Прекрасен наш союз (эфир от 21.07.2011)

Прекрасен наш союз

В гостях: Валерий Никифоров, гендиректор Объединения "Фотоцентр", член Президиума Союза журналистов Москвы; Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, председатель Комитета по защите свободы слова и прав журналистов.

21/07/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Павел Семенович Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, председатель Комитета по защите свободы слова и прав журналистов.

ГУТИОНТОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер. И Валерий Иванович Никифоров, генеральный директор объединения "Фотоцентр", член президиума Союза журналистов Москвы.

НИКИФОРОВ: Был.

БЫКОВ: А, был, да.

НИКИФОРОВ: Вечер добрый тоже.

БЫКОВ: Добрый вечер. Что-то случилось?

НИКИФОРОВ: Нет-нет, просто на визитке осталась запись. Я теперь член ревизионной комиссии Союза журналистов.

БЫКОВ: Ну, ревизионная комиссия это пострашнее звучит, чем просто президент.

НИКИФОРОВ: Не то слово просто.

БЫКОВ: Тема сегодняшнего разговора довольно необычна и может показаться узковатой что ли, по сравнению с обычным нашим репертуаром. Но мне кажется, что творческие союзы, в том числе и Союз журналистов России, это такой интересный общественный эксперимент, который возник вовсе не тогда, когда... Как думают большинство людей. Опыт творческих союзов в России насчитывает уже практически 200 лет. Но это и очень интересный эксперимент общественный для сегодняшнего дня и для нашего будущего.

Вот об этом, о том, что есть творческие союзы, что они из себя представляли, как они возникали, какие у них сегодня проблемы и задачи, и постараемся сегодня поговорить по-журналистски. То есть достаточно резко, откровенно...

ГУТИОНТОВ: Попробуем.

БЫКОВ: ...Не стесняясь. Вот с чего хотелось бы начать. Сегодня много и часто говорят об атомизации общества, о разобщенности людей, на языке постоянно рассуждения об отсутствии профессиональных сообществ, общественных организаций неполитического толка. А такие организации политического толка, то бишь партии, их, в общем-то, у нас в стране общественным язык не поворачивается называть почему-то. Однако же такие организации есть.

И вот проблема, может быть, в том, что атомизированные соотечественники не слишком любопытные и не желают знать лишнее, или в том, что сами союзы ведут не слишком активную жизнь? Вот напуганные тем революционным безумием, борьбой за собственность и за переделы, что у нас было в начале 90-х годов, может быть, вот попрятались в корпоративную скорлупу и там продолжают как-то сосуществовать? Вот у меня вопрос первый такой программный. Какая версия здесь справедливее? Кто начнет, Павел Семенович, вы?

Валерий Никифоров,  Павел ГутионтовГУТИОНТОВ: Ну я, наверное. Мне легко, мне легко об этом говорить, потому что Союз журналистов остался единственным из так называемых творческих союзов, который не раскололся на 7, на 9, на 11, на 12 непримиримых союзов. Мы много тоже думали, почему это. Ну, во-первых, у нас меньше чего было делить, как ни странно.

БЫКОВ: Ну да, ну что, ручка, перо да бумага.

ГУТИОНТОВ: Нет, я имею в виду союз. У нас было два помещения в Москве – Дом журналистов, офис на Зубовском бульваре, и пригородный – Елино, где мы там в течение 20 лет...

НИКИФОРОВ: Пансионат, пансионат.

ГУТИОНТОВ: ...Пытаемся возводить пансионат. Это не те огромные деньги, огромная собственность, которая была и у Союза композиторов, и у Союза писателей, и у Союза художников, кинематографистов. Там было что делить.

БЫКОВ: И есть до сих, видимо.

ГУТИОНТОВ: Есть. Даже до сих пор делят. Потом, мы были всегда все-таки на особицу. Мы же не писатели, мы же не художники, журналисты. Мы же все-таки, скорее, некая черная кость, мы все производственники, мы работяги, мы зависим не только от себя. У нас коллективный труд, у нас фабрика, у нас редакция. Я не говорю уже о телевидении, телевидение это вообще особая статья. Поэтому у нас творца было трудно раздирать в разные стороны.

Нас же... Ну и потом, на нас как-то и власть меньше внимания обращала. Вот это все так совпало и мы остались. А остальные, в общем-то, усердно, усердно доказывали всему миру о том, что они никому кроме себя не нужны. И сейчас доказать обратное, я думаю, будет очень трудно. Потому что, кого ни спроси... Вот я, например, я член Союза писателей тоже, ко всему прочему. Я не знаю, зачем мне Союз писателей.

БЫКОВ: А вы знаете, какого из?

ГУТИОНТОВ: Я знаю, да, я знаю, я знаю. Я член Союза писателей Москвы. Это, скорее, определяет мое политическое лицо, нежели мою творческую состоятельность или несостоятельность. А с Союзом журналистов просто: мы существуем из-за недогляда. Как на нас начинают пристально присматриваться, нас начинает лихорадить, мы начинаем ерзать, у нас начинаются разнообразные заявления. Потому что мы все абсолютно разные, и когда нас заставляют высказаться на какие-то общественные темы, совершенно ясно, что у нас хором не получится. Да нам и не надо говорить хором, как мы это прекрасно понимаем. Нам есть о чем говорить вместе по слишком менее взрывоопасным темам.

БЫКОВ: Понятно. Валерий Иванович, пожалуйста, да.

НИКИФОРОВ: Я могу только в этой связи добавить. Что добавить? Все-таки, вместе с тем, я абсолютно согласен с Павлом Семеновичем, что Союз журналистов России остался, может быть, самым стабильным из всех творческих союзов, которые существуют, а их довольно много было и есть. Но, тем не менее, все-таки период реформации начала 90-х коснулся и Союза журналистов СССР. Я работал как раз в аппарате, в орготделе Союза журналистов СССР. И когда начались лихие 90-е, Союз журналистов, хоть на самом деле делить не было какой-то недвижимости, собственности, но, тем не менее, Союз журналистов Москвы, Союз журналистов Санкт-Петербурга выделились в отдельные субъекты. Я уже не говорю о союзах журналистов республик наших бывших, ну и так далее.

