле-кормилице, к земле, которую, например, нельзя трогать, которая после Воздвижения... Вот эти вот осенние праздники в конце сентября – начале октября. Нельзя землю трогать, потому что она отдыхает, она спит, она как бы после родов должна восстановиться некоторый зимний период, весенний, а потом опять ее идет возрождение. Наоборот, утаптывание земли, вот весенние хороводы, яркие весенние песни... "Ай, пришла весна, весна красная" и так далее. Вот ярко, звонко поют на взгорке для того, чтобы разбудить ее, для того, чтобы снега таяли, для того, чтобы придать всему этому миру, который спал так долго и непонятно, вообще проснется ли в очередной раз, потому что так долго у нас темнота длится.

И вот как же не природа? Да вот она вся. Любая песня это практически природа, особенно когда речь идет об обрядовых песнях. А весь, весь календарный цикл совершенно не только крестьянина, но и вообще человека в целом... Я не крестьянин как таковой, хотя свой участок люблю и жду, когда все это проклюнется и наполнится, но я не могу не петь весенние песенки 22 марта, жаворонки когда прилетают. Я не могу не петь коляду, когда зима приходит и ложится снег, я не могу не петь троицкие песни, когда приходит яркая, весенняя, звонкая Троица, и весь воздух просто блещет, просто мерцает от того, что его хочется наполнить и быть в каком-то соединении с ним.

Это же физическое ощущение. Я не думаю, что только я как женщина-музыкант, эмоционально воспринимающий мир... Это так я вижу, что так воспринимается всеми. Может быть, у молодежи это ярче, у людей более старших, не в детородном периоде это немножко притупляется все, оно по-другому воспринимается, но это все равно все постоянно волнует, все равно все воздействует на человека. И не в плане его возбуждения каких-то там инстинктов, в плане его жизненных сил, которые все равно... Да мы часть природы, о чем говорить?

БЫКОВ: Да, уж это точно. Давайте, может быть, начнем по порядку. Вот уже прозвучали некоторые название, Коляда, например. Ну, Масленицу мы, действительно, более или менее знаем. Там, о Купале, по большому счету, только слышали. Радоница – вообще настолько красивое слово, это лето, а сам праздник по себе, в общем-то, мне кажется, забыт. Может быть, пройдемся аккуратненько, что есть что.

БАРОНИНА: Давайте. "А пришла Коляда накануне Рождества". Вот, пожалуйста, вам и Коляда – глубоко дохристианское событие, и Рождество. И в восприятии народа... Нам бабушки очень часто пели и говорили... У них нет внутреннего противоречия против одного и другого. Причем христианство глубоко почитается, действительно как глубоко ведущая традиция, наполняющая человека. И при этом вот эту вот Коляду, которую нельзя не отпеть, нельзя не отыграть.

Я знаю, мы на Рождество ездили в Ивановскую область, и с нами батюшка и дьякон, мы ходили колядовали. И первый раз, когда услышала "Елена, мы пойдем колядовать", я, честно говоря, чуть не упала. От батюшки! Ну, мало того, что мы катались на горках все вместе, на лошадях нас катали... Молодые батюшка и дьякон был, со своими детишками все вместе. И потом... Ну, это были, конечно, христославие, это не коляды вот... "Коляда пойду по дорожке, Коляда найду железку, Коляда понесу во кузню, Коляда скую топорочек, Коляда пойду во лесочек, Коляда срублю там дубочек, Коляда как по этому мосту, Коляда трем братцам идти, Коляда первый братец, Коляда Рождество Христово, Коляда другой братец, Коляда Василь Кесаретский, Коляда третий братец, Коляда Крещение Христово". Подколяда и три праздника христианских, все это соединено.

БЫКОВ: Я как раз и хотел сказать, что христианская тема просматривается абсолютно ярко.

БАРОНИНА: Да, и такого очень много, и это все поется, и является совершенно естественным преломлением человеческого состояния и души. Это не есть нарушение, это не есть уход от христианства в язычество или что-то наоборот, какое-то там, так сказать, непонятно что происходящее. Совершенно естественное мировосприятие человека. Оно существует в быту. Как существуют, например, специальные стихи духовные, которые поются только в пост, существуют песни, которые там-то и там-то поются. Это часть жизни, которая... Нельзя, конечно, сравнить это с апокрифами, но это часть нашей жизни, которая приближается туда. Я имею в виду к христианству. Наполняет одно другое.

И разделять нельзя одно с другим, они давно переплелись в жизни, давно друг друга поддерживают. И только на уровне правителей, опять-таки, на уровне наук, как таковых вот явлений, они разделяются, может быть, иногда даже конфронтация происходит. В народе все давно сплелось. И, естественно, я еще раз говорю, что в нашей жизни роль христианской культуры совершенно велика и ведуща. Вот я имею в виду для тех, кто ходит в церковь православную.

БЫКОВ: О следующем празднике мы поговорим чуть-чуть попозже. Но, прежде чем уйти на рекламу, я бы хотел сказать еще вот о чем. Все-таки конфронтация, конечно же, была, и этот момент тоже хотелось бы обсудить. Все мы помним фильм "Андрей Рублев", знаменитый момент об этой самой конфронтации христианства и дохристианских верований. Но реклама на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Елена Германовна Баронина, вице-президент Европейской фольклорной организации, кандидат педагогических наук, заместитель декана факультета музыки Московского государственного гуманитарного университета имени Шолохова. Мы говорим о народных праздниках.

Вот Коляду мы уже с вами отпраздновали, так, поверхностно, правда. И, прежде чем перейти, скажем, к Красной горке...

БАРОНИНА: Через Масленицу и Сороки? Давайте весенние праздники затронем немножко.

БЫКОВ: Давайте весенние праздники, но прежде чем перейти к весенним праздникам, хотелось бы по поводу конфронтации, чтобы эту тему уже отговорить, чтобы она не сбивала ни нас, ни радиослушателей. Я упомянул фильм Тарковского "Андрей Рублев", где очень ясно было показано, как в средние века на Руси шла некая борьба между народной традицией и христианскими традициями, иногда в таком догматическом преломлении, жестком следовании канону. То есть это было.

Но, вот что мне интересно. У меня такое ощущение, что в определенный момент довольно быстро на Руси поняли, что эта конфронтация никому не нужна – ни народу, ни церкви, ни власти. И как-то этот момент очень быстро пропустили через себя. Поэтому и сохранился этот микс из народных традиций, христианских традиций.

БАРОНИНА: Да, да, да, адаптация произошла, глубокая адаптация.

БЫКОВ: Чего не скажешь о некоторых других странах, которые не избежали жестких способов выяснения отношений.

БАРОНИНА: Кстати, хочу сказать, что мы, славяне, мы практически одни из немногих, кто сохранил все три слоя фольклора. И древний, праславянский, и классический фольклор, и постфольклор (это современная форма как частушки, страшилочки и прочее). Мы одна из немногих стран, у кого есть все это, именно благодаря своей гибкости.

БЫКОВ: Будем гордиться. А теперь весенние праздники. Итак, Масленица или?..

БАРОНИНА: Сороки, Благовещение, Средокрестие. Есть такие праздники, которые помогают человеку пройти пост и настроиться как раз на весенние яркие события. Вот это как раз те времена, когда Европа отмечает День святого Валентина, День святого Патрика, ирландский праздник, крестивший Ирландию и так далее. Карнавалы. Кстати, подобные вещи как встречи птиц происходят.

И мне, честно говоря, немножко странно, когда у нас на Тверской в День святого Патрика происходят интересные шествия, которые "Макдональдс"... Кстати, он действительно очень здорово вкладывает во всем мире в работу такую вот отмечания праздников, не только у нас. Довелось мне с сыном моим в Штатах быть в это время, и мы видели, что такое происходит там.

И мы тоже могли бы отмечать это все здорово и интересно. То есть это, в принципе, что такое праздник встречи весны? Это нужно подняться на горку, на какое-то возвышенное место, там, где уже появилась земля или это натуральное дерево, скажем, дощатая горка и так далее, и звонкое пение, звонкое хорошее пение песенок. Каких, например? "Подай, боже, ключик. Подай, боже, ключик. Зиму замыкати. Зиму замыкати. Весну отомкнути. Весну отомкнути. Зима на возочке, весна на челночке, а лето в карете".

БЫКОВ: Хорошо, ну, а кроме пения-то наверняка еще что-то делают.

БАРОНИНА: Вы знаете, в общем, не так много здесь. Это начинаются хороводы, игры очень интересные весенние, и пекут жаворонков – особое печение. В разной форме. Это может быть и узелочек завязанный, и просто вот такие жаворонки в виде ладони, вот это хвост, здесь вот клювик делают, такие... Жаворонок может быть с яичками, с птенчиками маленькими...

БЫКОВ: Чем-то напоминающее хворост, печенье-хворост.

БАРОНИНА: Да, хворост, но он более конструктивен. Это своеобразная такая скульптура народная. Причем там очень интересные секреты изготовления есть. Несколько касаний можно сделать, можно ни одного скрепляющего какого-то элемента, все только вырезать и так далее. Вот это все готовится обязательно, и с этим дети в основном бегают, дети и молодые девушки. Поют и общаются. Это в первой половине дня, обычно до 12 часов, до полудня, пока солнце вот на всходе, пока идет нарастание вот этого всего света.

А во второй половине дня начинаются уже хороводы, начинается уже более спокойное общение, где могли звучать не только своднишние песни, а обрядовые песни, они специальные. Для Рождества – одно, для Коляд, для Сорок – другое, для Троицы – третье. А дальше уже во второй половине дня шло все, что угодно. Это могли быть практически любые хороводы, могли быть кадрили, могли быть песни протяжные, про любовь, романсы, частушки, пожалуйста. Вторая половина дня более всеядна.

БЫКОВ: А еда-то когда?

БАРОНИНА: Во второй половине с утра, вот именно печенье. Печенье пекут, его бросают, подбрасывают, печенюшки кладут... Вот на икону кладут печенюшку. Ну, казалось бы... Ну, понимаете, о чем идет сочетание? Оно вот... И вот что там происходит, как там происходит... Потом ее вот в зерно посева бросали, крошили, или скармливали скоту, чтобы, так сказать... Я понимаю, что может речь идти о каких-то атавизмах, так скажем, а мне кажется, что речь идет об уважении, что ли, определенном, понимаете.

БЫКОВ: Наверное, эта пересекается традиция с традицией и на кладбище приносить поминальный хлеб, оставлять какие-то конфеты, вот то, что делается? Тоже вроде бы на первый взгляд глупость, никакого практического смысла это не имеет, религиозного, кстати, тоже, если о христианстве говорить. Но, однако же, это помогает людям...

БАРОНИНА: Вы знаете, дело в том, что нет, не совсем глупость. Дело в том, что ведь это все съедали птицы, а птицы – это посланцы оттуда, из Ирия. Они оттуда прилетели и туда улетят, они унесут весточку о нас нашим предкам. Это совсем не никак, это нормально все. Это все продумано, все мудро, как все в традиционной культуре. Там все работает абсолютно. И если... Мы можем верить, предки, не предки, душа, не душа, хотя сейчас в основном все задумываются и, в общем-то, верят в это во все...

БЫКОВ: Ну да, в преддверии 2012 года все как-то побежали.

БАРОНИНА: В общем, хочешь, не хочешь – задумаешься. Поэтому все это... Птички, реки, вода и прочее. И доказано, что, так сказать, вода обладает памятью и прочее, и прочее.

БЫКОВ: Да, и переносит информацию. Так, ну а теперь у нас на очереди все-таки Красная горка.

БАРОНИНА: Ну, давайте.

БЫКОВ: Откуда такое красивое название?

БАРОНИНА: Вы знаете, да вообще в традиционной культуре все красиво, мне кажется, и все интересно, та же Радоница. Красная горка – это праздник, который отмечается в следующее воскресенье после Пасхи. И считается, именно вот в день празднования, скажем, в день Масленицы свадьбы – плохо. На святой неделе, на Светлой неделе, на неделе после Пасхи, да, плохо свадьбы. Не надо особо их играть, не надо накладывать одно на другое. Простите, умереть в эти дни хорошо – попадаешь сразу в рай. Насчет Масленицы я, так сказать, не знаю, не могу сказать, а на Светлой неделе – абсолютно точно. И в день любого праздника.

А свадьбу надо играть после этого, после этого на следующей неделе вот как раз оно и воскресенье, вот эта вот Красная горка. На пост нельзя, до поста в Мясоед, до Масленицы который идет, от Крещения до Масленицы – пожалуйста, великолепное время, очень крепкие, кстати, свадьбы считались в Мясоед так называемый. И Красная горка. Ну, летом как-то оно и платье невесты, понимаете, и тепло, и хорошо, и время уже есть, студенты уже отучились, взял отпуск, поехал куда-то.

БЫКОВ: Но, с другой стороны, самая работа же на селе была, май.

БАРОНИНА: С другой стороны, да. Вот поэтому именно они и считали, что самые крепкие свадьбы осенние, и Мясоед, и зимние. Что летние свадьбы, в общем, менее приветствовались. Это, скорее, уже более поздние такие явления в традиционной культуре. Но она красива, и как все в традиционной культуре, имеет свой смысл. Люди должны в разное время были, так сказать, жениться, выходить замуж и так далее. Все правильно, все такими циклами расположено, причем противоположными нередко. Весна, осень, зима, лето и так далее. Все подкрепляет, все делает такие опорные моменты в году, на которых все держится.

БЫКОВ: Ну, если Красная горка – это праздник, фиксирующий отношения, создание семьи, то Иван Купала, как я понимаю, это нечто более... На более ранней стадии.

БАРОНИНА: Вы знаете, вот по поводу всех праздников, о которых мы говорили, мне попадались сведения вот в экспедициях наших. Скажем, я в основном занимаюсь московским регионом, и считаю, что человек, там, где он родился, где он работает, он должен знать, где он живет, он должен знать песни и традиции этого региона. Вот Пермь, вот Вологда, вот Тверь, Москва...

БЫКОВ: То есть в Москве еще что-то осталось?

БАРОНИНА: В Москву всегда ехали за песнями. Помните, в Тулу за самоваром, в Москву – за песнями. И песни московские удивительно красивы, вот та развернутая лирика. Вот мои друзья по "EFCO", ирландец, он говорил, что я знаю, существуют чудеса света, и знаю, что существует восьмое чудо света – это русская песня. На полном серьезе. Настолько это все действительно здорово, действительно уникально, уникальное явление.

И когда в традиции все это начинает каким-то образом проявляться, поддерживаться, праздничная культура начинает проявлять, организовывать все это, ну, это же просто здорово, это же по-настоящему все. Это не игра в это, это жизнь. Жизнь требует, время требует, возраст требует. Ведь у каждой женщины свои песни в своем возрасте, у каждой женщины... Более того, внутри партитура... Ведь есть верхние, средние, нижние голоса. Женщина пожилая никогда не будет петь верхний голос. Вот мы были в экспедиции в Архангельской области. "Бабушка, покажите, как верхний-то поет голос, тонкой". – "Да куда же я, голос-то не бежит у меня, не девка я уже, чего позоришь-то меня". Понимаете, зачем это нужно? "А как же споешь-то?" А вот и поет снизу-то, и начинает оттуда. А уж это девки споют молодые, понимаете.

БЫКОВ: Так девкам-то надо действительно где-то учиться. Вот вы сказали "в московском регионе", я аж встрепенулся весь. Неужели Москва и Московская область еще является носителем этих традиций?

***

БАРОНИНА: Да, является, и прекрасным, очень интересным носителем. Вот я вас приглашаю к нам в институт, в Московский государственный гуманитарный университет. Я там организовала специализацию на факультете музыки музыкально-фольклорную, этно-музыкология. И там мы не только учим, предлагаем, даем людям возможность петь, изучать песни, мы даем возможность получить профессиональный диплом в этой области. Этно-музыкология. Редчайшее совершенно явление.

БЫКОВ: То есть речь ведь не только о песне, но еще и об обрядовой стороне, да?

БАРОНИНА: Конечно, обрядовая, там и танцевальная, там и инструментальная идет, там есть вообще традиционная народная культура как факт, культурологический аспект. Мы смотрим это явление на стыке философии, искусствоведения, психологии. И московский регион у нас является основным, потому что у нас в университете в основном учатся москвичи или ближайшее Подмосковье. А то, что именно в Москве сложилась классическая песня русская, вот хор Яркова известный и другие, они же именно из московских крестьян состояли, вот восток Москвы. Именно там, где Владимирско-Суздальская Русь была, где меньше всего было нашествий. Вот с юга шли, там так немножко... С запада шли, там от Литвы, от Польши бежали... А вот здесь-то оно все исконное как раз.

Вот в этом направлении мы и работаем с московскими нашими, подмосковными старообрядцами. Ну, это вообще отдельный разговор! Там фантастика, что живо еще. И они нам вот эти вещи доверяют и передают. Там же было знаменное... Ну, в общем, там много чего было.

БЫКОВ: Если немножко от песни отойти и приблизиться к обряду, я имею в виду к функции, и к тому же празднику Ивана Купала, о котором я упомянул... Просто для наших радиослушателей хочется иногда упростить наш разговор, чтобы...

БАРОНИНА: Понимаю, я их понимаю!

БЫКОВ: Так вот, почему, например, все-таки прыгали через костер? Или почему пускали венки по реке, по воде?

БАРОНИНА: Ну, венки почему по воде пускали, потому что вода, опять-таки... В гаданиях используется вода. При подблюдных песнях рождественских тоже колечко в воду обязательно, в блюдечко опускали, не просто так, а в блюдечке вода, и там уже доставали. Что тебе сбудется? А тебе там замуж идти, а тебе – в девках посидеть, а тебе – вообще муж пьяницей будет. Вода несет вот эту вот информацию...

БЫКОВ: Так на Руси не пили.

БАРОНИНА: Ну, может быть, более поздние уже какие-то явления. В общем, да, на Руси действительно не пили. А последнее время уже так. Ну, может быть, уже адаптация определенная происходила. Во всяком случае, "на горе сосна, сосна колючая, кто прислонится – тот уколется, кому вынется – тому сбудется, тому сбудется, не минуется". Без комментариев!

БЫКОВ: Да, уж какие тут могут быть комментарии.

БАРОНИНА: Да, вот каждому свое, но вот неприятность ждет! Я хочу сказать по поводу...

БЫКОВ: Костров.

БАРОНИНА: Вот вода – это совершенно понятно. Вообще в любой традиционной культуре все держится на мифологии, на мировоззрении. Вода, огонь, воздух – это все основополагающие стихии, в которых обязательно сформировано отношение. Вода, она может быть такова, может быть такова. Огонь дает тепло, и огонь же может все сжечь. Ну, здесь много всевозможных разных вещей, но в очистительную функцию огня все равно верили, всегда верят, что происходит некое скрепление, проверка и так далее.

Кстати, через костер прыгали не только на Ивана Купала – на Масленицу то же самое. Сжигали когда Масленицу... Вообще, на Масленицу всегда же был костер, тоже прыгали через... И тоже, кстати, это дело шло к свадьбам. Считалось, если ты прыгаешь, то не просто так, с девкой за руку. Это как на Масленицу когда на санях катаются – практически сватовство уже, нельзя просто всех подряд, с одной, с другой, с третьей, с десятой. Нет, это серьезные вещи.

БЫКОВ: А вот те, которые всех подряд, со второй, с третьей, с десятой? Как община относилась к тем, кто, скажем, нарушал регламент, пусть и свободный, этих праздников?

БАРОНИНА: Община относилась очень серьезно, таких людей просто нередко изгоняли из общины, которые могут причинить ей вред. Это серьезно. Становились или бобылями, или мытарями, или пытались перевоспитывать. Ну, естественно, родители... И вообще так не делали, потому что смотр всего рода проходил. Вот девчонку когда выдавали замуж или сватов засылали, смотрели, какова родня. Если там есть такой вот непонятно кто, перекати-поле, это огромный минус семье. То есть ты никогда не сможешь претендовать на более высокий уровень.

Но северные деревни у нас какие богатые были, там ни татаро-монгол, ни ига нашего не было, ни крепостного права не было. И нам рассказывали бабушки, насколько это серьезно и важно, как под иконами на свадьбе или на вечорках даже садились по регалиям семьи, по ее значимости в обществе, по богатству в том числе. А богатые люди всегда жертвовали, всегда поддерживали общину, всегда ее содержали каким-то образом. Это было неразделимо. И если ты богатый только для себя – такое было невозможно.

БЫКОВ: Ну да, это известный тезис, который многократно доказывается, что богатство на Руси само по себе никогда ценности не представляло.

БАРОНИНА: Никогда ценности не представляло, и даже сейчас...

БЫКОВ: Ценностью был труд.

БАРОНИНА: Да, и даже сейчас многие... Ну, мы знаем истории, когда люди глубоко разочаровываются во всем, приобретя многое.

БЫКОВ: Так вот, изгоняли из общины, пороли, наверное, да?

БАРОНИНА: Пороли, на Масленицу привязывали колодки всевозможные таким людям, ворота мазали не только девчонкам, но и парням. Наказывали, на квас сажали на вечорках. То есть вот вообще этого парня никто сегодня не приглашает. А представляете, какое это наказание? Это сейчас телевизор, да и вообще, куда угодно пошел, поехал, а раньше куда? Да никуда ты кроме этой деревни...

БЫКОВ: Изгой.

БАРОНИНА: Изгой. Это могли вообще произойти очень серьезные вещи, которые вели к тому, что человек мог постепенно чуть ли не колдуном... Ну, в общем, каким-то совершенно не принимаемым общиной человеком стать. Ведь девчонки же не выходили замуж за таких.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте закончим с мрачной темой пенитенциарного воздействия на человека и прочих наказаний, и послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Елена Германовна Баронина, вице-президент Европейской фольклорной организации, кандидат педагогических наук, заместитель декана факультета музыки Московского государственного гуманитарного университета имени Шолохова. Мы говорим о народных праздниках.

Раз уж мы занялись перечислением самых известных из них, хотелось бы еще о Радонице что-то от вас услышать. Тем более что суть этого праздника идет вразрез с теми праздниками, о которых мы говорили до этого.

БАРОНИНА: Ну, я бы не сказала, что вразрез. Дело в том, что это праздник... Вторая неделя после Пасхи, Фомина неделя, это поминальная неделя. Вернее не неделя, а поминальный праздник, когда принято обязательно посещать могилу предков, ее очищать. Уже весна, лето на подходе. И обязательно оставлять какие-то предметы памяти что ли человеческой такой – это яички, это конфеты, это более поздние...

Церковь, конечно, не приветствует все эти какие-то вот непонятные вещи, но людская забота... Ну, как же так, он там лежит, ему что-то нужно. И полотенце обязательно повесить. Ведь полотенце в традиционной культуре... Обязательно на свадьбе оно присутствовало, оно... Как ни странно, вот домовина-то, на которой хоронят, это же тоже как полотенце. Это тоже ритуальный предмет, символизирующий ту же реку, это тоже взаимоотношения с тем миром. В обрядовой традиции полотенце...

БЫКОВ: Ну, и с водой в том числе. Ведь полотенце для того, чтобы воду стереть.

БАРОНИНА: Да, да, да. Поэтому полотенце – это очень серьезный такой поминальный фактор в обрядовости. И, например, как ни странно, я встречала московских старообрядцев. Они на Фоминой неделе, на Радонице, у некоторых старообрядцах на могилках камень положен небольшой. То есть камень этот не там, где крест стоит, то есть не в ногах, а как раз в голове. Казалось бы, зачем? Вы знаете, они верят, как мне рассказали, они отваливают этот камень на Радоницу, например, они видят, что-то там, вот эти вот останки... К сожалению, грех, наверное, такие вещи рассказывать, но это так. Причем я сама видела, и у меня есть фотографии этих могил современных, московских старообрядческих, которые вот таким вот образом помнят и соблюдают традиции, заведенные много лет назад.

То есть Радоница, при столь светлом названии, это праздник поминальный. Ну, может быть... Идя в тот мир же ведь радоваться надо. Вот мы горюем, да, это говорят, что мы горюем, как я здесь останусь, а ему-то уже так хорошо. Наверное, какая-то связь вот такая вот есть.

БЫКОВ: Ну, и потом в других культурах, еще более древних, чем славянство, уход человека в мир иной зачастую это был именно праздник, это освобождение от мук земных.

БАРОНИНА: Конечно, безусловно. Я думаю, что это таким образом... И церковь это название очень приветствует, Радоница.

БЫКОВ: А вот интересно, почему в советское время произошло, на ваш взгляд, такое смешение. Ведь все то, о чем вы говорили, все это приносили на кладбище именно в Пасху. Радоница как таковая вообще в сознании отсутствовала. Ну, кроме, наверное, деревенских. По крайней мере, в Москве, вот я москвич, я не помню такого, чтобы праздновали Радоницу. Но зато на Пасху вели себя так, как вели на Радоницу.

БАРОНИНА: Вы знаете, да. И нам бабушки рассказывали, что и раньше это так было, и их бабушки всегда так и вели, и церковь с этим борется. Ну, вот видите, это как раз тот момент, когда происходит несогласие одного с другим. Но сейчас есть люди, которые ходят на Радоницу. Но все равно на Пасху ведь толпы, автобусы у конечных станций метро, которые везут на ближайшие кладбища, и вообще перекрывается в Москве на эти два дня, суббота и воскресенье, на эти два дня перекрывается практически вся Москва для того, чтобы люди смогли выполнить свой долг, вспомнить предков. Почему не перекладывается – мне трудно сказать. Так укладывается, так сложилось, так получается.

БЫКОВ: То есть традиция как та же вода, она тоже нашла себе русло новое, куда перелиться, в какую новую форму.

БАРОНИНА: Видимо, понимаете, все-таки Пасха связана... Один из немногих христианских праздников, которые празднуют все, ну, все совершенно. И всегда вера она каким-то образом связана, не каким-то, а связана с предками. И вот это вот слияние сильнейшее. Ну, когда-то человек должен вспомнить о своих предках, не только о себе дорогом, современный человек. И воскресенье, суббота – действительно удобно. Ну, кто во вторник сможет физически, кто сейчас во вторник сможет? Только пенсионеры или только... Ну, может быть, служащие действительно.

БЫКОВ: Так получилось, что вот мы уже много беседуем и беседуем в основном в таком духовном ключе обо всем этом. А если посмотреть, сколько у нас вообще праздников в течение года в современной России, которые мы иногда и не должны-то, и не хотим-то, а вынуждены праздновать в силу того, что многим людям государство больше ничего не предлагает, как 10 дней повалять дурака у телевизора после Нового года. Так вот, если к ним присоединить еще и народные праздники, о которых мы говорим... Должна же быть какая-то практическая суть в этом, какой-то практический смысл.

БАРОНИНА: Вообще каждый праздник имеет практическую суть, и каждый праздник имеет направленность свою. Это обязательно такая вот, ну, свадебная что ли тематика, когда люди знакомятся, когда происходят их какие-то соединения такие. Ведь на каждой вечорке масса таких вот игровых моментов, которые ведут к свадьбе.

Вот элементарная практическая значимость Крещения. Очень христианский праздник, который, в общем-то, всегда и в народном осмыслении тоже таков. Но в Москве у нас, вот здесь вот в Москве проходили смотры невест. У крещенской проруби после того, когда закончилась служба, выстраивались ряды невест, они были очень тепло одеты, там множество у них юбок, сарафанов, кафтаны и так далее, но обязательно они должны быть без варежек – это условие. И вот сваха идет с женихами и может за руку невесту... Вернее за руку ее берет. И, скажем, если у невесты рука теплая – годится, все, наша, а если холодная, то нет – девка зеленая или больная. Понимаете?

Ну, это совершенно точно имеет под собой основу, простите, вегето-сосудистой дистонии и так далее. Кровушка-то до пальчиков, до кончиков не дошла, значит, ты или переживаешь очень много, или тела у тебя мало, не держишь ты ничего, значит, рожать будешь плохо и так далее, понимаете. Что, не практическая значимость?

В каждом практически празднике есть вот эта свадебная составляющая, мы просто ее не знаем. Как хорошо, если бы узнали, как хорошо, если бы удалось обо всем этом поговорить и все вот так вот на пальцах разложить. Там удивительные совершенно вещи. Я говорю, что каждая обрядовая вещь – это практически выстраивание внутреннего мира человека, причем выстраивание нормальное, хорошее. Вот колыбелька, да, будешь там в шубке ходить, и вообще вот тебе котик и так далее, все это вместе. Программирование своеобразное, то, которое должно было быть в каждой обрядовой песне.

И, конечно, обязательно это растительность, это взаимодействие с природой, уважение, отношение к ней, понимаете. В общем, каждый праздник, каждое обрядовое событие, оно сопровождалось каким-то предметом. Вифлеемская звезда, да, причем она могла быть в форме блина вот такого, сделанного из бересты. Тоже называлось так, но это так, потому что она северная такая. Жаворонки – это на Сороки. И березка на Троицу. Почему березка? "Ах ты кумушка-кума, завивайся душа, мы к тебе пришли, по яичку принесли, по пшенничку". Так и представляешь, как они приплясывают, идут с этими веточками, правда, по деревне толпы девчоночек, а навстречу им другая.

Я сама слышала сейчас в нашем восточном Подмосковье, я думаю, слышат слушатели, ходят. Причем это праздник-ритуал, который восстанавливается сам, его не преподают в школах, о нем не говорят по радио, его, так сказать, ни учителя, ничего, нигде, никак. Дети все больше и больше в разных деревнях выучивают это от своих сверстников, от мам, пап и ходят. И дачники специально в эти дни приезжают, чтобы дома их... Ну, там уже не много домов постоянных жителей, чтобы встретить детишек, подать им конфеты и услышать от них благопожелания. "Спасибо за копеечку за яичко, чтоб здоровы были, чтобы много лет жили, от Бога радости имели". Опять-таки, вот, вот, праславянский и от Бога радости имели одновременно. Разве это не есть...

Ведь удивительная сила в березовой веточке сейчас на сегодняшний день, да? А вы знаете, как дети обращаются еще с этой веточкой? Они потом уже, когда, значит, они собрали, я за ними пошла уже как этнограф. "А что же вы будете делать?" Они сели, стали делить, конфеты поделили. Я говорю: "Ну, а дальше что?" – "Дальше – пойдем все вместе чай пить с каким-то остаточком, все вместе, будем разговаривать". – "А у кого самая красивая березка вы смотрели?" – "Да, мы смотрим". – "А зачем?" – "А такое платье будет у меня". То есть они березку украшают, веря в то, что это не то что будущая невеста, но вот такое... Глубоко какие-то продуцирующие вещи. "А кто же тебе объяснил-то, что березка это будущее платье невесты?" – "Так, а как? Ну, мы так и ходим, мы это знаем. Мы когда водим березку..."

Причем водить, вождение – это очень древний термин. Вождение куста было в Белоруссии и так далее, предсвадебные весенние вещи такие. И у нас в Москве в XXI веке в Подмосковье водят березку. Причем этот обряд не сохранился практически нигде в России, он жив здесь. И вот мы с детишками открыли его, опубликовали и говорим... Смотрите, как здорово, да? Вот вам природа. Ну, и там много составляющих, много составляющих. Но, мне кажется, семья и природа, в общем, основные, главные.

БЫКОВ: А вот, кстати, о березке. Ведь что могут сказать современные люди? Ну, как же, для того, чтобы провести праздник, взяли и ветки обломали на березе. Наверное, это полезно березе?

БАРОНИНА: Вы знаете, дело в том, что я тоже задавала этот вопрос. Ну, во-первых, веники все равно ломают, и у нас в Подмосковье тоже. Вот бабушкам я говорила: "Когда надо веники ломать?" Она говорит: "До Троицы нельзя. Сломаешь такой веник – зуд привяжется. А вот как поп окропил в церкви на Троицу на службе – пожалуйста, можно, она имеет силу уже". Вот вам связь и вот вам уважение – хотя бы до Троицы никто не ломает! До Троицы запрет. Все равно ломали, ломают веники сейчас в Подмосковье. Плохо это или хорошо – не знаю, дикость наша – не знаю, но это так.

И поэтому, когда дети... Старший брат обычно накануне ходит в лес и веточку березы приносит. Я не считаю, что это плохо. Хотя, я не думаю, что сейчас многие меня поддержат, но это так. По крайней мере, то, что происходит – это здорово, это многого стоит. А потом они берегут эту веточку, долго берегут.

БЫКОВ: Неизбежен вопрос для нашего многонационального и многоконфессионального государства. Вот мы с вами обсуждали то, как стыкуются народные праздники разной природы, пришедшие к нам из славянства, потом христианские праздники, ну, те, которые современные, по вертикали что ли временной, по временной шкале снизу вверх. Но тут еще и некая горизонтальная просматривается плоскость. Есть довольно большое количество мусульман – до 20% населения сейчас в России. Есть местные традиции региональные, скажем, карельские традиции, поволжские традиции, сибирские традиции и так далее. И там ведь тоже есть свои праздники. И на Кавказе есть свои народные праздники, которые появились там задолго до того, как туда пришли имамы.

***

БАРОНИНА: Ну, насчет сибирских традиций – там в основном переселенцы живут, то есть они относятся к чему-то. Хотя Сибирь большая...

БЫКОВ: Я имею в виду бурят тех же, малые народы и прочее.

БАРОНИНА: Вы знаете, там же очень многие вещи действительно перекликаются. Рождение ребенка, ну, оно везде рождение ребенка. И очень многие вещи близки. Суть отмечания праздника рождения ребенка – это ввод его в социум, принятие в социум его, пожелание ему добра. Это пирог, который переламывается над его головой на крестины, каша, которую ели и бросали, и клали на подносик денежки. В той или другой ситуации это просто преломляется. Настолько интересно, как это все у народов России похоже, и в то же время разнообразия сколько там.

Кстати, там много разнообразия, действительно много. Но обычаи наших деревень в России, даже в одной области совершенно удивительным образом тоже разнятся, иногда просто противоположные даже вещи встречаются. Поэтому я думаю, что, наверное, банальную вещь скажу, что в этом разнообразии преимущество человека, здоровье человека, его надежда. А потом, когда процесс живет, когда есть что-то такое, когда вариться чему-то там, соединяться, трансформироваться определенным образом. Когда все гладко, тихо, спокойно, то получается, что, может быть, и не совсем правильно.

Вот мы сейчас по "EFCO" нашему тоже вступаем в возраст. Я и мои друзья становимся бабушками. Вот у меня уже есть внучечка, целый год ей. И говорили о песнях колыбельных. Вы знаете, сколько много всего интересного? И припевы там даже одни и те же. Говорили о пестушках – те же абсолютно Сороки, причем я им объяснила, почему наши бабушки, например, еще и смочат здесь обязательно, почему это нужно, вот с ладошечки вот так вот. Почему нужно по часовой стрелке поворачивать, кстати, и так далее.

А вы знаете, я была на фестивале фольклорном в Италии, и там был фестиваль этнофильмов параллельно, детских, для детей. То есть фильмы, которые максимально собирают...

БЫКОВ: То есть не о детях, а именно для детей.

БАРОНИНА: Для детей. И темой фестиваля того года был хлеб, как пекут хлеб. Вы знаете, пекут, выращивают, собирают, в общем, все о хлебе. Я увидела там детали, которые у нас вот мне как этнографу нигде никогда не попадались. В частности как на поду пекут хлеб, как его месят в огромных таких вот ларцах, которые специально для этого приспособлены, и как его потом хранят, заворачивают в полотенца льняные настоящие, и каким образом, где хранят, и сколько это может храниться.

И я там увидела то, что для меня было неизвестно. Ну как неизвестно? Я не открыла для себя эту страницу полностью, и вдруг на тебе. Ну, это просто один в один то, что у нас происходит. Это веничек, которым она все время выметает этот под, как она потом туда швыряет, как лопаточкой потом она берет и так далее. В XXI веке я вижу, бабушка итальянская делает это в своей печечке. Снимает современный оператор и делает фильм для детей.

БЫКОВ: "Итальянская бабушка" – звучит замечательно совершенно, так мило. Мы все больше как-то "итальянская мафия" да "итальянский премьер-министр Берлускони".

БАРОНИНА: Вот! Вот я и говорю! Вы говорите, почему? Да вот потому, потому что люди не хотят смотреть почему-то на радость. А ее много вокруг нас. Ведь чего мы... Да, происходит что-то в мире, сами понимаете, но не только оно. Все равно дети рождаются, радость это. Свадьба, жизнь, природа.

БЫКОВ: Ну, вот как раз на этой мысли и хотелось бы какие-то заключительные слова сказать. Потому что если смотреть на народные праздники, независимо от того, славянские ли они, или карельские они, или кавказские они, в большинстве своем они насыщены, как сейчас модно говорить, сплошным позитивом, сплошной радостью. Да, люди много работали, потом они хотели хорошо отдыхать.

БАРОНИНА: И вот это, кстати, надо нам обязательно возрождать.

БЫКОВ: Да. Вот и хотелось бы поинтересоваться. Коротенечко, если вы можете, какой совет, какой рецепт нашей большой, мудрой и огромной в смысле количества людей власти можно дать, чтобы она как-то посмотрела на это под другим углом. Потому что есть же примеры того самого позитива, когда религиозный праздник святых Петра и Февронии начали превращать в народный праздник.

БАРОНИНА: Это спекуляция на этой теме...

БЫКОВ: Да. И возникает какое-то нехорошее чувство, да.

БАРОНИНА: Отторжение, отторжение. Или превращение в разлюли-малину такие святые удивительные вещи. К этому надо приходить. Все-таки, хотя у нас регионам не очень доверяют, там обязательно мафия какая-то вмешивается, которая себе все забирает, таким образом у нас все получается, но вполне можно и нужно доверять церквям, вот этим общинам, которые организуются. И там очень много сейчас идет соединения с народными праздниками.

Масленицу мы вот в нашей воскресной школе отмечали, Сороки, весенние праздники, вот Пасха сейчас будет интересная. И людям, мне представляется, все-таки объединяться, тем, кому это интересно, и идти туда, где это есть. Есть Российский фольклорный союз, есть какие-то организации, которые детишками у нас занимаются, они, как правило, соединяются вместе все. Заниматься этим, хотеть этого, искать. Сохранить традиции одному невозможно, нужно найти единомышленников.

БЫКОВ: Тогда предельно простой вопрос с расчетом на ответ на 5 секунд. Когда на Красной площади будет у нас народный праздник?

БАРОНИНА: Не знаю.

БЫКОВ: Ну, вот на этом "не знаю" давайте попрощаемся. Спасибо, что были с нами.

БАРОНИНА: То, что было, это, к сожалению, не народные праздники, это какой-то суррогат.

БЫКОВ: Сейчас не об этом. Спасибо еще раз, что пришли. До свидания.

БАРОНИНА: Но верю в то, что будет. До свидания!

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Но это еще не все.

© Finam.fm