Последний поход Суворова (эфир от 24.02.11)

Последний поход Суворова

В гостях: Арсений Замостьянов, член Союза Писателей России, поэт, суворовед, заместитель главного редактора журнала "Переправа".

24/02/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Арсений Александрович Замостьянов, член Союза писателей России, поэт, заместитель главного редактора журнала "Переправа" и суворовед. Редкая, согласитесь, профессия, и исходит она от фамилии великого русского полководца Александра Васильевича Суворова. Я думаю, сувороведов у нас немного. Добрый вечер.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Добрый вечер, добрый вечер.

БЫКОВ: Сколько у нас сувороведов, так примерно?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Я думаю, в общем-то, не так уж и мало. Потому что образ Суворова...

БЫКОВ: Не суворофилов, а сувороведов именно.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да и сувороведов немало. В общем, найдутся, найдутся!

БЫКОВ: Ну, вот один из них в гостях у нас сегодня. И понятно, что говорить мы будем об Александре Васильевиче Суворове, и вот по какому поводу. Вчера отгремел праздник – День защитника Отечества. И вот на что я невольно обратил внимание, проводя время в праздном досуге при работающем телевизоре. Я обратил внимание на то, что колоссальное количество фильмов, которые были вчера показаны, посвящены Великой Отечественной войне. Она, конечно, безусловно, заслуживает такого внимания, но закрадывается мысль, что защитники отечества у нас появились где-то в середине ХХ века. Ну, или, в крайнем случае, в 1918 году, когда, собственно, почему-то принято считать, что возникла Красная армия, 23 февраля.

Будто бы не было у нас Александра Невского и Дмитрия Донского, Александра Меньшиков и Бориса Шереметьева, Федора Ушакова и Кутузова, Петра Багратиона, Нахимова, Скобелева, Алексея Брусилова и многих-многих других. Не было битвы на Чудском озере, Куликовском поле, под Полтавой, на Бородине, на Шипке, не было Брусиловского прорыва. А эти люди были, и события в нашей истории были, и был такой человек Александр Васильевич Суворов.

Есть у нас и совершенно конкретный информационный повод, почему именно сегодня о Суворове, но прежде хотел бы обратиться к вам, дорогие радиослушатели, с таким вопросом: а кто из вас вчера за праздничным столом вспомнил о Суворове и поднял за него праздничный бокал? Вот интересно, есть среди вас такие? Звоните, с удовольствием вас послушаем. Наш телефон в студии: 65-10-996.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Надеюсь, что есть такие! Даже верю, что найдутся.

БЫКОВ: Итак, информационный повод. Оказывается, в 1799 году, как раз 24 февраля по новому стилю, Александр Васильевич Суворов отбыл из Санкт-Петербурга в столицу Австрийской империи город Вену. Арсений Александрович, с какой целью?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Это была очень интересная и запутанная политическая ситуация, о которой, может быть, все и знают, но напомню вкратце. В это время уже гремели революционные войны, которые еще не назывались наполеоновскими, хотя генерал Бонапарт уже прославился на всю Европу и весь мир.

И почему эту войну можно назвать мировой? Потому что в ней участвовали не только коалиции и отдельные государства, но и это уже было сражение идей, разных взглядов на будущее человечества, абсолютно противоположных концепций. И, как обычно это бывает в мировых войнах, с одной стороны, сражались союзы, сражались идеи, а с другой стороны, и внутри союзов у каждого государства, подчас даже у каждого политика были еще и свои интересы. То есть столкновение шло по всем направлениям, по всем фронтам. Именно поэтому эту войну можно считать мировой, по крайней мере, общеевропейской, хотя там ведь косвенно затрагивалось несколько континентов.

БЫКОВ: Северная Африка, Азия.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да.

БЫКОВ: Давайте ближе к России попробуем. Мы-то там с какого боку опять в европейском котле оказались?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Начиная с Семилетней войны, в общем-то, без нас в Европе какие-то крупные геополитические столкновения не обходились. Есть мнение о том, что этот поход был напрасным, напрасной тратой исторических сил народа, напрасным напряжением военным. Скажем, самый авторитетный носитель этой идеи – Александр Солженицын, который несколько раз настойчиво, специально писал, упоминал имя Суворова, что Швейцарский и Итальянский походы были...

БЫКОВ: Итальянский и Швейцарский.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, конечно.

БЫКОВ: По хронологии.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. Что они были блестящи с военной точки зрения, но нельзя это считать историческим свершением. Напротив, скорее, для России это была историческая ошибка, лучше бы сосредоточиться на внутренних проблемах, на сбережении народа и так далее, и так далее, и так далее. Вот есть такая точка зрения, и не считаться с ней тоже нельзя, хотя лично я с этим не согласен.

БЫКОВ: Я, честно говоря, тоже. Потому что нам бы просто никто не дал в то время сконцентрироваться на сбережении народа.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Я думаю, во все времена так происходит, во все времена империя обречена на экспансию. Не только империя, но и народ обречен на защиту и экспансию.