То есть, по существу, Союз журналистов СССР и объективно, и субъективно распался. И сегодня остался как бы главным, скажем так, брендом Союз журналистов России. Вот это так, как добавка к сказанному Павлом Семеновичем. Я еще раз могу повторить мысль, что на самом деле, не потому что я член этого союза, а потому что Союз журналистов России, как я уже сказал, самый стабильный, который на самом деле ведет очень серьезную профессиональную работу с журналюгами. Прошу прощения за это...

БЫКОВ: Ну, о том, что из себя представляет сегодняшняя жизнь, мы обязательно поговорим ближе к концу, чтобы суммировать впечатления. А сейчас, дорогие радиослушатели, я к вам хочу обратиться. Телефон в студии: 65-10-996. А кто из вас хотел бы стать членом творческого союза? Ну, например, Союза журналистов или Союза художников. Вот поделитесь с нами своими чаяниями, надеждами и мечтами. Стоит оно того или нет. Телефон студии: 65-10-996.

Как я уже сказал, бытует распространенное мнение, что творческие союзы в нашей стране возникли после того, как возник Советский Союз. А на самом деле, вот я специально поднимал литературу, смотрел, первым творческим союзом можно считать общество по защите художников, по помощи художникам, которое возникло в 1825 году. А, скажем, общественная организация, общественный союз географов возник в 1845 году. То есть опыт богатейший. И вообще, если смотреть историю царской России, то общественных организаций творческих было гигантское количество, как объединяющих всю страну, так и каких-то локальных. То есть, есть, чей опыт анализировать.

И вот все-таки именно о Союзе журналистов, вот тут как раз по царской России полная пустота. Вот когда появился Союз журналистов, с чего вдруг? И второй у меня подвопрос сразу. Потому что все москвичи, ну, по крайней мере, многие знают, что существует Дом журналиста. Сказочное место, Арбатская площадь, начало Никитского бульвара. И почему сначала появился Дом журналиста, а потом значительно позже появился Союз журналистов? Что тут, так сказать, чрево было во-первых, а интеллект – во-вторых?

ГУТИОНТОВ: Вообще, мы можем отмечать юбилеи с интервалом в год. По разным источникам мы можем выбрать разную отправную точку. Но мы считаем, что первый Союз журналистов в России, на территории России был создан в 1913 году.

БЫКОВ: То есть все-таки при царе батюшке.

ГУТИОНТОВ: Ну, конечно. Да, это благородная организация, связанная с именами таких людей как Короленко, Бунин. Она просуществовала худо-бедно до 1917 года, а в 1918 году был создан Союз журналистов России во главе с будущим мигрантом Михаилом Осоргиным. Этот союз не устроил уже созданную власть, она провела новый съезд, в котором участвовали Троцкий, Бухарин, Ленин.

БЫКОВ: Так. Серьезные люди.

ГУТИОНТОВ: Это были серьезные люди. Но к середине 20-х годов их еще не постреляли, а поотправляли по ссылкам, по лагерям, уже создававшимся, появлявшимся. И Союза журналистов больше не было до 1958 года. В 1958 году был создан Союз журналистов СССР, чью...

БЫКОВ: То есть 40 лет пауза.

ГУТИОНТОВ: Была пауза, да. Но при этом журналистика была, и Дом журналистов при этом работал. Это надо самокритично признать. То есть Союз журналистов определял не все в нашей профессии, вот 40 лет он этого не определял. Но надо сказать, конечно, это были тяжкие годы для журналистики, если посмотреть... Да, в общем, а для кого они не были тяжкими?

Если посмотреть списочный состав редакций, то мы увидим, что, скажем, в моем родном "Московском комсомольце", где я начинал в 1969 году, в 1937 году были физически уничтожены одноразово все до единого сотрудники. И поэтому сотрудников (на следующий день газета должна была выходить) прислали из "Комсомольской правды". А через некоторое время их уничтожили второй раз. А потом подошел 1941 год, когда 16 октября весь состав того же "Московского комсомольца" ушел на фронт, и тут уже газета не выходила до 1944.

Валерий Никифоров,  Павел ГутионтовБЫКОВ: Что интересно, извините, я тоже начинал в "Комсомольце", правда, позже значительно, в 1985 году. Вот историю про 1941 год в газете помнили в 1985 году, а вот по поводу смены состава за счет...

ГУТИОНТОВ: Вот так, вот так.

НИКИФОРОВ: Я могу добавить по Дому журналистов, поскольку родной дом, тоже я имел честь в нем работать больше 10 лет. Это было в 1922 году, это правда, был создан Дом печати.

БЫКОВ: То есть у него было несколько более широкие функции, видимо? Задумывались, да?

НИКИФОРОВ: В общем, как раз, когда было вот это, скажем, безвременье, Союза журналистов вообще не было 40 лет, Дом журналиста он как бы, Дом печати, потом он стал называться Центральный дом журналиста, он как бы вот и был той самой объединяющей, так сказать, профессиональным центром таким...

ГУТИОНТОВ: Он принадлежал тогда ВЦСПС, он принадлежал чисто профсоюзу.

НИКИФОРОВ: Ну, я уж не говорю о прекрасном пивном баре, который там был. Самый вкусный ресторан в Москве там был, ну и так далее. Тоже привлекало, так сказать, журналистскую общественность. Вот вы говорили о том, что еще при царе батюшке в России появлялись различного рода творческие союзы и объединения. Я, поскольку сейчас близок к фотографии, я могу для справки коротко сказать, что в 1894, может быть, в 1896 году было образовано Русское фотографическое общество.

