Полвека над землей (эфир от 31.03.2011)

Александр Серебров, Владимир Томский

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Полвека над землей

В гостях: Александр Серебров, летчик-космонавт; Владимир Томский, ветеран космонавтики, писатель.

31/03/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Александрович Серебров, летчик-космонавт, этим, собственно, все сказано, и Владимир Исаевич Томский, ветеран космонавтики, писатель. Добрый вечер.

СЕРЕБРОВ: Добрый вечер.

ТОМСКИЙ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Понятно, что наша сегодняшняя встреча, так или иначе, связана с надвигающимся юбилеем, 50-летием первого полета человека в космос, с воспоминаниями о Юрии Алексеевиче Гагарине. Однако хотелось бы расширить границы нашей беседы. Да, Гагарин был первым, но за 50 лет, что прошли после его знаменитого легендарного "поехали!", в освоении космоса произошло столько фантастических событий, что не использовать шанс поговорить прежде всего об этом, на мой взгляд, нельзя.

Поэтому первый вопрос не о Гагарине, и даже не о практике полетов, первый вопрос у меня, Александр Александрович, к вам. Вы провели в космосе больше года – 372 суток, если я не ошибаюсь.

СЕРЕБРОВ: 373.

БЫКОВ: 373. Изменилось ли ваше отношение к жизни, к миру, ваше восприятие окружающего мира после вот...

СЕРЕБРОВ: Оно изменилось сразу после первого полета.

БЫКОВ: И в чем это выразилось?

СЕРЕБРОВ: Я понял, насколько хрупка наша планета, как к ней нужно относиться бережно. И я осознал, уже мысленно осознал, не то, что она круглая, хотя об этом и кино видел, и все, а слова Циолковского, что космос даст нам горы хлеба, бездну могущества и новую философию. И вот новая философия, она появилась, она появляется у каждого, у российского, американского, индийского космонавта, она появляется. Вот что самое главное.

БЫКОВ: Это философия добра?

СЕРЕБРОВ: Конечно.

БЫКОВ: Вот перед эфиром мы с Владимиром Исаевичем как раз об этом говорили, о том, что начинать, наверное, надо не с Гагарина, не с 1961 года, а как раз с Циолковского, который дал этот импульс. И не просто его дал как некую фантазию, некое желание неоформленное, а подвел под это научную базу. Владимир Исаевич, что о Циолковском?

ТОМСКИЙ: Ну да, это удивительно, потому что этот человек более 100 лет тому назад рассмотрел практически все сколько-нибудь важные вопросы освоения космоса, освоения его ресурсов, начиная от философско-мировоззренческих вопросов и кончая, так сказать, строением...

БЫКОВ: Вот тем самым хлебом, о котором Александр Александрович говорит, да?

ТОМСКИЙ: Да. Как космонавты будут одеваться, питаться, как они будут выходить в космос. Все эти... Это удивительно, он на уровне инженерных записок все эти вещи опубликовал. Не просто, так сказать, а он опубликовал. Приоритет Константина Эдуардовича Циолковского просто неоспорим, и это вообще называется мат на доске, потому что... И во всем мире это признается, слава Богу.

СЕРЕБРОВ: А можно я пару слов скажу? Я почетный гражданин города Кирова, я там прожил 8 лет, закончил семилетку. Так вот, единственное место, где учился Циолковский, он учился 5 лет, но закончил 3,5 класса из-за глухоты. И все остальное время он занимался самообразованием. Это вот мой посыл в сторону Фурсенко, который категорически сейчас это все сокращает, вот это, так сказать, дополнительное образование.

Так вот, Циолковский с 3,5 классами образования, видите, преодолел, в конце концов, этого человека в калошах, Михаила Сергеевича... Суслова, в общем, который ходил в калошах все время. Который из этого самого вот вырезал "горы хлеба, бездну могущества", но новую философию... Это только после Горбачева это появилось, вот новая философия. Понимаете, это очень важно, что новый взгляд на жизнь, на наше взаимодействие природы и человека.

ТОМСКИЙ: Несколько лет назад опубликована вот такой толщины книга Циолковского "Щит научной веры".

БЫКОВ: Мы на радио находимся, люди могли не услышать, какой толщины. Давайте скажем в килограммах.

ТОМСКИЙ: Я думаю, килограмма полтора эта книга весит. И там Константин Эдуардович с позиции именно освоения космоса проанализировал Ветхий и Новый завет. И читать ее сегодня весьма поучительно. Это живая мысль человека, который, как Александр Александрович сказал, ну вот он... Ну, извините, как чукча – что видит, то и пишет. Он видит текст Ветхого завета, Нового завета, видит реалии конца XIX века и начала ХХ века в России, и делает определенные выводы.

Ну, с некоторыми выводами можно и поспорить, в том числе и с Константином Эдуардовичем. Например, он подпал под такой грех как евгеника. Он, значит, очень остро занимался социальными проблемами будущего, и как избавиться от плохих людей? Он считал, что надо просто лишать их права иметь наследников.

БЫКОВ: А я думал лишать права летать в космос! Ну, хорошо, давайте не будем о мрачном. Значит, после Циолковского, я так понимаю, вторая фамилия – это Сергей Павлович Королев.

ТОМСКИЙ: Бесспорно.