БЫКОВ: А российское государство к тому времени приобрело полностью форму империи состоявшейся.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Безусловно, безусловно. Хотя, опять же, хотелось бы, чтобы в учебниках истории всегда мы больше обращали внимание даже на статистику, на какие-то статистические данные перед тем, как пускаемся в рассуждения об истории. Ведь сейчас, собственно, даже в Интернете можно за 5 минут найти архив наблюдений за погодой за последние лет 150 или 130. И также можно... И это очень важно для историка. То есть теперь, говоря о каких-то событиях этого времени, мы можем выяснить, какая же была тогда погода днем, а какая ночью. Это сведения небезынтересные подчас.

БЫКОВ: Некоторые вещи просто этим объясняются, в том числе и глобальные вещи, как, скажем, великое переселение народов в начале нашей эры. Чего они вдруг пошли на запад-то? А потому что кушать захотелось, потому что началось перемещение теплого воздуха, начали высыхать плодородные луга. И люди пошли искать лучшую долю.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. И нужно не лениться, а все-таки заглядывать в эти источники. И что касается империй и политической ситуации конца XVIII века, то здесь нужно тоже понимать, что Россия была уже громадной мощной империей, с мощной, не раз доказавшей свою боеспособность армией, с интересной полководческой школой, самым ярким представителем которой был, безусловно, Александр Васильевич Суворов в то время. Но в то же время Россия так не доминировала над соседними странами, скажем, в народонаселении. Это нужно себе представлять.

БЫКОВ: Это, кстати, хрестоматийная ошибка. Всегда кажется, что нас было больше, а на самом деле нас в то время было несколько меньше, чем французов, например, или британцев.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. К концу XIX века уже появилось вот это вот довольно серьезное соотношение, тогда как раз население России очень выросло. Где-то с 40-х годов до 90-х годов XIX века был колоссальный скачок, а европейцы в этом смысле уже остановились, более урбанизированные государства. В то время, действительно, мы были более населенной страной, чем Речь Посполитая, скажем, во время кампании 1794, когда Суворов...

БЫКОВ: Взял Варшаву.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, взял Варшаву. Условно говоря, покорил Польшу. Хотя там была сложная политическая ситуация. Иногда сейчас эту операцию Суворова представляют как карательную акцию, наподобие 1968 года, похода на Прагу вот этого усмирительного. Когда на десятимиллионную Чехословакию воздействовал Советский Союз и страны Варшавского договора, которые превосходили ее в десятки раз. То есть, где-то, так сказать, 350 миллионов с одной стороны и 10 миллионов с другой.

А в ситуации 1794 года совсем другим было соотношение. Скажем, в два, в три, в четыре раза, не более. Но дело в том, что в то время польской политической элите не хватило какой-то воли, не хватило терпения и смирения, чтобы сплотить свой народ, свое государство и оказать достойное массовое сопротивление и австрийцам, и русским, то есть угрозе и с запада, и с востока. Ну и она была съедена.

БЫКОВ: Давайте все-таки переместимся из Польши, из 1794 года в 1799. Итак, Суворов покинул пределы родины, отправился в Вену представляться австрийскому императору Францу, чтобы затем возглавить союзные войска России и Австрии для того, чтобы освободить север Италии от французских оккупантов, революционных оккупантов, скажем так. Потому что в это время Франция захватила всю северную Италию, которая в то время и государством, в общем-то, не была объединенным, и устроила там две квазиреспублики или эрзац-республики – Цезальпийскую, и вторая в Турине на месте бывшего Пьемонта... Ну, не будем забивать голову этими сложными названиями!

Итак, Суворов, кстати говоря, впервые... Я когда интересовался его карьерой военного, есть две такие хрестоматийные вещи. Первая – он непрерывно воевал. Хотя воевал он значительно меньше по годам, чем не воевал, если просто посчитать. Он довольно много занимался и мирным военным трудом, в частности строил укрепления в Финляндии, например. И второй момент – Суворов до Итальянского и Швейцарского походов 1799 года ни разу не был главнокомандующим в чистом виде. Бывало, исполнял он такую функцию...

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, и в 1794 году, в общем-то, да, но хотя Румянцев...

БЫКОВ: Но формально главнокомандующим был Румянцев. Его учитель уже непосредственно.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, и рапортовал о взятии Варшавы он сначала все-таки Румянцеву, а не императрице.

БЫКОВ: И вот 70-летний Суворов, наконец-то, удостоился чести возглавить армию, не просто армию, а союзную армию, прибыл в Вену, потом из Вены в Италию, и довольно быстро разобрался с провинцией Ломбардия. Там на все про все ему понадобился, строго говоря, месяц. Был взят Милан.

Мы очень часто говорим о том, что русские брали Берлин, в том числе в 1945 году, Варшава прозвучала, и вообще многие столицы восточно-европейских государств, а вот о том, что мы в свое время взяли город Милан, центр мировой моды, а чуть позже, спустя месяц и 10 дней взяли Турин, и освободили таким образом Пьемонтское королевство от французов, об этом достаточно мало и редко говорится.

И в связи с этим у меня к вам вопрос. А почему Итальянский поход Суворова, который продолжался с апреля по август 1799 года, так мало пиарится, если говорить современными словами, по сравнению, скажем, со Швейцарским походом, который продолжался всего-то полтора месяца? И в военном отношении, и в политическом отношении, и в каком угодно отношении он по значимости просто несравним с Итальянским походом, и как явление значительно слабее и малозначительнее.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, здесь целый ряд причин, в том числе есть случайности. Скажем, такая случайность, если говорить о пиаре, что именно переходу через Альпы было посвящено гениальное полотно Сурикова. Хотя не раз художники обращались к суворовской теме и к эпизодам Итальянского похода, но, конечно, Суриков...