БЫКОВ: Чистой воды творческий союз.

НИКИФОРОВ: Совершенно точно. И туда входили такие корифеи, имена отечественной фотографии как Дмитриев, Карелин, Прокудин-Горский, Улитин, по-моему, в общем, Трапани там. Ну, это было просто элитарное. Причем, в чем была особенность...

ГУТИОНТОВ: Валерий Иванович, я прошу прощения. Но вот о том, в чем была особенность, мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня: Павел Семенович Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, председатель Комитета по защите свободы слова и прав журналистов, член Союза писателей Москвы, как мы выяснили в предыдущей трети разговора, и Валерий Иванович Никифоров, генеральный директор объединения "Фотоцентр", член ревизионной комиссии Союза журналистов Москвы. Валерий Иванович, прошу прощения, я вас прервал на том, как вы рассказывали о творческом союзе фотографов.

НИКИФОРОВ: И вот об особенностях этого союза, что было на самом деле отличительной чертой. В него входили, помимо профессиональных фотографов и любителей, ученые. И как раз, поскольку фотография дело было тогда как бы такое новое, кино появилось чуть позже, в 1898, по-моему, братья Люмьер обнародовали этот аттракцион движущихся картинок. Так, значит, занимался... Русское фотографическое общество вело огромнейшую работу. К сожалению, в 1917 году было прикрыто благополучно, как положено, и потом в каких-то видоизмененных, так сказать... Появлялось, исчезало. Та же самая история, которая была и с Союзом журналистов.

БЫКОВ: То есть фотографы сгруппировались раньше, чем журналисты, получается?

НИКИФОРОВ: Получается примерно так.

ГУТИОНТОВ: Их было меньше, им было легче!

НИКИФОРОВ: Кстати сказать, я добавлю к теме. Когда, опять-таки, лихие 90-е, реформация, было предложено, ко мне приходили люди и говорили, фотографы: "Слушайте, давайте, все отделяются, все как бы обособились, давайте создадим Союз фотожурналистов". Я говорю: "А зачем, чего аппарат-то делать?" Для этого существует объединение "Фотоцентр", и оно как бы и призвано, вот корпоративное объединение в рамках Союза журналистов России, мы остаемся неким объединением, которое и будет нас как бы объединять. Создавать аппарат, заниматься какими-то отчетам и так далее. Ну, это... Зачем лишний союз? Не создают же военные журналисты свой Союз военных журналистов и так далее.

И в этом смысле как раз Союз журналистов сделал правильный ход – были созданы такие гильдии, ассоциации по направлениям таким профессиональным. Так я понимаю, Павел Семенович? В рамках союза.

ГУТИОНТОВ: Да, были, были.

НИКИФОРОВ: И, по-моему, они еще остались как бы так по направлениям.

БЫКОВ: Ну, вот чтобы сейчас с бюрократией несколько закончить. Там прозвучали замечательные слова про пивной бар Дома журналистов, знаменитый. Как раз очень уместно обратиться к радиослушателям с вопросом: не хотят ли они вступить в какой-нибудь творческий союз, например, Союз журналистов? Звоните нам, пожалуйста, по телефону: 65-10-996. Насколько я знаю, пивной бар там все еще работает.

НИКИФОРОВ: Но он уже, конечно, не тот.

ГУТИОНТОВ: Это уже пивной ресторан.

БЫКОВ: Но это уже не то, да. Так вот, это уже из личных воспоминаний. Я еще не нырнул в журналистику, заканчивал школу, может быть, первый курс института. И тогда в Москве было модно среди определенной части продвинутой молодежи попадать в творческие дома всякими правдами и неправдами. Причем в каждый из них была своя система заходов. Ну, везде это было очень пафосно, везде фейс-контроль, везде стояли всякие строгие дяди.

И легче всего проникать оказывалось в Дом журналистов. Не потому что Дом журналистов был хуже, а потому что Дом журналистов был демократичнее. Достаточно было идущего туда серьезного дядю дернуть за рукав, сказать: "Дядя, проведи", и дядя охотно доставал удостоверение, проводил с собой. А там уже книжный киоск знаменитый, там тот же самый пивной бар. В общем, там было чем заняться.

Валерий НикифоровГУТИОНТОВ: Дядя мог провести только одного человека.

БЫКОВ: Только одного человека.

НИКИФОРОВ: Это правда, строгости были. Дом был режимным, в общем.

БЫКОВ: Так вот, в связи с этим такой вопрос. А это вот с вашей точки зрения, я понимаю, что она субъективная, там прожито много дней и ночей, и все-таки, вот это хорошо или плохо? То, что творческая интеллигенция имела в советское время такие роскошные, опять-таки, по советским временам резиденции-резервации, которые были практически защищены от, скажем, простолюдинов?

ГУТИОНТОВ: Тут ведь важно не только то, что интеллигенция, журналисты, писатели, художники имели собственные резервации, лучше или хуже обставленные, лучше или хуже обустроенные. Дело было в том, что все остальные ничего не имели. Дело в том, что...

БЫКОВ: То есть надо правильно акценты расставлять в вопросе. Я понял.

ГУТИОНТОВ: В общем-то, да. Если вы захотели выпить пива, а у вас нет удостоверения члена Союза журналистов или члена Союза писателей, то ваш путь был...

БЫКОВ: Тернист и мучителен, да.

ГУТИОНТОВ: Тернист и печален. Вам надо было стоять в очереди в "Жигули" на Калининском проспекте и пить разбавленное, когда достоитесь. А сейчас резервации остались, но фейс-контроль отменен и можно проходить без удостоверений.

НИКИФОРОВ: Коммерческая составляющая решает все.