БЫКОВ: Который, собственно, превратил в практику то, о чем мечтал Циолковский. И вот в связи с этим у меня такой вопрос, размышление, если хотите: почему именно Россия? Почему именно в нашей стране, в которой не было... Ну, в конце XIX века, когда Циолковский начал об этом говорить, в 1903 году знаменитом, когда он это все окончательно сформулировал, да, собственно, и после, ну не было у нас такого практического смысла в том, чтобы заниматься этим. Не технократическая страна Россия, она никогда такой не была.

СЕРЕБРОВ: Михаил, я вот тут готов с вами поспорить. Прошу прощения, что я прервал. Вот здесь я с вами не согласен, потому что, простите, телефон сделали выходцы из России, телевизор сделали выходцы из России, лазер сделали россияне. Паровоз сделал Черепанов, самолет сделал Можайский, вертолет – наш россиянин Сикорский. Понимаете, поэтому мы... Нельзя сказать, что мы... Ползунов сделал паровую. Поэтому мы... Просто об этом мало говорят, что мы технократическая, а мы на самом деле технократическая, мы страна Кулибиных.

БЫКОВ: Ну, вот тогда, если переводить разговор на космос, вот все-таки в чем загадка, почему именно Россия родила двух этих великих людей, которые, собственно, и сподвигнули людей летать так далеко?

Владимир ТомскийСЕРЕБРОВ: А потому что мы живем в таких климатических условиях и социальных, что...

БЫКОВ: То есть все время хочется улететь?

СЕРЕБРОВ: Надо уметь выживать, понимаете. И людей более сильных... Я был во многих странах, в одной Японии только 20 раз был. Они сильные духом люди, но они другие, они жили у себя в изоляции. Благодаря адмиралу Путятину и фрегату "Паллада" мы прорвали эту оболочку.

Мы живем... Вот почитайте Ключевского, там же все про нас написано уже, чего я буду сейчас его цитировать. Тем более я на память толком не помню. Просто я знаю, что перед сном, когда я бывал в этих полетах, перед сном я обязательно читал либо Ключевского, либо Карамзина, либо еще кого-то.

БЫКОВ: А как читается Карамзин и Ключевский в космосе? Так же как на Земле?

СЕРЕБРОВ: Нет, совершенно иначе. Там, в космосе дураков нету, а здесь их выше крыши.

БЫКОВ: Понятно.

ТОМСКИЙ: Михаил, я думаю, к этому можно добавить еще просто такие медицинские факты. Руководителем дипломного проекта Сергея Павловича Королева был Андрей Николаевич Туполев. Руководителем дипломного проекта Туполева был Николай Егорович Жуковский. То есть Сергей Павлович Королев вместе со своими соратниками, вместе с советом главных конструкторов всего из шести человек, которым он руководил с 1946 года до последнего дня своей жизни, который был реальный управляющий компании для Советского Союза, он перевернул страну.

После того, как была разрушена после войны вся центральная часть, европейская часть Союза, начали осваивать космос. Причем впереди никого не было, не на кого было оглянуться, ни на американцев, ни на китайцев, ни на кого. Надо было делать все впервые. Невесомость, радиация, перегрузки, и это все делалось в течение нескольких месяцев.

Ведь если вспомнить хронологию, с 1957 года до полета Гагарина прошло меньше четырех лет. С полета Гагарина до смерти Королева прошло 5 лет всего. Но за это время при жизни этого человека была создана космическая инфраструктура планеты Земля. Были созданы сети связи, навигации, дистанционное зондирование Земли, то, без чего сегодня человечество функционировать не может. То есть вот вы сказали, почему в России? Потому что Сергею Павловичу Королеву...

БЫКОВ: Так это я со скрытой гордостью сказал! Это была провокация.

ТОМСКИЙ: Да. Удалось, так сказать, воплотить миссию всего потенциала российского, русского научного духа. Ведь за ним стояли не просто Туполев и... Там и Остроградский, и Лобачевский, и Вернадский.

СЕРЕБРОВ: Нет, ну я могу... Прошу прощения еще раз, я вот так вот без разрешения. И Ломоносов.

ТОМСКИЙ: Совершенно верно, и Ломоносов Михаил Васильевич.

БЫКОВ: Александр Александрович, а вот вы пришли, насколько я понимаю, в 1978 году, да?

СЕРЕБРОВ: Куда?

БЫКОВ: В "Энергию". Или раньше?

СЕРЕБРОВ: В 1976.

БЫКОВ: В 1976. Вот этот дух, он еще существовал, чувствовалась сила преемственности? Или после ухода Королева начался некий процесс...

СЕРЕБРОВ: Нет, дело в том, что я заканчивал Московский физико-технический институт, что в Долгопрудном, а Королев у нас был завкафедрой, и завкафедрой был Бушуев.

БЫКОВ: То есть вы Королева видели как профессора, да?

СЕРЕБРОВ: Да, академика, профессора. Правда, я лично с ним за руку не держался. Я видел его, так сказать, когда я был дружинник на дне рождения Физтеха, значит, я обеспечивал порядок. Ну, я немножечко тут похож на своего отца, который ушел на пенсию с должности...

БЫКОВ: Начальника Пушкинского УГРО. Пушкина, Царского Села, да?

СЕРЕБРОВ: Царское Село, да. Но вот этот дух, вот я его, я как-то чувствовал его. Еще до знакомства с Королевым... Я решил стать космонавтом в 1958 году.

БЫКОВ: О, у меня как раз был заготовлен вопрос по этому поводу. Вы космонавт случайно или осознанно?

СЕРЕБРОВ: Нет, у меня есть...

БЫКОВ: То есть в 14 лет получается?

Александр СеребровСЕРЕБРОВ: Нет, уже в 15, я уже закончил семилетку, я в Вятке учился тоже в 14-й школе, в Вятке, в городе, где учился Циолковский. Значит, я вот там закончил семилетку, и, познакомившись с одним студентом Физтеха, я понял, что это мое, в общем, то. У меня все дневники были разрисованы ракетами, вот такими вот всякими стартовыми устройствами, которые совершенно не похожи на стартовые устройства, которые придумал Сергей Павлович Королев. Гениальные, кстати, по простоте и эффективности. Все у меня было этим разрисовано, понимаете. Я к этому шел, шел, шел. Но когда слетали два "пиджака", два члена профсоюза – Феоктистов и Егоров...

БЫКОВ: Не военные, да?

СЕРЕБРОВ: Да. Я тогда решил, что это точно то, что я хочу, совершенно то. А до этого я хотел быть на Физтехе, у нас есть 33-я группа, она базировалась в ЛИИ имени Громова в Жуковском, и там испытывали самые современные вещи. И мне хотелось бы в них принимать участие.

БЫКОВ: Вот о том, хотел ли быть космонавтом наш второй гость Владимир Исаевич, я спрошу после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня летчик-космонавт Александр Александрович Серебров, и ветеран космонавтики, писатель Владимир Исаевич Томский.

Понятно, что поводом к сегодняшнему разговору послужило надвигающееся 50-летие первого полета человека в космос, но говорим мы вовсе не об этом. Говорим мы об освоении космоса. И забрались в такие интересные глубины или широты, что вообще вопросов тьма у меня, тьма. Но я обещал, Владимир Исаевич, спросить вас: вы мечтали быть космонавтом?

ТОМСКИЙ: В те годы все мечтали стать космонавтами, просто даже нет вопросов, да. Конечно, да. Я родился в 1945 году, это год Победы, и в далеком городе – в городе Якутске. А в 1958 году, в мае запустили третий искусственный спутник Земли.

СЕРЕБРОВ: 15 мая.

ТОМСКИЙ: Да. Поскольку я был злостным радиолюбителем, то мы, занимаясь в радиокружке, приняли то ли третьими, то ли четвертыми в Советском Союзе сигналы третьего искусственного спутника. Об этом написала газета "Комсомольская правда". У меня дома где-то лежит даже вырезка о том, как якутские школьники в радиоклубе приняли сигналы третьего искусственного спутника. Это была, вообще говоря, личная победа. Может быть, это самая большая моя личная победа в жизни.

И, конечно, тут я ни от кого не отличался, все хотели стать космонавтами. Но поскольку у меня минус 5 с детства, то я эту мысль, так сказать, оставил для себя. Но космическими исследованиями занимался, слава богу, всю жизнь.

СЕРЕБРОВ: Но сейчас за 25-35 миллионов долларов даже с минус 5 вы бы могли быть космическим туристом.

ТОМСКИЙ: Сейчас да.

БЫКОВ: А вот, кстати... Бог с ними, с космическими туристами, все-таки речь о профессионалах ведем. Снизились требования по здоровью, по каким-то человеческим функциям вот в наше время уже к космонавтам? Или они по-прежнему такие же жесткие, как были, когда вы приходили в отряд?

СЕРЕБРОВ: Они стали более осознанными и стали менее дурацкими. Потому что, например, сурдокамера, я считаю, самая идиотская... На которой и Георгий Тимофеевич Береговой кандидатскую сделал, и там куча докторов наук появилась. Два человека убили насмерть в этой сурдокамере. Вот она, например, ушла. Она стала более осознанная, медицина, но требования все равно предъявляются очень жесткие, и я считаю их оправданными.

БЫКОВ: Ну, вот мы с Владимиром Исаевичем очкарики, нам не суждено сейчас...

СЕРЕБРОВ: Я тоже очкарик.

БЫКОВ: Ну вы, слава богу, уж...

СЕРЕБРОВ: Я потерял зрение, кстати, на орбите.

БЫКОВ: Там, да? Давайте вернемся к Юрию Алексеевичу Гагарину. Вот первый полет человека в космос, насколько это было с научной и с технической точки зрения прорывным событием? Или все-таки это больше политический шаг? Вот как нам сегодняшним, особенно молодым, к этому относиться, как это оценивать? Вот чтобы не было, с одной стороны, ненужного пафоса ложного, а с другой стороны, чтобы была правда, не принижение этого события. Что все-таки это такое?

СЕРЕБРОВ: Вопрос к кому, ко мне?

БЫКОВ: Давайте.

СЕРЕБРОВ: Если ко мне, то, понимаете, ничто на Земле не проходит бесследно, значит, как Даль пел. Ведь не зря Циолковский об этом говорил, и люди стремились. И мы... Песня такая есть "Мы дети галактики". А на самом деле мы дети не галактики, мы дети Солнца. И все, что на Земле есть, энергия, вот наша жизнь, все, это все производное от того светила, которое нас греет, обогревает, дает энергию, которое сделало наши нефте, угле, газо, все это, это все энергия Солнца, переработанная миллиардами лет нашей планетой. Понимаете, поэтому не выйти за пределы земного тяготения, не выйти в космос, это было бы не просто нерационально, это было бы просто противоестественно. Потому что на нашу планету Солнце дает в несколько тысяч раз больше энергии, чем мы мечтаем иметь. Даже в бамбуковых хижинах какого-нибудь племени Мумба-Юмба если поставить кондиционеры, все равно хватит, если мы возьмем эту солнечную энергию.

Поэтому нам обязательно было необходимо этот космос исследовать. И Сергей Павлович, он же встречался с Циолковским, он же с ним беседовал, и его работы читал. И Циолковский, я считаю, не только родитель формулы Циолковского, как зависит скорость от сечения и так далее, логарифмическая такая формула, от массы и так далее. Он же воспринял его философию, Сергей Павлович, вот в этих разговорах. А вот новая философия, она и заключается в том, что мы должны жить в гармонии с природой. А наша гармония заключается в гармонии с Солнцем, а не с нефтью.

БЫКОВ: И не с деньгами.

ТОМСКИЙ: Тут можно чуть-чуть добавить. Конечно, гармония, но можно сказать еще жестче. Выход в космос необходим просто как условие выживания и развития человека. Поэтому экспансия человека на планеты Солнечной системы, она неизбежна, если человечество...

БЫКОВ: "Экспансия" слово какое-то неприятное.

ТОМСКИЙ: Ну почему?

БЫКОВ: Освоение.

ТОМСКИЙ: А колонизация Марса – это что?

БЫКОВ: Хорошо-хорошо. Придираюсь!

СЕРЕБРОВ: Нет, ну тут я вас сразу за пояс заткну. Вы, пожалуйста, вспомните, что в Солнечной системе только есть одна единственная планета Земля, которая имеет магнитное поле. Все остальные планеты не имеют, и колонизация Марса в этом плане не имеет никакого смысла.

Этот вот сейчас эксперимент "Марс-500" – это просто выколачивание денег из бюджета. Мы же живем под зонтиком, мы просто не хотим его замечать или не замечаем, не знаю, по дурости или почему. Что имеем – не храним, потерявши – плачем. Ведь если бы не было... Кстати, пояса Ван Аллена открыл первый искусственный спутник Земли, который запустили американцы.

ТОМСКИЙ: "Эксплорер", да.

СЕРЕБРОВ: Это пояса Ван Аллена, так вот они нас защищают от жесткого космического излучения.

ТОМСКИЙ: Я абсолютно согласен. Возможно, изменится биологическая природа человека, но ресурсы планеты Земля, они принципиально ограничены. Это, в общем, уже бесспорная вещь. Поэтому, так или иначе, ну, как Циолковский и написал, нельзя же вечно жить в колыбели. Придется по-настоящему, по-взрослому, как говорится, осваивать космос. Возможно, при этом изменится биологический статус человека как такового. И можно будет, может быть...

Ведь давно уже ученые посчитали, что задействован сегодня 1% существующих в мозгу нейронов, 1%. А 99 для чего заложены там Творцом или...

СЕРЕБРОВ: А вот если вы полетите на Марс, на четверти полета все эти нейроны будут порублены космическим излучением на куски, и человек превратится в овощ. Поэтому нужно сначала сделать энергетическую защиту от космического излучения. Я не знаю, почему ученые об этом молчат. Я, простите, скромный профессор почетный Физико-технического института, я об этом говорю на каждом перекрестке. Меня никто не хочет слышать! Марс, Марс, Марс! Да чего на Марс? Вы не долетите и четверти полета.

Вот я, например, схлопотал диарею в космосе, потому что там появилась дрожжевая бактерия-мутант из-за космического на нее влияния, которой нет на Земле. Институт Гамалеи говорит: "Мы не в состоянии тебя вылечить, потому что она не входит в реестр тех этих самых, которые мы знаем". Поэтому насчет колонизации Марса... Освоение околоземного пространства – это да, я согласен. А вот насчет колонизации Марса давайте...

ТОМСКИЙ: Да я с вами тоже согласен!

БЫКОВ: Нет, но тут возникает сразу вопрос. Почему обязательно надо колонизировать другие планеты, если мы еще не освоили околоземное пространство как следует.

СЕРЕБРОВ: Так нет, мы Землю превратили в свалку.

БЫКОВ: С Землей-то мы поработали уже на совесть, да. Не исключено, что мы точку невозврата уже прошли в этом смысле, что она уже не способна к самовосстановлению. Я не специалист, но...

СЕРЕБРОВ: Если мы к этому делу подключим солнечную энергию, управляемую рукой человека, мы все это сможем восстановить. Поверьте мне не на слово, а поверьте... Ну, я вам выкладки сейчас по радио не могу...

БЫКОВ: Понятно. Тогда у меня неизбежен вопрос. Если Королеву удалось фактически за 4 года, как вы говорите, Владимир Исаевич, сделать на то время кажущееся невозможным...

ТОМСКИЙ: Это не я говорю, это медицинский, исторический факт.

БЫКОВ: Сколько нам нужно времени, если Земля возьмется за решение этой проблемы, чтобы согласовать свою жизнь с тем объемом солнечной энергии, о котором вы говорите. Если мы возьмемся за это как следует, так, как Королев взялся за решение проблемы.

СЕРЕБРОВ: Такого второго человека на Земле я близко не вижу, будь он хоть Обамой, хоть Медведевым, хоть кем угодно, хоть Путиным. Ведь у Королева была команда, не он один. И Феоктистов очень много работал, другие ребята. Это была команда, это была идея и идеология, понимаете. Чего сейчас у нас нет. Вот это надо создать. Ну, мы храмы сейчас воссоздаем, то, се, а вот дух инженерии у нас сейчас, простите, в ауте.

БЫКОВ: Ну, это отдельная тема, которой я очень хотел коснуться в конце, но раз уж вы заговорили, Александр Александрович, об этом, коснемся этого сейчас. Почему мальчишки перестали мечтать о космосе?

СЕРЕБРОВ: А потому что про него никто не пишет, нет грамотных журналистов. Раньше были: Ярослав Голованов, Борис Коновалов... Ну, из последних кто есть, сейчас молодых – это мой студент, кстати, я у него был начальником курса, он вместе с Батуриным Юрой заканчивал Физтех – Лесков Сергей.

БЫКОВ: Я его знаю, из "Известий".

СЕРЕБРОВ: Да, в "Известиях". Вот еще более-менее. Нету, нет.

БЫКОВ: Но ведь дело не только в журналистике, наверное? Дело как раз в том...

СЕРЕБРОВ: Нет, именно в журналистике дело, потому что нам все преподносят... Простите, из нас сейчас сделали кишки, которые напихивает телевидение своей идеологией этих самых поп-звезд. К сожалению. А интересных инженерных вещей... Мы видим только "ВВС", которые про океаны показывают, про всякие вещи. Я сделал 6 уроков из космоса, у нас километры, десятки километров пленок отснято, ребята делают прекрасные фотовыставки про Землю и так далее.

БЫКОВ: Где все это, да. Ну, если бы государство захотело, то, наверное, бы...

ТОМСКИЙ: Я думаю что... Вот известно, что в 1959 году Мстислав Всеволодович Келдыш и Сергей Павлович Королев написали записку в Политбюро о необходимости создания международного института межпланетных сообщений. По типу объединенного института ядерных исследований в Дубне.

БЫКОВ: Курчатовском.

ТОМСКИЙ: Курчатовского. То есть они уже в 1959 году прекрасно понимали, что космос – это задача для всего человечества, это не для одного государства, даже такого могучего и мускулистого как Советский Союз или Соединенные Штаты Америки. Сегодня более 10 стран в мире имеют носители для вывода полезных нагрузок на орбиту, порядка 50 стран имеют национальные космические программы. Это неизбежно приводит к тому, что эффективность инвестиций падает. Ну, если каждый будет запускать своего Гагарина, что будет, для чего это нужно? Необходимо...

БЫКОВ: Уже не получится – Гагарин, он один.

ТОМСКИЙ: Да, Гагарин у нас один, слава Богу. И, конечно, здесь необходимо открытое полнометражное сотрудничество всех народов планеты. Это, кстати говоря, об этом писал и Циолковский, и это очень хорошо понимали и Курчатов, и Королев, и Келдыш. Записка эта осталась под сукном...

БЫКОВ: Ну, тогда понятно, почему. Военная составляющая.

ТОМСКИЙ: Тогда думали только о доставке атомного заряда в любую точку наши политические руководители. А сегодня, когда совершенно ясно, что и на Земле порядок наводить с точки зрения климата, экологии, без космической инфраструктуры эти интегралы не берутся. Это всем понятно сегодня.

СЕРЕБРОВ: Я абсолютно поддерживаю вашу точку зрения. Потому что я считаю, что выжить в XXI веке, чтобы не было апокалипсиса, без космоса невозможно. Но атомную энергетику мы вводили в жизнь промышленную 25 лет. Я думаю, солнечную энергетику, если мы соберемся... Я об этом говорил в 1996 году в Давосе, я был спикер, я разговаривал там со всеми там... Да я два уикенда у Сороса провел, пытался убедить.

Но, понимаете, в Давосе собираются люди, которые делают быстрые деньги. А для этого нужны долгосрочные программы. Я их убеждал, пытался убедить. Мне жена говорит: "Ты понимаешь, я удивляюсь, как ты..." А я с женой уже 45 лет живу, со своей. "Ты же 20 лет назад сказал то, что будет сегодня". Она говорит: "Вот ты 20 лет назад это предсказывал".

БЫКОВ: Так, может быть, участников Давоса тех самых, которые любят делать быстрые деньги, надо бы отправить в космос, чтобы они оттуда посмотрели на нашу планету? Может быть, тогда бы они серьезнее и глубже осознают эти проблемы?

ТОМСКИЙ: Я думаю, их нужно очень сильно напугать.

БЫКОВ: То есть Япония достаточно хорошо уже напугала?

ТОМСКИЙ: Это, например, первый звоночек, да.

БЫКОВ: Что ж, все-таки на мой вопрос о том, почему мальчишки не хотят летать в космос, вернее, не мечтают быть космонавтами, мы обязательно найдем ответ, но после того как послушаем рекламу на "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня летчик-космонавт Александр Александрович Серебров, и ветеран космонавтики, писатель Владимир Исаевич Томский. Говорим мы об освоении космоса, и немного о 50-летии полета Гагарина. Так уж у нас получается, настолько у нас интенсивный и обширный разговор.

Итак, почему мальчишки перестали мечтать летать в космос? Мы попробовали начать на это отвечать. Потому что об этом мало пишут, Александр Александрович, вы считаете. Мне кажется, что проблема глубже. Все-таки СМИ в той или иной степени не только отвечают на запрос общества, но еще и на запрос государства, на запросы государственной политики. Если нет такого запроса, то и СМИ себя чувствуют более свободно, более расслаблено.

Я, кстати, заметил по тем интервью, которые я читал, с вами в том числе, что вопросы, которые вам задавали в 80-е годы, и вопросы, которые вам задавали в 2000-е годы, радикально отличаются. Если в первом случае действительно была попытка говорить о каких-то серьезных вещах, глобальных вещах, умных вещах, то вот, скажем, одно из ваших (это я к Александру Александровичу апеллирую) интервью, данное одной популярной московской газете, просто пестрит вопросами, скажем честно, скабрезного толка. А что там вот такое в космосе, как там люди, так сказать, в бытовом отношении существуют? И ни одного вопроса серьезного. Но если нет такой задачи в масштабах страны – говорить о космосе серьезно, повторюсь, и СМИ будет вести себя так же. Нет, я ошибаюсь?

СЕРЕБРОВ: Да. Я уже с 1988 года, с 1 ноября президент Всесоюзного, а теперь уже Всероссийского аэрокосмического общества "Союз". И мальчишки... Возьмите Поволжское отделение, Ульяновское, Саратовское, Новочеркасское, Ставропольское – все хотят мальчишки лететь в космос. Сейчас у меня один есть парень из Новомосковска, он уже в Звездном городке готовится к полету. Они все хотят.

Понимаете, нельзя считать Москву всей Россией. В Москве говорят: "Кто такой Королев?" – "Как кто Королев? Это муж Наташи Королевой, стриптизер". – "А Гагарин кто?" – "А Гагарин – это хоккеист". А вот уезжаешь подальше... Я вот являюсь сейчас членом жюри Международной олимпиады "Космическая эстафета", финал которой пройдет в 20-х числах апреля в Париже под эгидой ЮНЕСКО. Так, вы знаете, там очень серьезная работа.

И потом ребята, например, из того же Поволжского центра, они очень грамотные дают, например, программы освоения Луны. Вот то, что сейчас рисуют академики, надувные эти самые ангары, так этого же нельзя, потому что... Вот никто не обращает внимания на радиацию, которая... Вот энергия связи в РНК, ДНК, так сказать, она долями десятых электрон-вольт измеряется. А даже ультрафиолетовое излучение – это до 10 электрон-вольт. Оно рубит пополам, понимаете, все. Поэтому они и говорят, чтобы сделать поселение на Луне, нужно заглубиться на 5-7 метров. То есть туда надо сначала "Метрострой" послать, понимаете. А академики – нет, они "Марс-500" делают!

БЫКОВ: Понятно. Извините...

ТОМСКИЙ: К этому можно добавить?

БЫКОВ: Сейчас, одну секундочку. Я хочу извиниться перед нашими радиослушателями, я сознательно не стал адресовать вам вопрос, потому что предполагал, что разговор будет насыщенный и интересный. И, честно говоря, было жалко времени на это. Но радиослушатели у нас очень энергичные, они сами прорываются в эфир. Давайте послушаем, Алексей нам звонит. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вот вопрос к Александру Александровичу. Вот космонавт, который был действительно там, на орбите... Дело в том, что мне уже 35 лет, но что касается Бога, ну, у меня искания, у меня огромные сомнения. Очень много людей вокруг веруют, и чтобы их не обидеть, допустим, приходится таскать крестик. Но вот для себя я до сих пор не ответил на вопрос – да или нет. Я подвергаю сомнению очень многие вещи такие, допустим, которые проповедуют церкви различных основных течений. Как это смотрится сверху из космоса? Приходит какое-то понимание?

БЫКОВ: Алексей, вопрос ваш понятен, спасибо. Только не таскаете, наверное, а носите крестик все-таки. Но это так, ремарка. Александр Александрович, есть, что на это сказать?

СЕРЕБРОВ: Ну, я в своей жизни написал только одну книгу, причем в соавторстве с японским философом-буддистом Дайсаку Икеда. И я там... Вопрос такой тоже звучал – как есть Бог... Я считаю, что Бог – это природа.

БЫКОВ: Мир.

СЕРЕБРОВ: Да, мир. И надо, если ты хочешь, если ты живешь в миру, в согласии, в гармонии с природой, значит, ты чувствуешь Бога, нашего создателя. Потому что создала нас природа, а не какая-то там суперличность, суперстар.

БЫКОВ: Понятно. Вы хотели добавить к предыдущему разговору нашему.

ТОМСКИЙ: Я хотел добавить насчет мальчишек, которые хотят делать жизнь с Гагарина. У них чрезвычайно большие возможности. Ведь заниматься освоением космоса – это не обязательно прилететь на Луну или на Марс. На Земле полно дел, связанных с непосредственным освоением космоса. Космическая инфраструктура вокруг Земли – это системы связи, система координатно-навигационной поддержки транспорта. Это сегодня самый выгодный в мире бизнес.

СЕРЕБРОВ: Экология.

ТОМСКИЙ: Экология, климат. Это самый выгодный в мире бизнес. Каждый рубль, доллар, юань, я не знаю, вложенный в космические дела, связанные с инфраструктурой, та, которая работает практически сегодня, приносит сотни, сотни вот этих денежных единиц.

БЫКОВ: Ну, хорошо, деньги это ладно, а как с романтикой-то быть?

ТОМСКИЙ: Тут и романтики полно! Тут романтики более чем! Потому что сами по себе вот эти вот системы связи, навигации, дистанционного зондирования Земли, инструментального мониторинга – это прекрасная наука, прекрасная романтика. Только нужно это действительно, во-первых, разжевать, во-вторых, подать в хорошей упаковке. Это ваши, так сказать, дела.

БЫКОВ: Дальше я понял, дальше мне все понятно.

ТОМСКИЙ: И тогда наверняка вдруг запляшут облака.

БЫКОВ: Вот прозвучало слово "романтика", и мне сразу вспомнилось, как в советское время традиционно подавалась личность Гагарина до полета и после. И все время рефреном повторялось одно и то же – он улетал веселым, улыбчивым, обаятельным, простым человеком, он вернулся простым, обаятельным, ясным человеком. Так что, в общем, ничего такого особенного с ним лично не произошло. Это вот такая была концепция, что ли, концепция сугубо романтического свойства. Владимир Исаевич, вы видели Гагарина, насколько я понял?

ТОМСКИЙ: Ну да, да. Ну, я был студент, а он был Гагарин.

БЫКОВ: Это было после полета, естественно.

ТОМСКИЙ: Лучше, чем сказал Нил Армстронг, который первый ступил на Луну, про Гагарина, видимо, трудно сказать. Он сказал: "Он всех нас позвал туда". И уже вот это вот уже все говорит о нем. И он прожил, Гагарин, чрезвычайно сложную жизнь. Потому что он был реальная суперзвезда.

Вот описывают такой случай, когда он приехал в Болгарию, его повезли показывать плантацию роз. Там полно красивых девушек. И одна девушка инстинктивно совершенно поцеловала ему руку, и он так засмущался при этом, что всем стало понятно, что это целомудренный и чрезвычайно нравственный человек. И после этого все находились какое-то время в состоянии любви к нему. И вот улыбаться такой улыбкой на протяжении, после полета он прожил всего 7 лет жизни, это никакой артист мирового уровня не сможет. А он был всегда, так сказать, держал марку вот этого, нес крест вот этого первого человека, вышедшего в космос абсолютно достойно. Я не думаю, что...

И здесь много в него вложил и Сергей Павлович Королев, и Николай Каманин, который командовал тогда, опекал отряд космонавтов. И, конечно, он сам над собой проделал чрезвычайно большую работу. А Павел Романович Попович на вопрос о том, как вот вы там с Гагариным, как вы его оцениваете? "Самое главное, – сказал Павел Романович, царство ему небесное, – что он все время рос как гражданин". Вот до последнего дня он рос как гражданин. Это очень важно.

БЫКОВ: Александр Александрович, а вот вас как-то готовили к тому, как когда вы вернетесь?

СЕРЕБРОВ: Нет.

БЫКОВ: Психологически, может быть? Это же непросто, наверное.

СЕРЕБРОВ: Меня настолько сильно психологически готовили к тому, чтобы я не полетел. Я же первый Физтех, а там же летали только МВТУ и МАИ. Меня очень сильно не принимали, поэтому у меня очень сложно было. Тем не менее, благодаря Константину Давыдовичу Бушуеву, техническому директору проекта "Союз-Аполлон" и завкафедрой Московского физико-технического института я вот эти препоны прошел. Правда, полетел я после его смерти уже, к сожалению, не порадовал его.

Так что к возвращению... Я знаю, что... Ведь я когда... Первые секунды контакта подъема я испытываю такое облегчение, что все эти бюрократы, особенно в белых халатах, с каждой секундой они все дальше, дальше, дальше. А когда я сажусь на Землю, я понял, что я сейчас опять попаду в их объятия разлюбезные.

БЫКОВ: То есть улыбаться не очень хотелось.

СЕРЕБРОВ: Я, например, за последний полет, когда я спас станцию от досрочного спуска экипажа, потому что у нас вода... Жутко же у нас все было с РВК, не буду сейчас рассказывать, кого-то, может быть, вытошнит. Так нам продлили полет на два месяца. Мы это все сделали, сели точнее всех, абсолютно всех по сию пору. И получили с Циблиевым штраф по 5 тысяч долларов вместо спасибо. Так что... К этому кто может приготовить?

БЫКОВ: Да, к этому, наверное, приготовить невозможно.

СЕРЕБРОВ: Просто прекрасный мой друг, старший товарищ Добронравов в песне Александры Николаевны Пахмутовой, тоже мы с 1964 года знакомы... "Лагерь познакомил нас с тобой". Лагерь "Орленок", где я был вожатым. Вот у них замечательная есть песня: "Надо быть спокойным и упрямым".

БЫКОВ: "Надежда".

СЕРЕБРОВ: Да.

БЫКОВ: Какой раз лететь труднее? Вот если нам предстоит, ну, не нам, нашим детям и внукам летать, что называется, как на самолетах, с какой-то периодичностью. Оно как это? Первый раз – неизвестность.

СЕРЕБРОВ: Вы знаете, труднее ни полететь, труднее не полететь. Вот я, например, с 1983 года, после второго полета до третьего я 6 лет провел во всех этих дублерах, резервных и так далее. Меня категорически руководство за мой язык, за то, что я вот... Прямота такая, понимаете. Я не соглашался со многими вещами. Хотя мне Кубасов говорит: "Да не критикуй ты!" Я говорю: "Я не критикую, но я критикую и даю сразу инженерное решение этой проблемы".

БЫКОВ: То есть от критики к конструктиву.

СЕРЕБРОВ: Да, обязательно. Поэтому сложнее, конечно... Первый раз было сложно полететь, потому что на меня один из космонавтов будущих анонимку написал в ЦК и так далее. Слава богу, Юрий Павлович Семенов меня тогда прикрыл. А возвращаться опять в эту же самую среду, понимаете. Но там тебе уже не будут подмешивать ничего, там с тебя просто снимают параметры. Уже никто не знает, полетишь ты, не полетишь. А вот это "полетишь", там есть какая-то мышиная возня всегда.

БЫКОВ: Понятно. Да, неприятной темы опять мы коснулись. А вот в связи со вторыми, третьими полетами и так далее, у меня такой вопрос, он меня, честно говоря, давно интересует, связанный именно с Гагариным. Разные есть трактовки, почему он больше не летал, хотя по своему физическому состоянию вполне мог. Какая все-таки версия истинна?

СЕРЕБРОВ: Никакая версия. Это просто был приказ. Он же был дублером Комарова, который погиб, и после этого было сказано: "Все, никаких дублерств, ничего". Все было закрыто перед ним.

БЫКОВ: Именно потому, что он был первый, да?

СЕРЕБРОВ: Да, потому что он был первый, и мы не можем рисковать.

БЫКОВ: Символом.

СЕРЕБРОВ: Ну, не то, что символом...

БЫКОВ: То есть вот этот выбор стать первым космонавтом на Земле привел к тому...

СЕРЕБРОВ: Это не его выбор, это был выбор и Сергея Павловича Королева, и всего отряда.

БЫКОВ: Это я понимаю, да. Я имею в виду, что тут две стороны медали, как это часто в жизни бывает. С одной стороны, он стал первым космонавтом, с другой стороны, именно это закрыло ему дорогу в космос.

СЕРЕБРОВ: Если бы был удачным полет Комарова, может быть, он еще полетел бы. Я даже уверен, что полетел бы. Но вот эта неудача полета, гибель Владимира Михайловича Комарова, она перед ним закрыла дальше дорогу в космос.

ТОМСКИЙ: Передача кончается, а мы чего-то за упокой. Я считаю, что то, что произошло 50 лет, это является крупнейшим вкладом нашей страны в мировую культуру. Рядом с этим вкладом, вообще говоря, поставить пока нечего. Я не к тому, чтобы там о квасном патриотизме каком-то говорить, а это медицинский факт. Вот именно наша страна и теоретически, и практически, если мы говорим о Циолковском, если мы говорим о Королеве, и о воплощении как Гагарине – это сделано в России.

И поэтому заголовок этой книги называется "Сделано в России". Меня Георгий Михайлович Гречко критиковал, говорил: "Томский, причем тут сделано в России? Это сделано в Советском Союзе". Нет, это сделано в России.

БЫКОВ: Ну, в общем, Циолковский, да, и Ломоносов, и Лобачевский.

ТОМСКИЙ: Поэтому при всем уважении, конечно, к Советскому Союзу, любви и так далее. И это действительно самый крупный вклад нашего народа в мировую культуру.

СЕРЕБРОВ: А я все-таки считаю, что Гречко прав. Это было детище Советского Союза. Если бы была одна Россия, она бы не потянула без Казахстана, без Украины, без Белоруссии, без...

ТОМСКИЙ: Но они тоже Россия, кто же они...

СЕРЕБРОВ: Нет, за границей так считают. Мы же сейчас находимся в Москве в студии. Простите, если бы мы сейчас были где-нибудь в Нью-Йорке, конечно, сказали бы, что и Белоруссия, и Украина – это Россия.

БЫКОВ: Ну, до 1917 года и Белоруссия, и Украина, и Казахстан, и многие другие территории тоже были Россией.

СЕРЕБРОВ: И моя матушка родилась в Белостоке, полька. Который тоже был Россией.

БЫКОВ: Так что в этом смысле мы потеряли-то не в 1917, а в 1991 очень много. Но это уже совершенно другая тема. Я не думаю, что после того, что вы мне сказали и рассказали, нужно какие-то завершающие аккорды. Не мне говорить о космосе, а вам! Спасибо, что были с нами. Давайте попрощаемся.

СЕРЕБРОВ: Спасибо за приглашение.

БЫКОВ: Всего доброго.

ТОМСКИЙ: Спасибо, Михаил. Я думаю, что эти дела надо продолжать вообще!

БЫКОВ: Будем продолжать. Это была программа "Вот такая история", но это еще не все!

© Finam.fm