БЫКОВ: Уровень художников был, мягко скажем...

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, Суриков всех заслонил. А его заинтересовала именно динамика вот этого вот опасного горного перехода. Это одна причина. Другая причина тоже достаточно случайна. То, что прекрасный фильм о Суворове, который накануне войны выпустили...

БЫКОВ: Великой Отечественной.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Великой Отечественной войны, да. Вышел в прокат. Что в этом фильме главными эпизодами, занявшими большую часть этой кинокартины, как раз оказались эпизоды Швейцарского похода, хотя политически это не было, в общем, обусловлено какой-либо целесообразностью. Как раз наоборот – итальянцы находились во враждебном блоке, и было бы даже выигрышно показать победы над Италией. Тем не менее, сценарист Доллер большую часть внимания уделил как раз деятельности Суворова в Швейцарии.

С другой стороны, почему редко упоминается, что мы брали Милан, в отличие от Берлина, ну, вероятно потому, что...

БЫКОВ: И Парижа.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, и Парижа, конечно. Вероятно, потому, что здесь меньше наглядности. Взяли Париж, воюя с французами. Это наглядно и, так сказать, символично. Взяли Берлин, воюя с прусаками...

БЫКОВ: Да, и в обоих случаях это все-таки... Ну, я имею в виду Берлин 1945 года. Это все-таки освободительная, продолжение освободительной миссии русской армии в отношении собственного народа.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. А здесь мы всегда немножко стеснялись какой-то экспансии своей имперской и пытались ее завуалировать различными союзническими обязательствами, какими-то еще обстоятельствами. Ну, на самом деле, безусловно, здесь просто Россия утверждала себя как важный игрок в европейской политике, который всегда себя может защитить, отстоять свои интересы в любой части Европы.

Хотя какая-то двойственность перед этой войной, безусловно, была. Потому что незадолго до своего этого неповторимого взлета старец Суворов ведь был ссыльным.

БЫКОВ: Да, да, да. Причем целых два года, ровно два года.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. Из них часть времени он провел под полицейским надзором, а в последние месяцы уже...

БЫКОВ: Давайте вот о том, почему Суворов оказался в ссылке, мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Арсений Александрович Замостьянов, член Союза писателей России, поэт, заместитель главного редактора журнала "Переправа" и суворовед.

Мы сегодня, соответственно, говорим о великом русском полководце Александре Васильевиче Суворове, и вот почему. 202 года назад, день в день Александр Васильевич Суворов покинул Санкт-Петербург и отправился в свой последний боевой поход, который состоял из двух походов – Итальянского, о котором мы знаем значительно меньше, и Швейцарского, который получил такую широкую известность. Мы остановились...

Да, прежде хотелось бы отреагировать на вопрос, пришедший к нам в студию. Вопрос касается не Суворова, за Суворова нас благодарят, а вопрос касается заявленного ранее атамана Водолацкого, который должен был быть гостем программы. Отвечаю: атаман Всевеликого войска донского Водолацкий находится в командировке. И вообще казаки люди вольные, поэтому, пожалуйста, без претензий! А мы вернемся к Суворову.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Кстати, Суворов был, пожалуй, первым из русских полководцев, кто стал очень серьезно относиться к казачеству как боевой единице, с уважением относиться к казачьим командирам.

БЫКОВ: Ну, один Карпович чего стоит, который вынес его с поля боя, помимо его воли, около Турина.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. Как он любил Иловайского. И казаки, я знаю, Суворова почитают, и в наше время это одна из самых уважаемых фигур для казачества.

БЫКОВ: Ну вот, если атаман Всевеликого войска донского до нас доберется когда-нибудь, то мы обязательно зададим вопрос на эту тему. А теперь давайте вернемся к Александру Васильевичу.

Мы прервались на том, что вспомнили о его двухгодичной ссылке в Новгородскую область, в село Кончанское, где вот он, можно сказать, мучился без дела. И где, кстати, он впервые сказал очень серьезные пророческие слова в адрес Наполеона Бонапарта.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. Ну, Суворов находился в центре политической жизни, как минимум, с начала 90-х годов XVIII века. Все его интересовало, на все он имел собственное мнение, на развитие, так сказать, политических отношений России с соседями и даже с дальними странами. Скажем, еще при Екатерине, реагируя на события Французской революции, Суворов создает план по искоренению этой, как тогда говорили, "революционной геенны". План достаточно четко проработанный, с описанием действий на разных фронтах, вплоть до того, сколько войск на каком направлении необходимо для этого, и как будут действовать союзники.

Кстати, Суворов уже тогда невысоко оценивал боевую подготовку австрийских войск, в чем тоже оказался прав. И, уже находясь в ссылке, он узнавал об успехах, о невероятных новых успехах генерала Бонапарта и вообще французских революционных армий. Безусловно, история тогда поскакала быстрой рысцой, и далеко не все политики и полководцы предшествующих эпох, предшествующих времен за ней поспевали. И из екатерининских орлов многие повесили носы, и австрийские политики и полководцы тоже оказались, в общем-то, не готовы к политическому и к военному соперничеству с революционной Францией. А вот Суворов с его пониманием важности быстроты, с его оценкой действия во времени... А ведь вся философия жизни Суворова построена на том, что "я воюю не годами, не днями, не часами, а минутами, мгновениями". Это важнейший принцип суворовской личности и полководца.