ГУТИОНТОВ: Так что мы можем ностальгировать сколько угодно по нашему старому Дому журналистов, но, к счастью, я думаю, мы к этому уже не вернемся. Потому что нет необходимости прорываться в Дом журналистов, дергать за рукав дяденьку, когда ты можешь в двух шагах в не худшем баре попить не худшего пива.

НИКИФОРОВ: Да, бельгийского какого-нибудь.

ГУТИОНТОВ: Да, бельгийского, пожалуйста.

НИКИФОРОВ: Ну, кстати, о ностальгии я добавлю просто вот так вот, если позволено, ради шутки. Пиво в баре Дома журналистов, подавалось, если Павел Семенович говорит, и я на самом деле был в баре "Жигули" там неподалеку на Калининском, и там была очередь. И на самом деле, если вы договаривались с официантом, он вас знал, он мог и не разбавлять пиво, но...

ГУТИОНТОВ: Тогда недоливал.

НИКИФОРОВ: Брал дороже, да, но недоливал. А в Доме журналистов в пивном баре подавали "Пльзень" из таких бочек специальных, так сказать, и все причиндалы к пиву. И это было, конечно, огромной радостью. И мы порой начинали, работали, в общем, не считаясь со временем, и порой... А было два замдиректора. Может быть, ты помнишь, Павел Семенович, они были моряки. Один – капитан второго ранга Борис Федорович Мороз, и капитан первого ранга Владимир Владимирович Коршунов, который курировал наш отдел. Он тогда назывался отдел пропаганды, как в советское время какие-то извращения вот подобного рода были.

И мы начинали порой рабочий день, он начинался в 10 часов у нас, и уже дальше без какой-то контрольной цифры по завершению. И мы в 10:00 спускались в пивной бар – Владимир Владимирович Коршунов, начальник отдела и я, и мы верстали рабочую программу. Нам подавала Тамара, такая была барменша с ямочками, совершенное очарование. Ее любили и знали все журналюги, абсолютно все, как впрочем и всех в кофейне. Там Мария Григорьевна Генфер была, это были выдающиеся личности, я скажу вам, которых знала вся журналистская общественность даже высокого ранга. И вот мы... Подавались первые кружки "Пльзени", сухарики, и мы верстали рабочий план, так сказать, на грядущий день рабочий.

И шутка, просто в шутку, если это будет можно. Был период, значит, был директором Центрального дома журналиста адмирал Золин. Вот почему-то морская такая вот история с Домом журналиста. Адмирал Золин. Это старая байка, ее многие знают журналисты. Павел Семенович, наверняка знаешь, да и вы, Михаил Юрьевич. Значит, ну, пили много, успешно в Доме журналистов, для этого были и кафе, и ресторан, и пивной бар. И вот пьяный журналист идет откуда-то, а адмирал Золин часто приходил на работу в форме по каким-то торжественным мероприятиям. И вот вон в этой форме, идет журналист такой и говорит: "Швейцар, вызови мне такси". Иван Иванович заорал: "Я адмирал, как вы смеете!" Тот говорит: "Ну, тогда катер".

БЫКОВ: Да, это известная...

НИКИФОРОВ: Такая байка.

ГУТИОНТОВ: Но если говорить по-серьезному...

БЫКОВ: Тем не менее, прежде чем серьезное, я хотел бы прекратить наши воспоминания такого рода, потому что в Москве жара, а нас в основном слушают люди, которые за рулем. Они явно, в общем, тревожатся, как мне кажется.

ГУТИОНТОВ: Чтобы завершить ностальгическую часть нашей передачи, я скажу, что все-таки высокая идея клуба, которая каким-то образом все-таки формировалась вокруг Дома журналистов...

НИКИФОРОВ: Вот это самая правильная мысль, так точно, да.

Павел ГутионтовГУТИОНТОВ: Она очень верная была мысль по сути. Ее очень трудно восстановить, надо придумать... Тогда было легко заманить человека в Дом журналистов... Вот только что рассказали, чем именно это делалось. Сейчас заманить намного труднее, но сейчас нужнее, потому что журналисты, не говоря уже о писателях, художниках и прочей индивидуализированной публике, разобщены невероятно. Мы общаемся с людьми из наших собственных контор, с товарищами по редакции.

Если раньше, скажем, вся журналистская Москва находилась в трех местах – это на улице Правды, 24 здание, это на Чистых Прудах, дом 8, и Пушкинская площадь, дом 5, плюс "Труд", который рядом. То есть мы все видели друг друга и в рабочем виде. Сейчас все разбросаны по всей Москве, все конторы. И если раньше было, кстати, 15 редакций больших, то сейчас их 11 тысяч. Понимаете.

НИКИФОРОВ: На самом деле 11 тысяч редакций?

ГУТИОНТОВ: 11 тысяч зарегистрированных изданий в Москве. Неизвестно, сколько выходит, но зарегистрировано 11 тысяч. Все-таки повидаться и потереться о плечо друг друга это очень важно, это очень важно. Мы же теперь еще, ко всему прочему, не читаем друг друга.

БЫКОВ: Ну, 11 тысяч изданий прочитать!

ГУТИОНТОВ: Не 11 тысяч... Вот какие вы читаете, Миша?

БЫКОВ: Да, да, есть такая проблема, согласен. Я вот не могу сказать, какие именно регулярно печатные издания я читаю, вот регулярно, как раньше каждый день именно то-то, и то-то, и то-то.

ГУТИОНТОВ: Вы знаете, в 1990 году я подписывал на домашний адрес 58 названий периодики, 58. И читал, и все читал, и было интересно.

БЫКОВ: Помимо клубного принципа, который нужно возродить, я полностью с вами согласен. Ведь член Союза журналистов... Выйдем из Дома журналистов и обратимся уже к самой организации, творческому союзу. Он же получал определенные льготы. Причем, я так понимаю, не только материального, но и морального характера.

НИКИФОРОВ: Имеется в виду в советское время.

БЫКОВ: Да, в советское время, тогда. То есть смысл...

ГУТИОНТОВ: Знаете, я вам скажу главное. Это была не льгота. Это все, все до единого периодические издания отчисляли 6% своего гонорара Союзу журналистов. 6% гонорара всех до единого газет и журналов страны переводились в Союз журналистов.

БЫКОВ: Это серьезная сумма получалась.

ГУТИОНТОВ: Это была богатейшая организация.

НИКИФОРОВ: А потом газета "За рубежом" была, она была Союза журналистов СССР.

ГУТИОНТОВ: Валера, я не говорю о своих изданиях, свои издания – это мы сами зарабатывали. А это не зарабатывая, не ударяя палец о палец, получали колоссальные деньги.

БЫКОВ: Но я имел в виду самих журналистов. Ну, были определенные квадратные метры дополнительно...

ГУТИОНТОВ: Журналистам не было квадратных метров. Нас было так много, в отличие от писателей, что нас постоянно в этих постановлениях теряли.

НИКИФОРОВ: Боролись постоянно, это перманентная была борьба. Ну, потом что было на каком-то этапе, какие-то метры там меньше, скажем... Там было, по-моему, 20 писателям...

БЫКОВ: А журналистам – 9.

НИКИФОРОВ: Да, какой-то был метраж...

БЫКОВ: Но я думаю, что главная льгота была в том, что ты был приобщен к некой корпорации, то есть ты имел некий вход в нее открытый, свободный. А значит, возможность реализовывать себя как профессионала. То есть таким образом получается, что творческие союзы того времени, ну, опять-таки, на примере Союза журналистов...

ГУТИОНТОВ: Я понимаю, был очень высок рост, немедленный рост самоуважения человека, который получал малиновую карточку члена союза. Он понимал, он ощущал себя сложившимся профессионалом.

НИКИФОРОВ: А значок какой был.

ГУТИОНТОВ: Значок, удостоверение. Можно было всю жизнь прожить за 6 тысяч километров от Москвы, ни разу не приехать в Дом журналистов и не выпить эту самую кружку пива, но ты имел на это право.

НИКИФОРОВ: Ты был статусным, да.

ГУТИОНТОВ: Ты мог приехать в Москву, зайти в этот Дом журналистов и увидеть сидящего Бовина с Кондрашовым, которые в обеденный перерыв всегда приходили...

БЫКОВ: Да, подойти к ним на равных фактически.

ГУТИОНТОВ: Можно было подойти, можно было подойти, и, пожалуйста.

БЫКОВ: То есть это была еще некая самовоспитывающая система, и самообразующая система. Потому что, подойдя к Бовину, ты мог с ним поговорить серьезно и мог получить какие-то серьезные ответы.

НИКИФОРОВ: Я могу добавить. Коллеги, вот мы проводили, скажем, ну, к примеру говоря, вот семинары два раза в месяц редакторов районных и городских газет. Со всей страны, со всего союза. Был график. Причем это все мы там... В общем, была очередность, рвались в бой просто. Группы по 20-25 человек приезжали откуда-нибудь с Дальнего Востока, мы составляли им программу. Кстати, и Бовин выступал по международным вопросам и так далее. Помимо того, что там была, понятно, накачка идеологическая, но они получали, там была культурная программа, мы делали.

Ну, правда, были издержки – обязательное посещение музея-квартиры Ленина в Кремле, а заодно и Кремль смотрели, скажем так. Но это была учеба еще на самом деле, люди вырывались из глубинки, причем приезжали, так сказать, это же сколько стоило.

БЫКОВ: Это было из средств союза?

НИКИФОРОВ: Да, совершенно, разумеется. Во времена Советского Союза. Сейчас это просто невозможно. Кто, за какие деньги прилетит с Камчатки, скажем, на семинар, редакторы Камчатского края, редакторы газет. И так далее. То есть это еще велась работа. Потому что так мы как-то зациклились на пиве и ресторане. На самом деле Центральный дом журналиста и Союз журналистов СССР... И я, кстати, могу сказать сегодня без всякой там лести, мне чего льстить-то Союзу журналистов России. Но вот сегодня, скажем, вы проводите фестиваль "Вся Россия" ежегодный, когда собираются опять со всей страны, федеральный, скажем так, уровень. И какая-то программа, тематика какая-то, само общение просто, когда из разных регионов люди сталкиваются, это уже проверено практикой, из Калмыкии, скажем, с сибиряками, поделиться опытом, как сегодня выжить в условиях, так сказать, суровой экономической действительности. То есть общение само по себе весьма полезно.

БЫКОВ: Сколько было членов Союза журналистов?

НИКИФОРОВ: Я знаю, сколько сейчас.

БЫКОВ: Нет, вот я читал, что больше 60 тысяч.

НИКИФОРОВ: Больше, значительно больше. 66 тысяч, по-моему, было, 64, вот как я помню, где-то в 80-е годы, вот эту цифру.

ГУТИОНТОВ: Сейчас около 100 тысяч.

БЫКОВ: Ну, с этим у меня будет связан следующий вопрос, который я задам после того, как мы послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня: Павел Семенович Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, председатель Комитета по защите свободы слова и прав журналистов, и Валерий Иванович Никифоров, генеральный директор объединения "Фотоцентр", член ревизионной комиссии Союза журналистов Москвы. Надо же, я запомнил. Вообще к ревизионным комиссиям с детства питаю какое-то тяжелое чувство.

ГУТИОНТОВ: Михаил, я сейчас в пандан тому, что сказал Валерий. Вообще это принципиально важная вещь. Если говорить о том, а мы когда-нибудь до этого дойдем, пока вы мне этот вопрос не задали, я постараюсь сам об этом сказать. Вообще, зачем нужен Союз журналистов? Зачем?

БЫКОВ: Ну, вот как раз вопрос-то действительно должен был быть в конце!

ГУТИОНТОВ: Я начну с того, что мы – единственная структура, которая способна заниматься самообучением. Вот то, о чем говорил Валера. Мы, конечно, никогда не сможем даже приблизиться к тем возможностям, которые имели наши коллеги при СССР. Но, тем не менее, мы не можем приглашать редакторов сюда, но мы постоянно, постоянно тупо выезжаем в регионы, собираем там местных газетчиков, проводим там с ними семинары, привозим туда специалистов, которые им рассказывают о каких-то новых интересных тенденциях важных. Помогают им, рассказывают о газетном дизайне, о русском языке, который мы теряем напропалую, у нас корректуры уже нет, о журналистских жанрах, которые вымирают на наших глазах и так далее, и так далее.

Эта учеба – огромный наш крест, который нам переложить на другие плечи некому. И кроме нас это, опять повторяю, никто не сделает, никто не сделает. Мы это делаем не для того, чтобы зарабатывать деньги, а потому что без этого мы потеряем...

БЫКОВ: Смысл существования.

ГУТИОНТОВ: Ту журналистику, какая еще остается в стране. Тогда тот самый смысл существования наш будет еще более сомнителен.

НИКИФОРОВ: Я вот могу добавить к этой теме. Вот, скажем... Ну, поскольку я занимаюсь фотографией, и, как бы являясь подразделением Союза журналистов России и Москвы, которое является тоже нашим соучредителем, и нам как бы делегирована работа с фотожурналистами. Вот, скажем, моя идея, она, в общем, довольно давняя, но я никак не могу ее реализовать, потому что все упирается... Мы сегодня живем во время базара просто, и все замыкается на деньгах просто. Вот почему бы, касаемо фотожурналистов... А фотография, как известно, кто-то из великих сказал, что это зрительная память истории, и это очень важно. И я абсолютно убежден, что сегодня есть некий кризис фотожурналистики, кризис фоторепортерской фотографии.

Ну, один пример просто. Сегодня есть фоторепортеры и снайперский выстрел, щелкнул что-то этакое, заработал тысячу долларов и все. Павел Семенович, помнишь, в советское время была очерковая фотожурналистика, какие были очерки блистательные просто, несмотря на цензуру, несмотря на какие-то там идеологические ограничения, были блестящие фотоочерки. Где они? Их нет сегодня. Ну и я могу эту тему развивать далеко и много.

Но задача вот и моя идея, она как бы никак не может реализоваться, никак не могу найти, вместе с тем, что и Богданов мне говорил, моральная поддержка, да, но не могу найти деньги. Надо проводить национальный конкурс репортерской фотографии. Ну, скажем, "World Press Photo" для нас сегодня не указ. Это, может быть, тогда нам было интересно. Он остался самым престижным мировым конкурсом пресс-фотографии, но нам надо проводить наш, отечественный. Как проводится в Чехии, скажем, в других странах, менее державных, чем мы. Но почему-то никак я не могу заинтересовать определенные круги, которые бы могли отфинансировать вот это.

БЫКОВ: Валерий Иванович, я так полагаю, что у Союза журналистов по части журналистов пишущих тоже есть масса идей и предложений примерно таких же, и тоже с заинтересованностью как-то не очень. Наверное...

ГУТИОНТОВ: Михаил, я скажу вот что. Дело в том, что мы живем не только в те времена, когда денег у нас меньше, чем было, мы живем просто в другие времена. Вот я сейчас слушаю, что говорит Валерий Иванович. Всему этому есть очень печальные и очень простые объяснения. Ты знаешь, что во многих газетах упраздняют фотокора вообще как класс. Легче купить "мыльницу", и журналисту, который едет на задание, чтобы что-то написать, ему дать эту "мыльницу", и он отснимет 600 кадров, из которых редактор выберет два необходимых для номера. Берем с агентств, с лент, со всего. Сейчас... Фотокорреспондент в мое время – это была совершенно особая фигура в газете, это были люди...

НИКИФОРОВ: Ну, вспомним Пескова в "Комсомолке", который, слава богу, сегодня жив и здрав.

ГУТИОНТОВ: Ну всех их, всех их, газетных фотокоров. Сейчас им нечего делать в газете. С другой стороны, а что делать пишущему репортеру?

БЫКОВ: Если есть агентства и Интернет, да.

ГУТИОНТОВ: Когда есть агентства, когда есть Интернет, то можно там выбрать все, что угодно.

БЫКОВ: Я, честно говоря, боялся, что у нас разговор может завалиться в обсуждение вообще проблемы профессии как таковой. Это отдельный большой разговор, очень болезненный и мучительный, и я думаю, что по этому поводу можно и отдельно собраться. А все-таки хотелось бы о конструкции, о структуре.

Вот мелькнули цифры. 66 тысяч в советское время членов Союза журналистов СССР, и 100 тысяч членов Союза журналистов России. Это притом, что Россия стала меньше по населению, а газет в 2 раза.

НИКИФОРОВ: Газет, радио, всевозможных электронных СМИ стало значительно больше.

БЫКОВ: Как бы то ни было, такой вопрос, опять к престижу профессии и к тому, что делал союз в качестве вот этого вот объединяющего центра во всех смыслах, в морально-нравственном тоже. Вот легко ли было стать членом Союза журналистов СССР...

ГУТИОНТОВ: Очень трудно, да. Очень трудно.

НИКИФОРОВ: Это был престиж.

ГУТИОНТОВ: Престиж, но это было, прежде всего, поощрение. Это было поощрение. Принимали в союз в качестве поощрения. Меня приняли в союз после трех лет работы в газете. И на правлении областного, Московского областного союза, "Московский комсомолец" входил в область, был прикреплен к области, председатель говорил: "А не молод ли Павел Семенович?" Они очень долго размышляли не о том, как я работаю...

БЫКОВ: А о том, насколько молод.

ГУТИОНТОВ: Да, насколько мои паспортные данные отвечают представлениям товарища Борисова о прекрасном. Сейчас мы принимаем намного более либерально, сейчас мы никого вступлением в союз не поощряем. Это действительно глуповато – принимать в союз в качестве поощрения. И при этом мы хотим, мы стремимся охватить больше людей, но мы не всех, кого хотим, убеждаем вступать к нам. Очень многие полагают, что они и без союза превосходно себя чувствуют. Это их право. И жизнь, и деятельность многих показывает, что они не так уж неправы.

БЫКОВ: То есть можно сказать, что в свое время Союз журналистов СССР был неким лицензирующим органом?

ГУТИОНТОВ: Да, да, да.

НИКИФОРОВ: В определенной степени, но я не совсем согласен, что это было неким поощрением. Вступить, в принципе, мог любой штатный журналист, но... Вот, кстати, было просто или не просто. Совершенно непросто. Вступали через секции. Скажем, была секция репортеров, была секция журналистов, пишущих на экономические темы.

То есть была рабочая секция, ее возглавлял кто-то из уважаемых журналистов, и ты должен был в начале доказать секции, что ты настоящий, уже созрел, и ты в этом направлении как бы умеешь работать и писать, либо там говорить, не знаю. И вот тебя рассматривали на секции с пристрастием. По-моему, проще было в члены партии вступить, чем в Союз журналистов СССР. Поэтому... Я вот могу как бы на этом заострить внимание. И я совершенно согласен, что правильно, что сегодня либеральное очень возрастное... Безусловно, в то время молодых как бы не жаловали...

БЫКОВ: Ну, молодых вообще не жаловали, кроме как в комсомоле.

НИКИФОРОВ: Ну да. Там рассматривали как бы и мандатную часть вступающего в члены. Ну, в общем-то, это был профессиональный союз, и туда какому-нибудь мяснику или, скажем, директору магазина вступить было просто нельзя. Я могу еще в этой связи добавить, что я ставлю в заслугу Союзу журналистов России бесспорно, что как раз новейшие времена... Ведь стал Союз журналистов России, сравнительно недавно стал коллективным членом Международной федерации журналистов. Либо уже давно? Я чего-то...

ГУТИОНТОВ: Лет 10 назад.

НИКИФОРОВ: Лет 10 назад. Причем это шаг такой, как бы в мировое корпоративное журналистское сообщество.

ГУТИОНТОВ: Мы там достаточно авторитетны. И то, что 3 года назад в Москве проводили очередной Всемирный конгресс Международной федерации, которая проходит...

НИКИФОРОВ: В Центре международной торговли, если не ошибаюсь.

ГУТИОНТОВ: Это было признанием и наших заслуг, и нашего влияния.

БЫКОВ: Вот, вы как раз у меня вопрос с языка сорвали, потому что далее мне хотелось именно об этом спросить. Вот мы все прекрасно знаем, что Америка наша любимая, и Европа, они крайне либеральные, они все там индивидуалисты и так далее, и так далее, но при этом вот что-то у них с корпоративностью значительно лучше обстоят дела, чем у нас. При всей их демократичности. Какой вот опыт у Европы и у Штатов в этой части, в части профессиональных творческих союзов, в том числе среди журналистов.

ГУТИОНТОВ: Ну, у них разный опыт. Например, в Европе везде, в любой стране Европы существуют общенациональные кодексы, этические кодексы журналистов, а в Соединенных Штатах общенационального кодекса...

НИКИФОРОВ: Между прочим, у нас ведь тоже он есть.

ГУТИОНТОВ: Да, мы тут идем следом за Европой. А в Америке такого кодекса нет, более того, они категорически против него возражают. У них есть кодексы внутриредакционные только, причем они только для служебного пользования, их кто попало не прочитает. Это кодексы для внутреннего использования. Логика в этом есть, потому что обнародованный кодекс может быть использован в суде против журналиста его героем, который скажет, что журналист не только нарушил закон, но еще и свои профессиональные нормы не соблюдает. А мы здесь идем следом за Европой.

БЫКОВ: Ну вот, мощности, скажем, такой корпоративной организации Великобритании, они способны серьезно повлиять на ситуацию, которая сложилась совсем недавно вокруг издания Руперта Мердока? И способны ли, например, наши корпоративные силы журналистские повлиять на ситуацию, сложившуюся совсем недавно, скажем, с той же газетой "Известия", где вы так долго работали?

ГУТИОНТОВ: Вот смотрите, вот история с Мердоком в Великобритании, она как раз не свидетельствует о том высоком уровне соблюдения внутрикорпоративных норм журналистами этой страны. Мы вообще-то всю жизнь брали с Англии недосягаемые примеры.

БЫКОВ: Которые она сама не реализовывала частенько.

ГУТИОНТОВ: Нет. Мы воссоздали по их примеру общественную комиссию по жалобам на прессу, например. Которая, как нам казалось, работает у них исключительно замечательно. А сейчас выяснилось в этом скандале, что не так уж хорошо они работают, огромное количество замечаний.

Но зато мы узнали совершенно для себя неожиданно, что, наоборот, в Англии, оказывается, очень хорошо работает подобная комиссия, которая следит за телевидением. И крайне обидная для нас причина – комиссия по надзору за телевидением формируется властью, государством, а комиссия по жалобам на прессу – это внутрикорпоративное изделие.

БЫКОВ: То есть опять телевидение впереди планеты всей.

ГУТИОНТОВ: Да. У нас наоборот, но... Ну, ладно. То есть опыт-то есть, но везде хромают на обе ноги. Лучшие союзы журналистов это не Англия, это не Франция, это скандинавы, все скандинавы, это Германия. В Германии, между прочим, бундессовет по прессе рассматривает несколько дел в год. И знаете, какое самое страшное наказание для журналиста, нарушившего этические нормы в Германии?

БЫКОВ: Какое?

ГУТИОНТОВ: Порицание.

НИКИФОРОВ: Коллег, либо общественное, широкой общественности? Или просто коллеги его заклеймили позором?

ГУТИОНТОВ: Нет, нет. Чтобы публичное порицание, это надо было совершить что-нибудь такое чудовищное. Это голую фрау канцлер напечатать...

БЫКОВ: То есть внутрикорпоративное порицание?

ГУТИОНТОВ: Да, внутрикорпоративное порицание, которое не обнародуется даже внутри корпорации. Его вызывают на эту комиссию и говорят: "Старина, мы тебе объявляем порицание". И тот уходит, испереживавшись, в слезах и в соплях.

НИКИФОРОВ: Как суд офицерской чести получается!

ГУТИОНТОВ: Да, представляете, насколько нам это недоступно? Даже слушать глупо.

БЫКОВ: К сожалению, да.

НИКИФОРОВ: В период ангажированности современной журналистики, так сказать, говорить о чести и порицании...

БЫКОВ: Этический кодекс нашей журналистики в 1994 году принят, да? То есть уже скоро 20 лет как, а он так и не работает.

ГУТИОНТОВ: Вы знаете, в чем дело? Я думаю принципиально важно то, что мы обозначили те вещи, которые, мы считаем, журналисту совершать неприлично. Никто не скажет, не может сказать, что он этого не знает. Можно нарушать эти правила, но ты именно их нарушаешь, а не просто живешь, как птичка поет.

Я вам приведу один пример. В 1991 году, после победы над августовскими путчистами, в период огромной эйфории вдруг выяснилось, что генеральный прокурор России за право взять у него интервью берет с иностранных корреспондентов по 500 долларов США.

БЫКОВ: Прилично.

НИКИФОРОВ: Маловато, наоборот.

БЫКОВ: Прилично!

ГУТИОНТОВ: По нынешним временам, конечно, копейки, а тут он брал, и многие давали. И был скандал, начался скандал. Мы его инициировали, этот скандал, с подачи западников. Генеральный прокурор тогда заявил, публично заявил, а тогда еще отвечали на претензии даже такие высокие люди, он заявил, что, во-первых, это пытаются сделать, этот вопрос раздувают, шум поднимают те, кто хочет сорвать процесс над гэкачепистами. А, во-вторых: "Да, я беру деньги. Но я сам принимаю участие в производстве продукта, потому что выполняю просьбы, беру телефонную трубку, перекладываю бумаги, изображаю деятельность", – сказал он. "Изображаю деятельность в рабочее время. А главное, что ни копейки из этих денег ко мне не прилипло, я все их отдавал на покупку канцелярских принадлежностей для прокуратуры".

И вот мы по этому поводу тогда собрали круглый стол в том самом Доме журналиста, куда пригласили руководителей соответствующих подразделений силовых ведомств – прокуратуры, милиции, армии, руководителей крупных газет и собкоров крупных западных изданий, аккредитованных в Москве. И вот идет этот разговор ни шатко ни валко, и встает девочка заведующий отдела одной из тогда новых и очень квалифицированных сегодня, одной из лучших наших газет, и говорит так, через губу говорит: "Вообще, я вас не понимаю. О чем вы все говорите? Это мировая практика. Информация это товар, и все должно покупаться. И у нас есть фонд в редакции, и я иду на интервью с чиновником, я беру из этого фонда деньги, плачу ему и получаю информацию. Так все делают, это мировая практика".

Со мной сидел Джон Кохан, заведующий бюро журнала "Тайм" в Москве, мой товарищ. Он от хохота свалился под стул, меня дергал за штанину и говорил: "Ну, как вы нас обогнали на пути к рынку!" Потому что во всем мире информация не считается товаром, она не товар. Ее нельзя покупать у чиновников, которым она не принадлежит, информация. В мире во всем бы не только бы чиновник, которому заплатили деньги за информацию, за эксклюзивную информацию, никогда бы в жизни больше не был чиновником, но и журналист, который попался на том, что он покупал информацию, ни в одну газету бы взят не был. Понимаете? Она этого просто не знала, она думала, что это мировой опыт. Нас научили, что при капитализме все плохо, все на продажу...

НИКИФОРОВ: Все покупается и продается.

ГУТИОНТОВ: Все покупается и продается. И мы стали покупать и продавать то, что даже там каким-то образом даже относятся получше.

БЫКОВ: У нас осталась одна минута, даже чуть меньше. Простой вопрос, я понимаю, с большим, возможным комментарием, но попрошу ответить коротко. Крупные издания, их главные редактора, руководители телекомпаний помогают Союзу журналистов? Только коротко.

ГУТИОНТОВ: Короче невозможно: практически нет.

БЫКОВ: Валерий Иванович, крупные фотокомпании, агентства и так далее, и так далее, журналистские организации, занимающиеся фотографией, помогают "Фотоцентру"?

НИКИФОРОВ: Не сказал бы. Деньгами – точно нет. Морально – может быть, иногда. Нет-нет, живем сами, как можем.

ГУТИОНТОВ: Я добавлю, что им это не мешает с нами дружить. И если кто-то из них, не дай господь, попадает в трудную ситуацию, они к нам за помощью обращаются регулярно.

БЫКОВ: Дружба тоже, к счастью, не товар. Ну, по крайней мере, я так думаю, и, надеюсь, что вы с этим согласитесь. Спасибо, что пришли к нам.

НИКИФОРОВ: Спасибо вам.

ГУТИОНТОВ: Спасибо.

БЫКОВ: Всего доброго.

НИКИФОРОВ: Спасибо.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm