По старому обряду (эфир от 10.06.2010)

По старому обряду

В гостях: Владимир Нехотин, кандидат филологических наук; Александра Литвина, ответственный редактор издательства "Мосты культуры"

10/06/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков. У нас сегодня в гостях ответственный редактор издательства "Мосты культуры" Александра Леонидовна Литвина.

ЛИТВИНА: Добрый день.

БЫКОВ: И кандидат филологических наук Владимир Владимирович Нехотин.

НЕХОТИН: Добрый вечер.

БЫКОВ: Давайте сразу определимся, что у нас всё-таки вечер, несмотря на то, что светает поздно. Итак, добрый вечер, дорогие радиослушатели. Название сегодняшней программы "По старому обряду".

Поводом для разговора послужила книга Владимира Павловича Рябушинского, представителя очень известной русской купеческой семьи старообрядческой. Которая была написана им в 1932 в эмиграции в Париже, но в книге также использованы его многочисленные работы, которые он писал на протяжении всей своей жизни в эмиграции, вплоть до 55-го года, если я не ошибаюсь. Но о книге и её авторе мы поговорим позже отдельно, они стоят того, и книга, и автор. А пока хотелось бы о концептуальном.

Странная у нас сегодня получается картина в государстве российском. О нашей Русской православной церкви разговоров хватает, тем более патриарх сегодня человек очень активный, энергичный, с новыми идеями и новыми методами. О мусульманстве говорят много и часто, и надо отдать должное представителям этой религии, что они очень чётко держат руку на пульсе времени. У меня один знакомый буквально на днях участвовал в Казани в фестивале мусульманской прессы, и был просто поражён разнообразием представленных периодических изданий, количеством этих изданий, качеством. И, конечно, некое ощущение единой идеологии, такого танка, который едет, вот он привёз с собой из столицы Татарии.

Достаточно разговоров у нас и о сектах. Понятно почему – тревожат они население. Муссируется в последнее время католическая тема, то есть, надо строить мосты, мы их вроде как начали строить, даже с Русской православной церковью зарубежной возник такой стабильный альянс. Вот только как-то со старообрядчеством тихо, такое впечатление, что тема отсутствует. Я прав или нет, Владимир Владимирович, как вы думаете?

НЕХОТИН: Нет, почему, старообрядчество достаточно активно на постсоветском пространстве. Исторически на территории Российской империи соотношение старообрядцев-поповцев, то есть, которые имеют священников, и старообрядцев-беспоповцев, у которых священства нет, составляло одну треть к двум третям. Но основная масса беспоповцев всегда традиционно была сосредоточена в западном крае, в нынешних прибалтийских республиках, Белоруссии.

И сейчас в границах современной России, наверное, все три основные старообрядческие деноминации. То есть, Русская православная старообрядческая церковь, с центром на Рогожском кладбище, к которой принадлежал Владимир Павлович Рябушинский. Так называемые беглопоповцы, официальное название – Российская древняя православная церковь. И ряд беспоповских согласий, из которых наиболее известны федосеевцы московские, казанские и поморцы или брачные.

Они достаточно активно, скажем так, в социально-культурной жизни участвуют. Выходит старообрядческая периодика, вполне профессионально сделанная. Допустим, газета "Нижегородский старообрядец", не так регулярно выходящая, но достойная и по формату, и по объёму, и по анализу материала. Издаётся достаточно большое количество памятников старообрядческой литературы. Положим, "Поморские ответы", которые были исключительной редкостью, это одна из базовых вероучительных книг беспоповцев, была переиздана лет 15 назад в пермском райцентре Бородулино.

Огромная издательская программа осуществляется старообрядцами-поповцами в Барнауле. Допустим, там близко к завершению, а может быть уже и завершено, многотомное издание сочинений Фёдора Мельникова, знаменитого старообрядческого апологета ХХ века, который и в нашей книге, естественно, широко представлен. Так что достаточно активно идёт.

БЫКОВ: То, что вы блистательно знаете проблему, это уже очевидно. Кстати, а что мы вдруг о старообрядчестве? Дело в том, что Рябушинский, будучи сам старообрядцем, написал ту книгу, о которой мы говорили, но мы не сказали её названия, а название её – "Старообрядчество и русское религиозное чувство". Теперь, по-моему, понятно, почему мы вдруг заговорили именно об этом. Но вот перечисление всех этих изданий, названий весьма сложных и непривычных, лишний раз свидетельствует о том...

Вот я уверен, сейчас люди нас слушают и думают: господи, ведь я же ничего этого не знаю. Я имел в виду, что... Вот, помните... Ну, вернее это и сейчас существует в библиотечном деле – есть узкая периодика и широкая периодика. Вот, если говорить об узкой периодике, то это вот в чистом виде, пожалуйста, лежит на полках, но об этом мало кто знает. А вот если говорить о широком оповещении народных масс, то ноль, уверяю вас.

Я именно это имел в виду, что вот старообрядчество то ли по своей природе осталось где-то в стороне от мейнстрима, то ли их заставляют остаться в стороне от мейнстрима. Что вы думаете, Александра Леонидовна?

ЛИТВИНА: Да, вы знаете,

мне кажется, что для человека со стороны, безусловно, есть ощущение некоторой маргинальности старообрядчества в нашей религиозной картине современной.

Более того, иногда даже кажется, что, поскольку Русская православная церковь в своё время сделала какие-то шаги по примирению и объединению, поскольку оно не так видно, оно не так визуально активно...

БЫКОВ: Вы имеете в виду уже советский период, 30-е годы?

ЛИТВИНА: И в 30-м, и в 71-м году, если я не ошибаюсь.

НЕХОТИН: Ну, это так называемое снятие клятв с собора. Это именно примирение, это никоим образом не объединение. Это нормальные соседские отношения, скажем так.

ЛИТВИНА: Да. То есть, поскольку нет такого противостояния жёсткого, то как-то и визуальность старообрядчества сильно снизилась.

БЫКОВ: А разве для того, чтобы была визуальность, необходимо противостоять? Может быть, есть какие-то более спокойные, мирные способы сосуществовать вместе в коммунальной квартире веры, извините, за такое жёсткое определение. Вот эта попытка издания этой замечательной книги, дальше-то что?

Хорошо, мы с вами поговорим, определённое количество людей об этом узнает. А сама церковь старообрядческая знает о том, что эта книга вышла? И что она предлагает для того, чтобы какую-то дискуссию, какой-то интерес возбудить в обществе?

ЛИТВИНА: Ну, тут первым шагом станет презентация этого издания в Доме русского зарубежья 15 июня.

БЫКОВ: На Таганке?

ЛИТВИНА: Да, на Таганке. Там будут как раз принимать участие представители различных старообрядческих общин. Я думаю, Владимир Владимирович может об этом подробнее сказать.

НЕХОТИН: Да, я думаю, что как минимум старообрядцы-федосеевцы. Просто и у меня, и у моего коллеги, инициатора этого издания доктора Гринберга очень хорошие давние отношения именно с федосеевской общиной. Безусловно, будут представлены старообрядцы-поповцы, для которых это родной человек и, в общем, родная книга.

А что говорить о некотором свидетельствовании перед внешними, Рябушинский неслучайно не раз и не два упоминает Макса Вебера. Во-первых, мы помним, кем он был по профессии – он профессиональный банкир, и в семейном разделении труда эти функции лежали на нём. Другие братья больше занимались политикой, чисто текстильными проблемами, а вот на Владимире Павловиче до революции лежала финансовая работа. Плюс, конечно, мы не будем забывать, что он учился в Гейдельбергском университете, хотя и на физико-математическом отделении, но как раз в период бума и подъёма классической немецкой социологии.

Эти проблемы его интересовали. И неслучайно книга называется именно "Старообрядчество и русское религиозное чувство", то есть влияние некоторых базовых компонентов русской культуры на всю... Он же не пишет только о своей церкви, к которой он принадлежал, он пишет о старообрядцах-беспоповцах, он касается развития единоверия, он берёт такие маргинальные религиозные течения, допустим, как масонство в русской интеллигенции, как вольтерианство XVIII века, в котором он тоже видит религиозную систему. То есть это на самом деле очень широкий социологический, социокультурный подход.

БЫКОВ: То есть в каком-то смысле энциклопедия всего того, что не входит в официальный канон.

НЕХОТИН: В мейнстрим. Что входит в канон и не входит – это уже никто не знает.

БЫКОВ: Так-таки никто? Если вспомнить Булгакова, то там как раз есть некие намёки, что кто-то всё-таки всё знает.

НЕХОТИН: Да. Ещё замечательный персонаж, который в этой книге упоминается – это Иван Акимович Кириллов. Человек, который написал книжку, не так давно переизданную в Барнауле, "Правда старой веры", в котором тоже видели русского Макса Вебера. Ну, что с ним стало потом – я скажу.

БЫКОВ: Давайте послушаем рекламу на "Финам FM", а потом продолжим.

 

(Реклама)

***

БЫКОВ: Добрый вечер. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. В гостях сегодня: ответственный редактор издательства "Мосты культуры" Александра Леонидовна Литвина, и кандидат филологических наук Владимир Владимирович Нехотин.

Эти два человека имеют самое непосредственное отношение к предмету нашего сегодняшнего разговора. А предметом сегодняшнего разговора послужила вышедшая в свет книга Владимира Рябушинского "Старообрядчество и русское религиозное чувство". Эта книга не только предмет, эта книга ещё и повод поднять эту необычную сегодня в современной России тему старообрядчества, старой веры. Хотя Владимир Владимирович пытался меня убедить в том, что она не такая уж необычная, просто об этом говорят меньше, чем хотелось бы современному человеку, если он любопытен и стремится к какому-то дополнительному знанию.

Мы затронули вопрос, что из себя представляла старообрядческая церковь до революции в количественном отношении. Сейчас такое время, что люди всё-таки от количества переходят к качеству. А что она представляет сейчас? Существует какая-то статистика, сколько у нас старообрядцев, какие у нас центры старообрядческие? Не только, может быть, в России, но и в мире. Сколько храмов, сколько скитов, что вообще это за сила такая?

НЕХОТИН: Ну, начнём с Русской православной старообрядческой церкви. В обиходном названии, наименовании "рогожский" или "белокриницкий", к которому и принадлежал автор книги. Ориентировочная оценка мировой численности – примерно полмиллиона человек, но практикующих из них наберётся, пожалуй, 150-200 тысяч.

БЫКОВ: Практикующих? Это вы имеете в виду соблюдающих обряды?

НЕХОТИН: Не только соблюдающих, обряды соблюдают многие. Скажем так, те, кто регулярно ходит к причастию. Старообрядцы ходят к нему не так регулярно, то есть считается, что четыре раза в год в посты – это более чем достаточно. Как-то более частые причащения не приняты.

В России монастырь, не так давно переданный, Николо-Улейминский под Угличем. Исторически это монастырь господствующей церкви, потом долгие годы – детский сумасшедший дом. Потом была попытка сделать там мужской старообрядческий монастырь. Насельников было трое, насколько я помню: доктор физмат наук, второй – мой неплохой знакомый, очень хороший иконописец, и инок Алимпий Вербицкий. Ну, в общем, с хозяйством не заладилось.

Покойный митрополит Алимпий – это предстоятель, так именуется Русской православной старообрядческой церкви – волевым решением переформатировал монастырь в женский. Старообрядческие монахини – это, как правило, крестьянки с очень хорошей хозяйственной жилкой, так что теперь там всё процветает. Второй знаменитый центр – Белая Криница, Ужгородская область Украины. Это исторический центр. Поскольку до 1905 года митрополит не мог жить в пределах России, а был только московский архиепископ.

БЫКОВ: А вот интересно, почему? Ведь ещё во времена Екатерины разрешили жить старообрядцам даже в столицах.

НЕХОТИН: Жить разрешали, нельзя было свою иерархию держать. Более того, очень спокойно смотрели на то, что переманивали священников. Так называемые беглые попы. Вот откуда название другой старообрядческой конфессии – беглопоповцы. До сих пор это оттуда. Но боялись позволить иметь самостоятельный епископат, хотя это получилось. По той же причине, кстати, не разрешают иметь своих епископов единоверцам, которые являются частью Русской православной церкви московской патриархии. То есть священников сколько угодно, но вот последний единоверческий епископ Даниил Ирийский жил в Америке, и не так давно он скончался в достаточно преклонном возрасте. Был, кстати, в молодости членом парижского общества "Икона", в котором и Владимир Павлович участвовал.

Так что монастырей не много. Храмов много. На территории СНГ старообрядцев-поповцев объединяет, как я уже говорил, митрополит Московский всея Руси, который живёт на Рогожском кладбище. Вся остальная территория мира, то есть это преимущественно Румыния, Австралия, Канада, в последние годы Италия – это Белокриницкий митрополит, который в настоящее время живёт в Румынии.

Примерно такое же разделение как в новообрядческих церквях, но считается, что есть поместные церкви на своих национальных территориях, а всё остальное принадлежит вселенскому патриарху Константинопольскому. То есть, грубо говоря, если это Гонконг, то...

БЫКОВ: Ну, понятно. То есть тоже всё не очень просто в организационном смысле. Так всё-таки, сколько?

НЕХОТИН: Я думаю, порядка 300 тысяч в пределах Российской Федерации есть. Но, я повторяю, практикующих гораздо меньше.

БЫКОВ: А заявленных... Я видел цифру в районе 2 миллионов. Это реально?

НЕХОТИН: Которые происходят из семей.

БЫКОВ: Потому что у нас и по поводу Русской православной церкви цифры настолько разнятся: от 1% населения до 85%. И, в общем, когда Владимир Владимирович Путин где-то тут заявил о том, что у нас... Ну, это было не недавно, тогда у нас население было ещё 145 миллионов, а не 140, как сейчас. И он заявил о том, что 130 миллионов – это православные. Ну, в общем, это вызывает, конечно, внутреннее удивление. А при наличии примерно 25 миллионов мусульман... Явно с арифметикой не всё в порядке.

Но здесь цифры, видимо, более приближены к реальности, потому что здесь нет никакого политического смысла что-то преувеличивать, что-то преуменьшать, потому что старообрядцы от политики, очевидно, далеки. Поэтому нет и пиара, если вещи-то своими именами называть. Ну, в общем, наверное, назрел тот момент, когда нужно перейти к глубокой истории, вернуться во времена патриарха Никона, а может быть и дальше, чтобы понять, а что же это, собственно, такое. Такое красивое старое русское слово "старообрядчество". В чём суть?

НЕХОТИН: Ну, собственно, Рябушинский и не начинает со времён патриарха Никона, он же берёт гораздо... Если вы эту книгу видите, то огромные разделы посвящены концепции "Москва – Третий Рим", огромные разделы посвящены взаимоотношению нестяжателей и иосифлян. То есть, конечно, вся эта традиция родилась раньше. То есть он не считает, что

старообрядчество – это нечто новое, и только реакция, скажем так, на грубые, непоследовательные, несвязные реформы. Он считает, что это и есть наиболее аутентичная форма существования русской церковной традиции.

Да, она тяжёлая. Кому по силам это соблюсти, тот и соблюдает. Сам Рябушинский, особенно в последние годы в Париже, жил во многоконфессиональной среде. Допустим, умер он на руках знаменитого иконописца Леонида Успенского, который принадлежал к московскому патриархату, и жил у него в квартире. Огромное количество друзей у него среди католиков, и не только друзей, но и заказчиков, которые... Потому что вся старообрядческая община Парижа в последние годы средства на своё существование зарабатывала писанием икон, очень много заказов было.

БЫКОВ: Ну, вот те обрывочные представления, которые у современного русского человека имеются о старообрядцах – это, в основном из фильмов, конечно. Что-нибудь вроде "Россия молодая", группа людей, скит, вот они себя начинают поджигать, вокруг бегают люди в кафтанах, пытаются их спасти. Почему это происходит – малопонятно. Плюс тут ещё и огненный протопоп Аввакум присутствует, хотя он присутствовал лет так на 150 раньше.

НЕХОТИН: Ну да. Последние крупные самосожжения, они датированы 1830-ми годами. Дело в том, что, если касаться темы, то традиция самосожжения, а про неё писали диссертации уже в XIX веке в тогдашних духовных академиях, как знаменитый автор Сырцов, есть современные работы, в частности историков новосибирской школы Покровского. Это так называемые старообрядцы-филипповцы, разновидность беспоповцев, и именно поэтому их сейчас осталось очень мало.

БЫКОВ: Погибли?

НЕХОТИН: Они просто систематически самоистреблялись. И вот любопытный пример – это часовня филипповцев на Преображенском кладбище. В 88-м году, когда всем разрешили регистрироваться и все бросились регистрировать религиозные общины, филипповцы наоборот с регистрации снялись. Потому что, грубо говоря, в тюрьму за несанкционированное исполнение религиозных обрядов вас не сажали, а больше им ничего было и не надо. Поэтому община официально самораспустилась. Хотя она существует и прекрасно себя чувствует.

ЛИТВИНА: Ну да. Может быть, ещё один такой стереотип, помимо того, что старообрядцы – это люди с длинными бородами, которые фанатично преданы каким-то не очень понятным тонким различиям в обрядности, это ещё то, что старообрядцы – крепкие хозяйственные люди, что это бизнес-элита. Недаром одна из статей этой книги "Русский хозяин". То есть

Рябушинский рассматривает старообрядчество как основу такой бизнес-идеологии, как мы бы сейчас сказали, русского способа хозяйствования.

И эта книга у нас отчасти идёт как одно из первых изданий проекта "Российские предприниматели и меценаты". То есть, вклад семьи Рябушинских в развитие отечественной промышленности и в развитие передовых для того времени технологий... Под руководством Рябушинского был построен первый автомобильный завод, аэродинамическая труба и много других вещей, которые тогда были последним словом.

БЫКОВ: То есть, Александра Леонидовна, старообрядцам жёсткая вера, следование старым канонам не мешала быть современными, активными, энергичными людьми в экономическом смысле, я так понимаю? Ну и в политическом тоже, потому что среди знаменитых старообрядцев есть такая фамилия, как Гучков, если я не ошибаюсь, Александр Иванович.

НЕХОТИН: Гучков всё-таки из единоверцев, это его ещё дед был...

БЫКОВ: Владимир Владимирович, я вас попрошу не детализировать в такой степени, иначе мы запутаемся!

НЕХОТИН: Нет-нет, Гучков принадлежал уже господствующей церкви. Причём уже в чистом виде к новому обряду.

БЫКОВ: Ну, так всё-таки не мешало, я правильно понимаю?

ЛИТВИНА: Нет-нет, не мешало. И сейчас, конечно, такого влияния не чувствуется, но, если мы посмотрим на ситуацию предреволюционную, то

очень многие из российских промышленников принадлежали к старообрядческим семьям.

БЫКОВ: Так, ну что ж, сейчас мы уйдём на новости, а дальше мы всё-таки попытаемся разобраться в том, в чём радикальное отличие, принципиальное отличие старообрядческой и новообрядческой церквей в России. Новости на "Финам FM".

 

(Новости)

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории своего отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. Сегодня в студии у нас в гостях: ответственный редактор издательства "Мосты культуры" Александра Леонидовна Литвина, и кандидат филологических наук Владимир Владимирович Нехотин. Люди, которые приложили максимум усилий для того, чтобы в свет вышла книга известного русского предпринимателя и, прочитав эту книгу, можно с уверенностью говорить, учёного, теолога Владимира Павловича Рябушинского, представителя известной семьи, которая называется "Старообрядчество и русское религиозное чувство".

Мы пытаемся на таком простом что ли уровне разобраться в том, кто такие старообрядцы, есть ли они сейчас, какую роль они занимают в современной жизни России, и какую роль они занимали в её прежней жизни. Но на часть этих вопросов мы уже ответили, а сейчас подобрались, наверное, к самому главному, к тому, чем, собственно, старообрядцы отличаются, и с чего пошли эти отличия, от новой веры. Всё-таки, что пытался внедрить и внедрил в итоге Патриарх Никон в середине XVII века, что так не принимали старообрядцы, и почему. Владимир Владимирович?

НЕХОТИН: Казалось бы, объяснение лежит на поверхности. Старообрядцы потому так и называются, что они сохранили обряд, существовавший до времён Никона. Но на самом деле в русской церкви и до этого существовали радикальные ломки церковного устава. Все специалисты по истории знают, как менялся, допустим, Студийский устав на Иерусалимский. Всё это проходило спокойно, потому что всё это делалось плавно и органично. То есть, конечно, старообрядчество было конституировано именно как реакция на очень жёсткие действия...

БЫКОВ: Революция, по сути.

НЕХОТИН: Да, это революция типичная. Более того, ведь старообрядчество развивалось и после этого. Допустим, все беспоповские согласия и их богослужения – это уже вынужденное приспособление к существованию без священников. Естественно, там тоже очень сильно меняется. Ведь на самом деле и новый обряд менялся и продолжает меняться очень сильно. Допустим, богослужебная практика 20-х годов от нынешней отличается очень заметно. То есть идёт постоянный процесс эволюции. Это нормально.

БЫКОВ: Ну, вот отличия базовые. Два пальца, двуперстие, и трёхперстие в новой вере. Вроде бы формальность, что тут такого особенного? Я уж не помню, как-то по-старорусски, из-за аза люди шли на костёр...

НЕХОТИН: Нет, аз – это не оттуда.

БЫКОВ: Это не оттуда, это из символа веры, да?

НЕХОТИН: Совершенно верно.

БЫКОВ: Там исчезла одна буква и вот из-за этого, собственно... Так ли это существенно, в чём природа конфликта?

НЕХОТИН: Это реакция на насильственные изменения сверху. В этом природа.

БЫКОВ: А изменения вызваны?

НЕХОТИН: Никоновскими реформами.

БЫКОВ: А никоновские реформы вызваны?

НЕХОТИН: Ой, про это написаны горы литературы. Что на самом деле хотел Никон, чем он руководствовался. Но наиболее общепризнанное объяснение, что ему хотелось унифицировать практику русской церкви с практикой тогдашних греческих церквей. Поскольку Никон себя видел кем-то вроде православного папы.

БЫКОВ: То есть, в тот момент, когда греческое государство Византия ослабла окончательно и пала под турками, стало понятно, что греческая церковь на обочине процесса. А в этот момент русская церковь набирала силу, и вот Никон, видимо, почувствовал, что самое время объединить...

НЕХОТИН: Для того чтобы она вышла на международный уровень, нужно было действительно... Но дело в том, что и в греческой церкви практика менялась. Древняя греческая церковь, конечно, не церковь времён Древней Греции. Ранняя греческая церковь тоже крестилась двумя перстами. Есть огромное количество литературы, которая... Вот знаменитая книга Быстрова (это начало ХХ века) "Двоеперстие в памятниках христианского искусства". Это была общая христианская практика, и на Востоке, и на Западе крестились двумя перстами.

БЫКОВ: О трёх перстах, опять-таки, ведь старообрядцы считают это совсем неприличным жестом-то.

НЕХОТИН: Непринято и всё.

БЫКОВ: Нет, там, по-моему, даже есть толкование определённое, очень строгое, что это отправление троицы на крест.

НЕХОТИН: Нет, я думаю, что это позднейшее уже...

БЫКОВ: То есть, это уже люди начинают потихонечку находить аргументы, которые усиливают их позиции.

НЕХОТИН: Столько всяких фантазий, что, допустим, борода и усы у мужчины – это образ и подобие божье. Это замечательный религиозный фольклор, без которого непредставимы русские традиции церковные, кстати, и новообрядческие тоже. Но никакого отношения, скажем так, к основам вероучения это не имеет. Масса таких же обычаев, традиций, есть и в других обрядах. Ну, принято так и принято.

БЫКОВ: Александра Леонидовна, у меня к вам вопрос. Вы не считаете, что корни в каком-то смысле уходят в раскол большой христианской церкви, туда, в XI век, когда появился католицизм, и православие сохранилось как таковое? А может быть ещё и раньше, когда появились первые ответвления от основного дерева. Так ведь чего только не было, если вспомнить все эти страшные слова "монофизиты", "ариане" и так далее.

ЛИТВИНА: Безусловно,

Рябушинский видел в никоновских реформах отчасти и какую-то попытку если не сближения с католицизмом, но какую-то угрозу. Потому что греческая церковь к тому моменту уже успела заключить Флорентийскую унию.

Кроме того, приглашённые Никоном монахи...

БЫКОВ: Это 1511-й, если я не ошибаюсь.

ЛИТВИНА: Да. И приглашённые Никоном киевские монахи учёные, которые должны были помочь в сверке книг, они были тоже несколько под подозрением из-за близости с Польшей и большого влияния католичества. Но, мне кажется, что любое церковное движение реформации (здесь с большой степенью условности можно применить этот термин) – это всегда попытка возвращения к истокам.

То есть,

как противники Никона хотели сохранить свои традиционные обычаи, которые восходили к временам раннего христианства, так и никоновская реформа проходила под знаменем возвращения  изначальным, правильным текстам.

БЫКОВ: То есть, вы имеете в виду, что со временем вокруг основы накапливаются некие горы чего-либо, в том числе и мусора, и временами возникает попытка отряхнуть, отбросить это и очиститься. И Никон тоже был этим...

ЛИТВИНА: Да. То есть, конечно, мне кажется, что такое большое общественное движение... Тут, конечно, мы переносим какие-то современные термины на историческую реальность, оно означает, что в обществе есть какая-то потребность в реформе, в духовном очищении. Просто две как бы разные партии, может быть... Действительно, Рябушинский сразу вспоминает о ещё более раннем конфликте иосифлян и нестяжателей. То есть это говорит о том, что назрела потребность в каком-то очищении, изменении, которое всегда мыслится как движение назад.

То есть, это как у Вальтера Беньямина ангел истории, которого ветром сносит вперёд, но он летит спиной, оглядываясь на прошлое. То есть в религии это всегда такой вот... Может быть, не только в религии. Это всегда попытка вернуться к изначальному чистому состоянию, к какому-то истоку, найти момент, когда было привнесено что-то извне.  

БЫКОВ: Ну да, кто чист? Чист младенец, вся чистота в колыбели. А потом младенец же эту колыбель начинает пачкать. Если вовремя не убирать то...

НЕХОТИН: Я вернусь к тому, что, конечно, Рябушинский – человек, видимо, с образованием, душой математика и с очень большой склонностью к социологизированию. Он любит возвращаться к этому примеру два или три раза. Те же несториане, которых вы упомянули.

Как только в какой-то общности перестаёт поддерживаться интерес к обряду и религия начинает сводиться к набору эмоций, как у нас это часто понимают, через некоторое время эта общность распадается.

Кто сейчас помнит несториан?

БЫКОВ: Немногие, наверное.

НЕХОТИН: Между прочим, на несторианском алфавите написан современный алфавит корейский. Мало кто знает, что в своей основе это алфавиты, которые используют ассирийцы. То есть, это было огромное государство от нынешней Турции до Тихого океана. И где оно? Этот пример он три или четыре раза приводит и в своих парижских лекциях приводит.

То есть, неважно, как это работает, но мы знаем чёткую закономерность: как только в обществе падает интерес к обряду, общество начинает размываться и эта религиозная система начинает развиваться. Какие здесь причинные связи? Ну, это очень сложно сказать. Известный пример, что, несомненно, существует зависимость между химическим составом почвы и формой кроны дерева, которое на нём растёт. Но мы не можем никакой жёсткой зависимости вывести, это очень большой... Но закономерность есть. И как социолог он это называет.

ЛИТВИНА: Конечно. И не случайно книга называется "Старообрядчество", а не, скажем, "Старая вера". То есть центр религии Рябушинский видит для себя именно в обряде. И он отметает сразу все какие-то встречные аргументы о том, что обряд это что-то вторичное, обряд это что-то меняющееся, и обряд это, скажем так, какая-то внешняя форма, которая не очень важна, что из-за одной буквы не имеет смысла приносить себя в жертву. То есть, за этим должно быть что-то другое. Ну, как часто объясняли более современные для нас исторические школы, что на самом деле из-за одной буквы, из-за двух или трёх пальцев люди не пойдут на костёр, люди не пойдут на какой-то общественный и социальный конфликт, а что на самом деле какие-то другие силы двигают вот этим процессом, прикрываясь такой незначительной мелочью.

То же самое характерно, как говорит Рябушинский, и для английской реформации, для различных расколов в протестантском движении. То есть вся полемика Рябушинского, все его идеи, они обращены именно на обряд, на анализ обряда и на утверждение такого настоящего места обряда в системе религии.

НЕХОТИН:

Обряд – это не оболочка, обряд – это скелет. Вот, что он имеет в виду. Его может быть не видно, но без него ничего не существует. Это не фантик, который можно снять и поменять.

БЫКОВ: Ну, об обрядовости мы поговорим чуть дальше, а пока послушаем рекламу на "Финам FM".

 

(Реклама)

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами в студии автор и ведущий программы Михаил Быков. Наши гости сегодняшние: ответственный редактор издательства "Мосты культуры" Александра Леонидовна Литвина, и кандидат филологических наук Владимир Владимирович Нехотин.

Вообще я вот уже три раза Владимира Владимировича представлял как-то сухо – кандидат филологических наук. На самом деле это человек, с которым меня судьба связала лет 7 назад. И я всякий раз поражаюсь его фантастической эрудиции разносторонности. Так что кандидат филологических наук – это самое малое, что о нём можно сказать.

Ну а по поводу издательства "Мосты культуры", тут уж вам, дорогие радиослушатели, самим решать. Сейчас вы послушаете, что скажет Александра Леонидовна о том, почему их издательство, да ещё в контакте с партнёром из Израиля обратилось к изданию такой совсем немодной книге о такой немодной теме как старообрядчество и русское религиозное чувство.

ЛИТВИНА: Да, это действительно очень сложный вопрос. Потому что, хотя мы гуманитарное издательство, но это, конечно, книга для нас тоже несколько необычная. Обычно тематика наших изданий всё-таки немножко другая. Но для нас в данном случае акцент именно на том, что много наших изданий посвящено российской истории. Мы издательство еврейской литературы на русском языке, но для нас это всегда как часть общей картины, которая дополняет...

БЫКОВ: Вы знаете, я вас перебью сейчас. На слове "еврейской" вы сделали запинку. Вот какое-то у нас тяжёлое наследие в этом смысле присутствует. Я не очень понимаю природу, почему это до сих пор так. Это совершенно нормально. Есть русское издательство, есть издательство, специализирующееся на еврейской тематике и даже на новозеландской. Но, тем не менее, мы всё-таки оговариваемся. Это рефлекс нашего славного прошлого большевистского?

НЕХОТИН: Ведущий российский специалист по папуасам Михаил Членов как раз возглавляет одну из российско-еврейских ассоциаций.

ЛИТВИНА: Да, да. А наш директор Михаил Гринберг – автор книги "Жизнь и деятельность архиепископа Андрея, князя Ухтомского". То есть, на самом деле это всё пронизано какими-то очень тонкими связями. И, конечно, может быть, в другой момент жизни нашего общества это было бы совершенно естественно. Но, как я уже сказала, эта книга входит в наш проект "Российские предприниматели и меценаты".

С другой стороны, у нас много других проектов, которые рассказывают о деятельности эмигрантов из России. В частности энциклопедия "Русское слово" об издательской деятельности русских издателей в Европе между Первой и Второй мировой войной. И конечно, многие...

БЫКОВ: То есть, когда активность была максимальной?

ЛИТВИНА: Да, да, да. Когда она сосредотачивалась в ряде центров, таких как Берлин, Рига, Таллинн...

БЫКОВ: Прага.

ЛИТВИНА: Да, Прага, конечно. И было много составляющих этой деятельности – и русская книготорговля, и русские издатели, и авторы, которые публиковались в этих издательствах. То есть это было отнюдь не маргинальное явление, а одно время просто сосредоточие всех духовных сил русской эмиграции.

НЕХОТИН: Ну, вот такой ведущий специалист с мировым именем в истории русской литературы как Роман Тименчик традиционно публикуется именно в "Мостах культуры".

БЫКОВ: Ну, увлеклись мы этим моментом. А по поводу святой земли Палестины. Старообрядцы там каким-то образом присутствуют?

НЕХОТИН: Да, конечно. Не так давно у так называемых Судных врат, то есть то, что известно как Александровское подворье, митрополит Корнилий оставил лампаду от имени всех старообрядцев. В начале ХХ века ездила представительная делегация старообрядческих епископов, и про это был издан знаменитый альбом "Путешествие старообрядческих епископов на Восток" с картинками. По тем временам – шикарно.

Причём там же был ещё один мотив. Никон в поддержку своих реформ прибегал, как известно, к достаточно не бесплатным услугам восточных патриархов того времени. То есть, им давали определённую мзду, чтобы они санкционировали московские решения. И целью этого визита начала ХХ века были, в том числе, и переговоры с Иерусалимским патриархом, чтобы как бы они вот действия свои священников дезавуировали, что, в общем, тогда и было сделано. То есть, тогда просто эта экспертиза была куплена в Москве, говоря светским языком, и...

БЫКОВ: Вот я пообещал, что мы к теме обрядовости вернёмся, но я хотел к ней вернуться не с точки зрения что и как делать, а с точки зрения связи с другой категорией религиозной, может быть, самой важной – категорией духа. Как я понял из труда того же Владимира Павловича Рябушинского, он эти вещи связывает напрямую, что обряд без духа невозможен, равно как и дух без обряда.

Что вы можете по этому поводу добавить? Потому что, мне кажется, это очень актуальный момент. Сегодня ведь мы потихонечку возвращаемся в такое варварское состояние, когда остаётся только обряд, когда все бегают крестить своих детей, бегают на всякие панихиды и свадьбы в церковь, которые, в общем-то, уже и не назовёшь венчанием. А потом о храме и о духе, естественно, забывают. Итак, дух и обряд, насколько они взаимосвязаны.

НЕХОТИН: Орёл, решка, правое и левое.

БЫКОВ: Аверс и реверс.

НЕХОТИН: Да. Не бывает одно без другого.

БЫКОВ: А вот как бы это втолковать современному человеку?

НЕХОТИН: Ну, видите, Рябушинский начинает с таких сложнейших текстов как, допустим, "Ареопагитика", причём, видимо, в своём переводе. Это, в общем, вершина греческой философии уже христианских времён, с трудом перелагаемая на русский. Хотя бы небольшую статью "Дух и обряд" здесь надо посмотреть. Зачитывать по радио бесполезно, это всё-таки требует того, чтобы человек хотя бы 20 минут посидел над книгой.

Я хочу сказать, что Рябушинский, конечно, пишет в расчёте на нашего современника. И не нужно думать, что знакомство с его текстами предполагает какие-то специальные богословские знания. Всё, что он делал, писалось уже в эмигрантском Париже, писалось в расчёте на внешних читателей, писалось в расчёте на то, чтобы передать вот эти вот базовые конструкции русской культуры, которые, может быть, человеку, повседневно живущему внутри неё, незаметны. Ну, как не чувствует человек воздуха, которым он дышит и не видит. То есть надо было несколько отстраниться и задуматься. Конечно, это надо почитать. Можно это объяснить, но на трёх-четырёх страницах, короче никак.

БЫКОВ: Александра Леонидовна, а как вы думаете, Рябушинский верил, совершая вот этот труд, этот интеллектуально-духовный подвиг, столько лет работая в этом направлении, верил в то, что это вернётся в Россию? Или это был труд человека, который молотит, потому что должен и всё?

ЛИТВИНА: Сложно, конечно, ответить на этот вопрос однозначно, и этот вопрос непростой. С одной стороны, да, мне кажется, что для Рябушинского идея такого вот рыцарского служения, которое необязательно предполагает какой-то прагматический результат, она была тоже очень важна. Именно это привело его в Белое движение, например. То есть для него это была часть его идейной программы. С другой стороны, очень долго он верил в то, что возможна военная интервенция, свержение большевистского режима...

БЫКОВ: Ну, это 20-е годы.

ЛИТВИНА: Да, ещё в 20-е. Я думаю, что, конечно, к концу жизни он понимал, что этого не случится в ближайшее время. Но, безусловно, он работал для будущих поколений, и работал для России, а не в стол.

НЕХОТИН: Я бы сказал, что примерно к 30-му году для него это стало совершенно ясно. Умер он в 55-м, то есть прожил ещё четверть века, и очень плодотворную четверть, как раз и писал. А под конец жизни он практически ослеп, но наговаривал последние свои тексты. Сделал он очень много. И он именно к концу жизни проявил себя как яркий публицист, литератор и историк. Как раз ранние его работы совсем не таковы, ему просто некогда было, некогда задуматься.

БЫКОВ: Как я понимаю, белая эмиграция или, скажем так, потомки белых эмигрантов уже после Второй мировой войны отдавали себе отчёт, в каком состоянии находится Русская православная церковь, насколько она зависима от государства, насколько это не совсем настоящее. Ну, я не беру, конечно, тех священников, которые несмотря ни на что вершили свой подвиг духовный. Я говорю именно об организационной стороне дела. Тем не менее, продолжали работать, продолжали верить. То есть, можно так сказать?

НЕХОТИН: Ну,

в старообрядчестве это устроено немножко проще. Там основа – это народ церковный, а священник и епископ – это, в общем, наёмные работники, ни больше ни меньше. Поэтому, что бы с ними ни случилось, в какие бы они вольные или невольные заблуждения впадали, веру-то народ хранит, церковная община.

То есть здесь такого деления как в латинской традиции на церковь учащую и церковь учительную нет.

БЫКОВ: Вот сугубо для общего развития я хотел в конце программы задать вопрос. Я бываю время от времени на Верхнем Дону в старых казачьих станицах, и вижу там людей, которые казаки называют староверы. Кстати, люди просто прозрачные, удивительные. Состояние духа, оно у них просто на поверхности, такое впечатление, что это не только дух, но и форма – и глаза, и осанка, и реакция на всё.

НЕХОТИН: Ну, всё правильно.

БЫКОВ: Так вот, по поводу моего общего развития. Староверы – это старообрядцы?

НЕХОТИН: Да.

БЫКОВ: Потому что на Дону существует какое-то странное толкование, что староверы не совсем старообрядцы.

НЕХОТИН: Значит, есть очень нечёткое деление. Староверами, скорее, себя называют беспоповцы. Но беспоповцы тоже старообрядцы. То есть, если вы назовёте старообрядца-поповца старовером, он отнюдь не обидится.

БЫКОВ: Понял. Вот, что я хотел сказать в самом конце. Меня крестили в начале 60-х годов в Москве, на том самом Рогожском кладбище в старообрядческой церкви. Я так полагаю, что это подучилось совершенно случайно. Бабушка моя была верующая, но была пассивная верующая, и довольно ленивым человеком, насколько я её помню. Скорее всего, просто понесла младенца Михаила в ближнюю церковь, а так как тогда работающих церквей в Москве было очень мало...

НЕХОТИН: Старообрядческая одна.

БЫКОВ: Старообрядческая так вообще одна. Ну, ближайшая работающая была в Лефортово Петра и Павла, но это далеко нести младенца. Так вот, мне просто интересно как православному человеку, а что бы сказал по этому поводу Владимир Павлович Рябушинский? Что крестили меня в старообрядческом храме, а хожу-то я в никонианский до сих пор.

НЕХОТИН: Он к этому относился спокойно. Я повторяю, что у него жил, допустим, прихожанин московской патриархии в квартире – Леонид Успенский. Хотя основная масса его общения это те, кто ходил молиться на Рю Дарю.

БЫКОВ: Ну да, в Александра Невского.

НЕХОТИН: Да. Ну, старообрядческое крещение погружательное – самое правильное. Если старообрядцы некоторые радикальные, так называемые обливательные крещения, то есть, когда младенца не погружают, не признают, то, если крестили на Рогожском, то надёжнее не бывает.

БЫКОВ: Ну, утешили! На этом давайте попрощаемся. Владимир Владимирович Нехотин, кандидат филологических наук...

НЕХОТИН: И его отцовствующие соавторы – доктор Гринберг и кандидат физико-математических наук Вера Анисимова, выполнившая блистательную работу по фондам Лефортовского архива для этой же книги.

БЫКОВ: А так же ответственный редактор издательства "Мосты культуры" Александра Леонидовна Литвина. И ваш ведущий Михаил Быков. До свидания.

НЕХОТИН: До свидания.

ЛИТВИНА: До свидания.

БЫКОВ: Вот такая история!