Вот Суворов тогда оценивал Бонапарта как блестящего генерала: "Ему даны великие способности". Но предсказывал следующее: "Если ввергнется он в вихрь политический, если изменит он единству мыслей, то погибнет". Вот.

БЫКОВ: И оказался прав.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, и оказался прав. Кстати, эта правота Суворова, это пророчество относится не только к генералу Бонапарту, а ко многим выдающимся полководцам, к военным людям, которые изменяют своему воинскому долгу. То есть не то, чтобы изменяют ему...

БЫКОВ: А дополняют его.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, дополняют его политическими амбициями. А Суворов считал, что...

БЫКОВ: В частности, генерал Лебедь, если говорить о совсем свежем примере.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. В общем, в России, начиная с отказа, скажем, князя Дмитрия Пожарского, с отказа от политической борьбы, этого мудрейшего отказа, мудрейшего поступка, в русле которого действовал Суворов, все попытки людей под погонами как-то замахиваться на политическую власть, они все были крайне неудачными. Это и Скобелев, это и Корнилов, это и Тухачевский...

БЫКОВ: И декабристы.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, и декабристы, в некоторой степени Жуков. И Суворов это прекрасно понимал. И генерал Лебедь, как вы назвали. Суворов это прекрасно понимал. Я, кстати, писал об этом еще при жизни генерала Лебедя, во время его предвыборной губернаторской кампании.

БЫКОВ: Он, видимо, не оценил.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, вот это такое суворовское правило, которое все-таки, наверное, русские офицеры должны выполнять, прислушиваться к нему. Оно ведь нисколько не унижает военного человека, напротив...

БЫКОВ: Каждый должен заниматься своим делом, если совсем просто. Извините, сейчас я вас прерву, потому что опять захотелось спросить наших радиослушателей. Дорогие наши, а вы вчера в день праздника защитника Отечества вспоминали Суворова? Кто-нибудь из вас поднял за него праздничный бокал? Если да – отзовитесь. Ведем подсчет голосов.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Здесь ведь еще, продолжая эту мысль, вопрос в том, как Суворов...

БЫКОВ: Прошу прощения. Телефон студии: 65-10-996.

ЗАМОСТЬЯНОВ: В чем состоял монархизм Суворова столь рьяный, который он защищал с оружием в руках, можно сказать, до последних дней? В глубине души как православный человек Суворов, безусловно, считал светскую власть изначально греховной. И монарх, таким образом, берет на себя этот грех, искупительную жертву. Соответственно, долг воина – защищать, а не претендовать на власть монарха.

И накануне вот той опалы, которая забросила Суворова в Кончанское и отрешила его на время от армии, Суворов фактически предотвратил возможный военный переворот, который назревал в армии. Ну, он отказался его возглавить...

БЫКОВ: В связи приходом Павла к власти, да?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. В связи не столько с приходом, сколько с его военными нововведениями.

БЫКОВ: Ну да, с некоторыми странными реформами.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. Тогда очень многие в армии были готовы выступить с оружием в руках против Павла, что они фактически и сделали несколько позже, но уже, замечу, после смерти Суворова.

БЫКОВ: Менее чем через год после смерти Суворова, через 9 месяцев.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Это как раз важно, что при жизни Суворова, а все-таки Суворов был тогда высшим авторитетом в армии, побаивались идти на такое. И Суворов предостерегал, тогда как... Судя по воспоминаниям Ермолова, он прижал палец к губам и произнес два слова: "Кровь сограждан", предотвращая таким образом любую попытку...

БЫКОВ: То есть, нет ничего страшнее гражданской войны.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. И это понимал, наблюдая за историей Франции того времени.

БЫКОВ: Да, да, да. Где тысячи, сотни тысяч людей были уничтожены, если учитывать Вандейские события. Итак, вернемся к взаимоотношениям Суворова и Наполеона. Так случилось, что Суворов с Наполеоном непосредственно на поле боя не встретился, а встречался с его генералами, будущими маршалами. Ну и естественно, как обычно это у Суворова было в практике, всех победил. Но победить-то победил...

Политические интриги привели яркие победы в Итальянском походе и полное освобождение севера Италии, к чему, собственно, стремилась союзная армия, возглавляемая Суворовым, к совершенно другим последствиям. И не привела к тем последствиям, к которым могла бы привести, если бы послушались Суворова, если бы монархи послушались Суворова. В большей степени австрийский Франц, в меньшей степени наш Павел, который, в общем, на большом расстоянии находясь, сделал не совсем правильные выводы из ситуации. На мой взгляд, вот то, что Суворова остановили, а он собирался пересечь границу Франции, быстренько взять Париж и прекратить все это...

ЗАМОСТЬЯНОВ: И он это планировал еще при Екатерине.

БЫКОВ: Да, о чем мы уже говорили. И отправка его в Швейцарию, после чего, собственно, наше участие в этой катавасии с Наполеоном и завершилась, спровоцировала, на мой взгляд, и такое явление – наполеоновскую империю, скажем так, то есть приход Наполеона к абсолютной власти во Франции. Ну и последующую кровь, которая лилась в Европе в течение 15 лет, вплоть до 1815 года, пока с Наполеоном не было покончено. То есть насколько могучий ум, насколько сильный провидческий дар присутствовал в этом человеке, помимо его полководческих талантов.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. И Суворов всегда осознавал, что эта кампания, которая происходит за сотни километров от границ с Российской империей, верст по тем временам, направлена и на защиту пределов Российской империи. Безусловно, если оставить ситуацию, не вмешиваться в сложившуюся в Европе ситуацию, то рано или поздно этот политический вихрь с Францией обязательно придет, так сказать...

БЫКОВ: Что в 1812 году и случилось. А если учесть наши стычки с Наполеоном в 1805-1807 годах, то, в общем-то, и раньше. Пусть и на чужих территориях, но воевать мы с ним начали, вернее продолжили...

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да. И, находясь в ссылке, но уже получив приглашение императора Павла все-таки возвращаться в армию, Суворов принял там такого гостя, посланника из Петербурга, генерала Прево де Люмиана, которого Суворов по собственному обыкновению называл Иваном Ивановичем. Он всех иностранцев с замысловатыми фамилиями, которые находились на русской службе, любил называть то ли с иронией, то ли дружелюбно Иванами Ивановичами. И Прево де Люмиану Суворов надиктовал второй свой план, как расправиться с революционной Францией, по этому плану тоже должен был пасть Париж.

БЫКОВ: Вот есть такая расхожая фраза "история не терпит сослагательного наклонения", что случилось, то случилось, но вот всегда хочется порассуждать гипотетически. Тем история и прекрасна, что она дает возможность пофантазировать, свести несводимое.

На ваш взгляд, суворовский полководческий гений способен был в тот момент справиться с амбициями Бонапарта? Вот если бы все-таки случилось по-суворовски, не случилось бы все-таки то самое первое поражение, которое на протяжении всей суворовской карьеры ждали, когда же... В 70 сражениях человек участвовал и никогда не был побежден. Не рисковал ли он, скажем так?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Если я с легкостью и пылом отвечу "да" на этот вопрос, мне можно не поверить. Но давайте поверим современникам, которые тогда держали пари – через сколько дней, через сколько недель Суворов возьмет Париж. И один видный французский политик тогда бросил такую остроту, что "у нас спорят правые с левыми, спорят разные политики, но придет генерал Суворов и всех повесит на одном суку". То есть современники...

БЫКОВ: Жестковато. Суворов не отличался же склонностью... Он наоборот очень мягко себя вел с военнопленными, насколько я знаю.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да, случаев повешения в его практике не было, но иностранцы именно так представляли Суворова. Здесь нужно сказать, что все мы удивляемся, когда находим в каких-то иллюстрированных изданиях о Суворове карикатуры на него, которые в то время выходили по всему миру.

БЫКОВ: Особенно британцы изощрялись там.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Союзники!

БЫКОВ: Ну, они всегда нас любили, и сейчас любят.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Французы, безусловно, но это объяснимо. Но и британцы. И там везде Суворов напоминает Бармалея из рисунков, кажется, Конашевича, из иллюстраций к сказкам Корнея Чуковского. Как раз там он представлен как душитель, вешатель, грабитель и так далее. К сожалению, именно так представляют себе Суворова и многие наши соотечественники и современники. Есть такое мнение.

БЫКОВ: Честно говоря, нечасто я с таким мнением сталкивался. Даже то, что Суворов в свое время попытался догнать Емельяна Пугачева, просто его опередили, в общем, как-то ему не слишком сильно в вину ставилось даже в советское время.

Но вот о Суворове в представлениях людей ХХ века мы поговорим попозже. А сейчас хотелось бы вот на чем остановиться. Вы затронули несколько аспектов этой личности уникальной, не военных. Вы упомянули о его глубоком православном чувстве, о его политическом видении, о его личных качествах, которые служили для многих постоянным бытовым примером. Давайте попробуем на этом сконцентрироваться. Каким он был, Александр Васильевич Суворов, на самом деле?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, здесь за человека говорит его биография красноречивее любых оценочных слов. Тем более что мы к Суворову, безусловно, пристрастны, но давайте всмотримся в его биографию.

Суворов дольше, гораздо дольше, чем большинство его современников столь же знатного происхождения, как и он, гораздо дольше находился в так называемых нижних чинах. И всегда гордился своим так называемым простодушием, то есть знанием солдата, неумением лощить дворцовые паркеты. Вот это все Суворову было очень дорого, он считал это важным оттенком своей личности. Отсюда и православие Суворова, оно, безусловно, было в чем-то крестьянским и народным, а не аристократическим, поскольку даже вот этот знаменитый исторический анекдот, который мы знаем из разных источников, которые многие сейчас помнят по рекламному ролику банка "Империал"...

БЫКОВ: По поводу звезды?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, "до первой звезды". Ведь этот анекдот основан на столкновении различных отношений к выполнению поста. Потемкин, скажем, и другие присутствующие на этом застолье вроде как смеются над суворовской верностью этим православным установкам каноническим, а Суворов, так сказать, противопоставлен им в этом смысле.

БЫКОВ: Замечательно. Тут прозвучало название банка "Империал". Напоминаю, что этот банк несуществующий, поэтому упрекнуть нас в излишней рекламе нельзя. А теперь послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Арсений Александрович Замостьянов, член Союза писателей России, поэт, заместитель главного редактора журнала "Переправа" и, что для меня сегодня наиболее важно, суворовед. Есть такая редкая профессия – Суворова защищать.

Итак, мы говорили о том, каким был в жизни Александр Васильевич Суворов, без флера, мифа и легенд, которые окружали эту личность и при жизни в том числе.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Мифы хороши, когда они правдивы, когда они помогают несколько глубже и шире показать эту правду. Без мифологии о Суворове говорить совершенно невозможно, потому что они сопровождали его даже при жизни, последних лет 20 его жизни. А уж после этого расцвели пышным цветом, и до нашего времени... Даже иногда появляются какие-то новые мифы и легенды о Суворове. Уже при жизни слагались песни о Суворове. Одна из них – слезливая, очень жалостливая песня "Гибель Суворова", о том, как тяжело раненный Суворов возвращается из похода и умирает.

БЫКОВ: То есть в каком-то смысле провидческая, если рану поменять на болезнь.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да, вы знаете, да.

БЫКОВ: Ну, рано или поздно это должно было, в общем-то, случиться.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, там он еще достаточно молодым в песне показан.

БЫКОВ: Я знаю, что при жизни Суворова стихи о Суворове писал Державин, например, Капнист.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да, кто только не писал. Замечательную эпитафию Суворову написал адмирал Шишков, великолепные стихи. Ну, лучшим, пожалуй, был Державин, но не единственным. И Сумороков писал о Суворове, и кто только не посвящал ему в то время стихов. Иван Дмитриев и многие другие поэты.

Но и сам Суворов писал не только прозу, но и стихи. В частности его эпиграмма на Потемкина, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы остаться в истории как поэтический афоризм: "Одной рукой он в шахматы играет, другой рукой он народы покоряет. Одной ногой разит он друга и врага, другою топчет он вселенной берега".

БЫКОВ: Жестковато.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, написал Суворов о Потемкине в минуту разлада. Потемкин – выдающийся политический деятель, замечательный военачальник того времени, который выдвинул, собственно говоря, Суворова. Суворов был его первой шпагой, но случались между ними и размолвки.

БЫКОВ: Ну да, Потемкина все, кто интересовался этой фигурой, знают как весьма завистливого человека. И не потому что у него была какая-то мелкая, черная зависть, а потому что он был просто необъятной натуры. Все, что в мире делалось, должно было его касаться впрямую и от него зависеть.

ЗАМОСТЬЯНОВ: По темпераменту они в чем-то были антиподами. Потому что Суворов – это смиренник, Суворов – аскет, безусловно, был аскетичен. И образ его жизни, и отношения, скажем, со слабым полом, его семейная история, все это говорит о том... Мы видим человека, посвятившего все силы, отдавшего всего себя служению, воинскому служению.

БЫКОВ: Как я понимаю, именно эта грустная история с его браком, ну, у всякого случается, что называется, она, в общем-то, и мешала. И, наверное, мешает до сих пор Русской православной церкви решить вопрос с канонизацией Суворова. Потому что по той пользе, которую он принес своей родине, по той вере, которой он обладал, он ни в чем не уступает Федору Федоровичу Ушакову, единственному нашему канонизированному военачальнику времен русской регулярной армии. Не берем древние времена.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Во многом они были схожи.

БЫКОВ: И дружили.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ведь Ушаков раньше Суворова начал, так сказать, принимать участие в этой мировой войне, в которой Суворов прославился своим Итальянским и Швейцарским походами. Ушакова несколько раньше, вот как раз уже месяца три как к нашему разговору, послали в его блистательный поход в Средиземное море. И еще три корпуса русских Павел до Суворова уже отослал в Европу, один из них позже оказался в Голландии, потерпел там поражение, и два как раз в Италии и в Швейцарии.

БЫКОВ: Розенберг – в Италии, и Римский-Корсаков – в Швейцарии. Итак, все-таки Суворов – человек. Вот несколько буквально слов, несколько меток по поводу того, как он жил. Вот я читал, что он вставал, например, в два часа утра.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да.

БЫКОВ: А ложился в шесть вечера.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, было по-разному. Нередко...

БЫКОВ: Понятно, когда был бой, то не ляжешь спать!

ЗАМОСТЬЯНОВ: Но так, в принципе, да. И его жизнь была посвящена и физическим тренировкам, и определенным его странностям, чудачествам Суворова, которые были, с одной стороны, выражением необыкновенного артистизма... Ну, натура, безусловно, артистическая, и подчас он намеренно исполнял роли. Скажем, мог появиться где-то в обществе солдат в обличии неизвестного офицера, присоединиться к беседе и не раскрыть себя. Как эдакий Гарун аль-Рашид, путешествующий инкогнито и узнающий, что думают о нем подданные. Артистические приемы были свойственны...

БЫКОВ: Даже в Италии он такой прием использовал, немножко в другом ключе. Я не помню, в Милане это было или в Турине, но впереди него ехали австрийские военачальники, и радостно встречавший итальянский народ своих освободителей отдал им весь жар своей души, все прокричал, все пропел, завалил цветами и так далее. А Суворов сознательно ехал в самом конце колонны на маленькой казачьей лошаденке неприметной, закутавшись в плащ, и за всем этим наблюдал. Была у него, конечно, склонность к мистификациям.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Это, безусловно, был артист. Но, с одной стороны, это выражение вот этой артистической натуры, а с другой, безусловно... Об этом писали многие исследователи достаточно подробно, скажем, психолог Теплов, посвятивший интересное исследование Суворову. Безусловно, вот этот артистизм, чудачество, эксцентрика входили в педагогическую концепцию Суворова. Ведь Суворов был воспитателем армии, в этом главное, пожалуй, его величие и заслуга, даже не военные победы.

БЫКОВ: Наукой побеждать все не ограничивалось, конечно.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. Хотя и наука побеждать – это же необыкновенно артистичное произведение, это своего рода пьеса: там распределены роли, распределены реплики, очень яркие реплики. Многие из афоризмов Суворова остались крылатыми и в наше время, их знают. Ну там, "за одного битого двух небитых дают", "ученье свет, а неученье – тьма" и так далее. "Тяжело в учении – легко в походе". Вот эти фразы Суворова, они ведь в нашей армии всегда присутствовали.

Даже, скажем, в 1918 году... Тут был разговор о 23 февраля. В тезисах, которые предлагались красноармейцам, в первых уставных документах, были все равно цитаты из Суворова.

БЫКОВ: Ну, вот мы забрались в ХХ век. И что сразу хотелось бы сказать? Вот за исключением короткого периода, где-то вторая половина 20-х – начало 30-х годов, когда Суворов тоже попал в список персон нон-грата... Тем не менее, Суворов среди репрессированных героев прошлого у советской власти не значился. Об этом говорит и упомянутый вами фильм, снятый в конце 30-х годов, и Орден Суворова, который появился в 1943 году, первый именной орден.

ЗАМОСТЬЯНОВ: В каждой военной части висел портрет Суворова.

БЫКОВ: Училища для подростков и детей возникшие, времен войны...

ЗАМОСТЬЯНОВ: Которые, кстати... Ведь в предложении об этих училищах, они назывались сталинскими, как многое в то время называлось сталинским. Как говорят, лично будущий генералиссимус, а тогда – маршал Советского Союза Сталин вычеркнул собственную фамилию и приписал Суворова.

Портрет Суворова, кстати, висел во всех кабинетах Сталина, начиная с 1941 года точно, в том числе и в тех кабинетах, где Сталин никогда не присутствовал.

БЫКОВ: И памятники Суворову не сносили, насколько я понимаю.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, были памятники с трудной судьбой, но вот что по политическим причинам их сносили...

БЫКОВ: Да, я имею в виду репрессивно не сносили, как это случилось, например, с памятником Михаилу Дмитриевичу Скобелеву, который в Москве стоял на Советской площади, которая напротив здания мэрии, где сейчас стоит Юрий Долгорукий.

ЗАМОСТЬЯНОВ: И был даже поставлен, на мой взгляд, замечательный памятник Суворову скульптора Олега Комова, который в суворовской теме очень интересно работал. Памятник возле Театра армии на нынешней Суворовской площади, а в то время площади Коммуны.

БЫКОВ: То есть мы договорились о том, что память о Суворове в ХХ веке при советской власти не была слишком уж зажата.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Напротив, она стала массовой такой вот. То есть массовая культура взяла на вооружение образ Суворова, кстати, как и образ Ушакова. Им в этом отношении повезло. Ушакову так вообще... Ну, память о нем, я считаю, восстановили как раз в 40-е годы, потому что он был на обочине народного сознания очень долгое время.

БЫКОВ: Ну, может быть, за исключением того момента, что разорили его могилу в монастыре.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Это да.

БЫКОВ: Так вот, с чем же тогда можно связать вот такое вот, я бы сказал, падение интереса к таким могучим фигурам, в первую очередь к фигуре Суворова, которая вполне могла бы стать тем олицетворением, живым символом нации? Ведь мы сейчас мучительно ищем эту самую национальную идею, мы все ищем героев...

ЗАМОСТЬЯНОВ: Но Суворов, безусловно, один из них.

БЫКОВ: Но все равно, мне вот лично не хватает. Мне не хватает фильмов о Суворове сегодняшних, сегодняшнего взгляда. Да, книги выходят, книги выходят очень хорошие, но в современном мире одними книгами сыт не будешь. Мне не хватает мероприятий, связанных с Суворовым, не хватает культа, если хотите, в хорошем смысле этого слова.

Потому что та же Франция, несмотря на очень сложный итог деятельности Наполеона Бонапарта, уничтожение, в общем, доброй половины мужского населения собственной страны, тем не менее, культ Наполеона во Франции присутствует. Не знаю, присутствует ли культ Ганнибала в современном Тунисе или культ Александра Македонского в современной Македонии, но французам в этом смысле повезло, как британцам повезло с Нельсоном. У нас все-таки в этом смысле какая-то очевидная недоработочка присутствует. С чего, собственно, я и начал наш разговор.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, конечно, талантливый фильм о Суворове сейчас просто необходим. Целое поколение актеров, особенно те, кто по типажу хоть чуть-чуть подходил к Суворову, они мечтали об этой роли, я очень часто в каких-то интервью на это натыкаюсь. Скажем, наша знаменитая киношная Баба Яга – Милляр, он мечтал как-то сломать стереотип отношения к себе как к актеру ролью Суворова, готовился к ней. Мечтает сейчас сыграть роль Суворова очень подходящий физиономически и по темпераменту к Суворову Михаил Ножкин.

БЫКОВ: По габаритам не очень подходит.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Повыше ростом.

БЫКОВ: Ну и так вообще он мужчина-то крепкий!

ЗАМОСТЬЯНОВ: Ну, так Суворов тоже богатырь был своего рода, спортивный человек, выносливый. Сухощавый. Но и Ножкин у нас не тучный человек, не тучный. Валерий Золотухин, исполнивший роль Суворова в каком-то историческом телесериале, третьестепенную роль, вполне мог бы сыграть Суворова в серьезном большом кино.

Кстати, интересная история произошла как раз с фильмом "Александр Суворов", с тем самым фильмом 1940 года. Ведь сыграл эту роль малоизвестный актер, но с очень громкой фамилией – Николай Черкасов. Но не тот Николай Черкасов, которого мы знаем...

БЫКОВ: Который Александр Невский и Иван Грозный.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, как Александра Невского и Ивана Грозного, а артист Московского областного театра, который... То есть областного, не столичного театра. Знакомясь с Пудовкиным, в какой-то момент они не нашли общий язык, этот актер встрепенулся, махнул рукой, повернулся и собрался уйти, понял, что ничего не выйдет из этого начинания играть Суворова. И вот именно в тот момент, увидев сверкнувшие глаза, немного жалостливые, в чем-то гневные, Пудовкин понял, что это суворовские глаза. И этот актер сыграл Суворова блестяще, роль, по-моему, получилась одной из лучших в нашем историческом кино.

БЫКОВ: Приближаемся к концу, и вот что мне бы хотелось сказать еще. Этот год у нас – это Год России в Италии и Год Италии в России. Безусловно, у нас достаточно имен, которые такими живыми мостиками связывают две наши страны, как и у итальянцев достаточно таких имен. Но Суворов, безусловно, стоит особняком.

И вот есть такое представление, что Суворов (мы об этом сегодня говорили), воюя на итальянской земле не столько в интересах своей родины, сколько в интересах австрийской монархии, выгнал из Италии французов-республиканцев, а на их место пришли нехорошие австрийцы, которые покорили итальянцев, не давали им жить. Но почему-то как-то опускается момент, что как раз вторичный приход австрийцев на итальянскую землю и спровоцировал народно-освободительное движение, гарибальдийство, которое мы все знаем, и в итоге появление Итальянского государства объединенного, которому как раз весной этого года исполняется 150 лет.

Вот почему мы так стесняемся говорить о том, какое колоссальное значение Россия в определенные периоды оказывала на формирование исторической карты Европы? Если коротко, в одной-двух фразах ваша точка зрения. В чем наш комплекс?

ЗАМОСТЬЯНОВ: Комплекс-то наш в том, что мы не любим выглядеть даже в малейшей степени агрессорами. У нас устоялось такое мнение, что Россия никогда не вела завоевательных войн, всегда только оборонительные. Это ведь не совсем так, это не совсем верно, и это было бы просто невозможным за почти 1,5-тысячелетнюю историю.

С другой стороны, этот поход заслонен последующими наполеоновскими войнами, все-таки 1812 годом в некоторой степени он заслонен, поэтому... Для личности Суворова вот этот победный поход сыграл важнейшую роль. Пожилой, старый по тем временам фельдмаршал стал звездой мирового уровня, и именно поэтому его так помнит и чтит Россия и уважает весь мир. Это мало с чем сравнимо, такая слава в 69-70 лет. Но вот в политической истории действительно этот исторический клубок, к сожалению, недостаточно продуман, недостаточно осмыслен. И, наверное, именно сейчас пришло время обратиться к событиям 1799 года, ну, глазами, в том числе, и политических аналитиков. И я совершенно...

БЫКОВ: Начать проводить какие-то параллели, выстраивать некую конструкцию поведения в Европе.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Да, да. Задуматься о причинах и следствиях, о том, что действительно в истории Италии Суворов и поход Суворова сыграли если не ключевую роль, то роль очень важного толчка, пробуждавшего национальное самосознание итальянцев.

БЫКОВ: А еще неплохо бы помнить о том, что Суворов в 1799 году был самым модным человеком в Европе. Шили шляпы под Суворова...

ЗАМОСТЬЯНОВ: То есть не он следовал за модой, а мода следовала за ним.

БЫКОВ: Причем даже во Франции, даже во Франции. Что хотелось бы сказать в заключение? Я знаю, что в этом году фонд Андрея Первозванного и Центр национальной славы России готовит программу, посвященную как раз Итальянскому походу Александра Суворова. Будут события в Санкт-Петербурге, городе, где находится могила Суворова, будут события и в Италии.

ЗАМОСТЬЯНОВ: Но не столь воинственные, я надеюсь.

БЫКОВ: Глядишь, это поможет нам в следующем году, в День защитника Отечества 23 февраля помнить не только героев ХХ века. Спасибо, что были с нами. Давайте попрощаемся...

ЗАМОСТЬЯНОВ: Дорогие друзья, очень рад был.

БЫКОВ: Всего доброго. Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm