Рабы не мы? (эфир от 03.03.2011)

Рабы не мы?

В гостях: Владимир Козлов, член-корреспондент Российской Академии Наук, доктор исторических наук, профессор.

03/03/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Владимир Петрович Козлов, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор исторических наук, профессор. Добрый вечер.

КОЗЛОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Сегодня в Храме Христа Спасителя прошло мероприятие, аналогов которому современная история России не знает – торжественная служба в память об императоре российском Александре II и конференция, посвященная его реформам. Речь была, прежде всего, конечно, об отмене крепостного права. Именно сегодня мы, если можно так выразиться, отмечаем 150-летие с того момента, как случилось это событие.

Надо признать, что интерес к этой дате в обществе сегодняшнем российском необычно повышенный. Об этом, по крайней мере, где-то говорят, что-то пишут, обсуждают. И это, конечно, требует пояснения. Владимир Петрович, первый мой вопрос, пожалуй, с этим связан: как вы думаете, почему вдруг мы обратились к этой дате и к этому событию?

КОЗЛОВ: Ну, отмена крепостного права в 1861 году – это начало модернизации, очередной модернизации России. Сегодня тоже мы все говорим о начале новой модернизации уже новой России – Российской Федерации. Поэтому, конечно, очень важно представить себе опыт той, может быть, предпоследней модернизации в истории нашей страны, если не брать все то, что произошло после 1917 года. Это первое.

Второе. Независимо от каких-то политических конъюнктурных перекличек сегодняшнего времени с временем начала реформ Александра II, независимо от этого, наверное, все-таки я уверен, я думаю, надеюсь, что в нашем обществе еще не пропал интерес к нашей отечественной истории. Тем более, когда эта история в своих каких-то очень важных аспектах начинает пересматриваться и изменяются какие-то оценки.

Понимаете, ведь мы прошли, так сказать, путь как бы в части, связанной с отменой крепостного права и безудержной похвалы и затем жесточайшей критики в марксистской историографии, в эсеровской историографии. И вот теперь наступил какой-то, наверное, момент, когда можно спокойно, без каких-то политически ангажированных подходов все-таки представить себе, что же произошло в 1861 году. Вернее, какой толчок реформа 1861 года дала нашей стране, в правильном ли направлении это было и так далее, и так далее. Я бы объяснил это так.

Но я бы еще добавил и такую злую иронию, что ли, а может быть не злую, может быть, наоборот добрую иронию. Потому что мы фактически должны отмечать два юбилея – 150 лет со дня отмены крепостного права, то есть освобождения крестьян, и 250 лет тоже освобождения дворян. Указ...

БЫКОВ: Да, указ...

КОЗЛОВ: ...Жалованная грамота дворянству, и так далее. Оно фактически, так сказать, сделало вот этот наш правящий слой, сословие, оно фактически как бы освободило (с оговорками, конечно) от зависимости от государства, от государя. И дворяне получили... До этого они были обязаны служить, а теперь они получили свободу выбора – могли...

БЫКОВ: Этот тот самый указ, один из немногих, который успел странный император Петр III... Вы это имеете в виду?

КОЗЛОВ: Да, я имею в виду это. И это тоже как-то имеет отношение к теме нашего сегодняшнего разговора, потому что два сословия жили в одном социуме. Ну, может быть, не совсем в одном, может быть, они были немного... Конечно, были разными, но они тесно соприкасались друг с другом, они тесно взаимодействовали.

БЫКОВ: Ну, вот прежде чем перейти к сути крепостного права и необходимости его отмены, и вообще каким-то вещам, связанным с этим явлением. Ведь, на мой взгляд, многие не очень отчетливо себе представляют, что это такое.

Хотелось бы вот от чего оттолкнуться. Начало марта – время для России крайней политической активности. Вот я для себя набросал такие самые острые реперные точки. Например, 3 марта крикнули на царство Михаила Федоровича, после чего мы получили династию Романовых. Страна, имеется в виду. 2 марта император Николай II подписал манифест об отречении от престола, на следующий день закончилась февральская буржуазная революция, Россия потеряла монархию, ну и дальше уже случилось то, что случилось.

Далее, 13 марта 1881 года умер от смертельных ран, полученных в результате бомбы, брошенной террористом, собственно, Александр II, автор тех реформ, о которых мы сегодня говорим. Наконец, 11 марта 1985 года к власти в стране (уже в Советском Союзе) пришел Михаил Горбачев, и началась та самая череда событий, которую назвали "Перестройкой", началась та самая гласность, ну, отчасти, благодаря которой мы сегодня обо всем этом можем откровенно рассуждать.

То есть вот это вот мартовское политическое безумие – это просто набор совпадений или здесь есть какая-то подоплека, какой-то скрытый смысл?

КОЗЛОВ: Я не думаю, что март – какой-то особо мистический месяц в нашей истории. У нас и октябрь был, и февраль был, и август несколько лет подряд почти... Особо зловещими выглядели. Нет. Если и пытаться объяснить это, опять же, сквозь проблематику нашего сегодняшнего разговора, то, наверное, это канун начала посевных работ, посевных кампаний в селе. И, по идее, как раз это начало, по крайней мере, крестьянский социум консолидировало, потому что хорошо не посеешь – урожай не соберешь. Поэтому, размышляя над вашим наблюдением, я все-таки прихожу к выводу о том, что это, конечно, какие-то случайности, наверное. Какие-то случайности.

Владимир КозловБЫКОВ: Ну, вот давайте тогда вернемся к той самой случайности.

КОЗЛОВ: Вот, скажем, в 1917 году это точно можно объяснить началом подготовки к посевной кампании, и в условиях, так сказать, жесточайшей нехватки земель, при наличии помещичьих владений вот это свою роль сыграло, безусловно. И начался и черный передел, изъятие помещичьих земель, и вообще, и до этого, так сказать... Вот как Виктор Петрович Данилов – это выдающийся наш историк сельского хозяйства и крестьянства – вот он тоже, так сказать, говорил о том, что четвертая крестьянская война, которая в конце XIX века прокатилась вплоть до 1905 года, она тоже, так сказать, инициировалась мартовскими какими-то, мартовско-апрельским временем, началом подготовки к посевным кампаниям, и так далее.

БЫКОВ: То есть, все-таки весна!

КОЗЛОВ: Да, все-таки есть...

БЫКОВ: Давайте вернемся в весну 1861 года, ну и к крепостному праву. Россию очень часто упрекают (на Западе это до сих пор общее место), что наша страна последней из европейских стран уничтожила рабство у себя. Это как раз проводится параллель между рабством и крепостным правом, хотя это вовсе не одно и то же.

Так вот, я посмотрел, в общем-то, тоже еще одна есть очевидная дата – в Соединенных Штатах рабство было отменено на 4 года позже, в 1865 году. И там-то было абсолютно стопроцентное рабство, рабство, имеющее корни в древней практике. Так вот, гордящаяся своим свободолюбием, борьбой за права человека Британия отменила рабство в Индии, в главной своей колонии, которая питала Британскую империю соками, тоже в 1861 году. То есть, в этом смысле Россия не уникум, а мы, в общем, двигались в русле. Францию можно вспомнить – 1848, год официальной отмены. То есть, ничего здесь уникально плохого в истории России нет?

КОЗЛОВ: Вы понимаете, в таком широком смысле вы, очевидно, правы, когда говорите, что мы более или менее в русле тех процессов, которые проходили, скажем, в более развитых, чем Россия странах. Но лично меня это как бы не успокаивает. Лично меня это не успокаивает, потому что я понимаю вот всю ту силу инфантилизма, которую крепостное право воспитывало у наших предков, с одной стороны, крестьян. А с другой стороны, всю ту силу инфантилизма, которую это же крепостное право воспитывало у помещиков.

БЫКОВ: У правящего класса.

КОЗЛОВ: У правящего класса. Потому что вот эти все подмосковные усадьбы построенные роскошные – Останкино, Валуево, я не знаю, Вороново...

БЫКОВ: Архангельское.

КОЗЛОВ: Архангельское, и так далее, и так далее. Это ведь усадьбы, построенные за счет беспощадной эксплуатации крестьянского хозяйства, крестьян, прежде всего. Но это, так сказать, экономическая сторона, а куда страшнее вот эта сторона духовная. Вы понимаете, когда читаешь умнейших людей... Вот, скажем, XVIII век, вторая половина, крепостное право, так сказать, вовсю торжествует на российских землях, будем так говорить, самое жестокое на русских землях, исконно русских, особенно южных...

БЫКОВ: Ну, в этом особенность нашего крепостного права.

КОЗЛОВ: Да, да, да.

БЫКОВ: Самое зверство творилось в самой России, не на окраинах.

КОЗЛОВ: Совершенно верно. И вот за счет этого, так сказать, получения прибавочного продукта за счет нещадной эксплуатации, оно формирует совершенно особый тип мышления. Я сейчас говорю не про крестьян пока, я сейчас говорю про выдающиеся умы России того времени, XVIII века. Посошков, Иван Посошков, "Книга о скудости и богатстве". Замечательное произведение, фактически, так сказать, политэкономический трактат о том, как должна быть устроена жизнь и экономика деревни. Очень много хороших идей. Скажем, он призывает отказаться не только от подворного налогообложения, но и от подушевого. Он предлагает брать, так сказать, налог с количества производимого продукта, в том числе с крестьян, и так далее. Но как только встает речь о том, в каких социально-экономических условиях это можно осуществить – "помещичья земля – незыблемая собственность помещика". Князь Щербатов Михаил Михайлович, историк, между прочим.

БЫКОВ: Да, да, да.

КОЗЛОВ: Совсем неплохой историк, замечательный историк. Еще один историк – Татищев Василий Никитич. И все они, так сказать, видят все эти язвы, все эти недостатки, все эти ухищрения, к которым прибегали дворяне, чтобы там, так сказать, я не знаю, сначала освободиться... Заплатить минимум подворного налога, сгоняя своих крестьян в какой-то один двор, оставляя пустыми их дворы, и так далее, и так далее. Это ведь тоже как бы развращало правящий класс.

При том, что эта вера в то, что земля помещичья незыблема, что крестьяне, так сказать, должны трудиться или по 6 дней поочередно, полселения 6 дней трудится на помещика в виде, так сказать, испольщины, барщины, или по 3 дня все полностью село. Вот это в крови, и они привыкли к вот этой ситуации рабства. Ну, не совсем, конечно, рабства. Крепостное право стало вот таким привычным, нормальным, так сказать, явлением в жизни наших предков. И то, что барин мог взять плеть или лозу какую-то и сам наказывать или с помощью своих дворовых наказывать любого провинившегося крестьянина – это тоже было совершенно, так сказать, в порядке вещей. И, конечно, это уже в начале XIX века, я бы сказал, уже выглядело анахронизмом.

И мне совершенно как бы в этом смысле, совершенно не важно, было ли в это время, так сказать, нечто похожее в той же Америке, в более жестоких, конечно, формах, или в Индии, Вест-Индии и так далее, мне важно то, что происходило с нашим народом.

БЫКОВ: Ну, безусловно. Мы в первую очередь об этом и говорим. Теперь мне бы хотелось бы вот какой момент прояснить. Крепостное право продолжалось не один год и не одно десятилетие, и оно имело разные формы. Вы правильно заметили, что вторая половина XVIII века, абсолютистская монархия, зависимость крестьянина абсолютная, и все вот душераздирающие рассказы о нехороших помещиках, они как раз в первую очередь к этому периоду относятся. Ну, может быть, самое начало XIX века. Но к тому моменту, когда Россия, говоря общими словами, дозрела до отмены этого явления, до изменений, до каких-то реформ, наверное, все-таки крепостное право имело уже какой-то другой характер. Ведь пошли уже откупа, пошли уже крестьяне в город, крестьяне пошли в производство, в промышленность, что в итоге потом и позволило создаться рабочему классу.

То есть я к чему? К тому, что крепостное право – это не нечто всегда одинаковое, вот с момента его появления мы утвердили именно такие правила, и вот так вот до 1861 года оно и продолжалось.

КОЗЛОВ: Да нет, конечно, конечно. Конечно, оно тоже эволюционировало. И, скажем, в начале своего возникновения, когда, так сказать, на базе воинов-землевладельцев создавался вот этот класс будущих...

БЫКОВ: Владельцев людей.

КОЗЛОВ: ...Владельцев людей, там были разные системы взаимоотношений. Конечно, оно прошло пик своей беспощадности в XVIII веке, конечно, уже в начале XIX века закон о вольных хлебопашцах, графа Сергея Петровича Румянцева, ну, он все-таки предполагал уже выселение крестьян на свои собственные наделы. Другое дело, что там очень сложная система взаимоотношений между помещиками существовала. Неважно...

БЫКОВ: Владимир Петрович, извините, давайте тогда не будем, если это очень специальный разговор, углубляться. Сейчас мы послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом попытаемся определить, что же такое крепостное право середины XIX века.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Владимир Петрович Козлов, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор исторических наук, профессор.

Сегодня у нас 3 марта, сегодня у нас 150 лет со дня отмены крепостного права императором Александром II, сегодня мы пытаемся разобраться, что же это было такое, и что вообще представляли из себя реформы этого императора, ведь все не ограничивалось только историей с крепостным правом. Но прежде давайте сформулируем, что из себя представляло крепостное право в середине XIX века, в тот период времени, когда, в общем-то, уже всем было, видимо, понятно, что от этого ярма стране надо избавляться.

Почему я хочу на этом акцентировать внимание? Потому что довольно много заблуждений на этот счет существует, и параллель "крепостное право – это рабство, как во времена Спартака", эта параллель существует, но она неверная. Владимир Петрович, пожалуйста, если можно, точеными формулами...

КОЗЛОВ: Я думаю, что да, что нельзя сравнивать крепостное право в России с рабством, скажем, в Соединенных Штатах Америки, потому что там торжествовало, прежде всего, грубое физическое насилие. Здесь же в крепостной деревне какие-никакие, но все-таки были экономические отношения. Это очень важно понимать.

И вообще-то даже само крепостное право возникло на определенных экономических отношениях. И конечно, нельзя думать так, как вот, скажем, я, когда учился в школе, вот этот хрестоматийный образ Салтычихи... А я еще могу добавить, что тульский генерал Измайлов еще почище Салтычихи был, граф Каменский Михаил Федотович – это еще чище Салтычихи. Все это уже осуждалось обществом, все это уже вот просто так, как обыденное дело, уже не принималось. И Александр I специально, так сказать, учредил расправу над тем же самым генералом Измайловым, о чем целое следственное дело сохранилось в наших архивах.

БЫКОВ: Ну так, извините, и Салтычиха же получила каторгу. Если не ошибаюсь, 8 лет, по-моему.

КОЗЛОВ: Да. Но все дело, все дело именно в сути экономических отношений. А они заключались в том, что не было стимула у крестьянина развивать каким-либо образом собственное хозяйство, потому что он знал, что все равно это пойдет его барину, в той или иной форме, переливаясь из одной плоскости или из одной колбы в другую.

И вот это очень важный момент. Именно это почувствовали, и это ощущал даже Николай I, который в 1847 году, если мне не изменяет память, заявил, что действительно крепостное право сегодня является тормозом для дальнейшего процветания Российского государства. Плюс к этому страшнейшая перенаселенность уже началась на территориях особенно производящих губерний, южных губерний, начиная от Тульской, Калужской и кончая югом. Плюс к этому колоссальный недостаток земли. Все это как ножницы: они сдерживали, скажем, процесс роста народонаселения и наоборот, рост народонаселения приводил к тому, что крестьянский земельный участок дробился рано или поздно, дробился, уходил по наследникам. То есть, здесь нужно было принимать именно какое-то политическое решение, связанное с изменением экономических устоев крестьянского мира.

Плюс к этому не забывайте, что еще одно... Ведь мир крестьянина – это мир не только его семьи, это мир не только дома или двора, где жили, как правило, до разделения не одно поколение и не одна семья, восходящая к одному крестьянскому корню. Это была еще и община, это была еще и община, которая...

БЫКОВ: То есть, некий политический инструмент, политико-социальный, скорее.

КОЗЛОВ: Это и политический инструмент. Община была очень выгодна. Через нее, так сказать, и государство управляло крестьянским миром, и помещик оказывал воздействие. Но это было такой тяжелейшей колодой. Община не давала, вот эта ее идея равенства всеобщего, она не давала развиваться крестьянскому хозяйству тоже, точно так же, как и помещик.

Поэтому неслучайно, если говорить про реформу 1861 года, она оставила общину в той или иной степени таким же институтом. И этот институт... Уже стало ясно, что к началу ХХ века стало ясно, что он... Реформа начинает как бы тормозиться именно в том числе и в связи с воздействием общины. И поэтому Столыпин пошел на устранение вот этого недостатка реформ 1861 года, попытку разбить эту общину. Ничего не получилось. Может быть, потому что... Вы понимаете, мы очень...

Я не знаю, это в нашем национальном характере или это, может быть, характерно для других народов, но мы всегда как бы вот говорим, что вот реформа объявлена, вот она сразу же должна произойти и осуществиться. Нет, реформа, любая реформа, в том числе и в данном случае сельского хозяйства в 1861 году... Для того чтобы перейти в иное состояние, для того, чтобы случился выбег из одного экономического, социально-политического состояния в другое, нужен еще разбег. Нужен разбег. Поэтому она, эта реформа, может быть, чрезмерно затянулась.

Есть у нее еще один негатив – то, что фактически земля, которая выкупалась крестьянином, она поступала даже не в его личную собственность, она поступала в собственность коллективную, общественную, то есть, опять же, все той же общины. И та же община, опять же, руководствуясь идеей справедливости, опять же, говорила: "Вот у тебя вот эти 12 лет было, скажем, 3 десятины неудобья, а вот у Ивана Петрова, у него было 5 десятин неудобья. Давай-ка теперь поделимся, давай поменяемся. Вот тебе 5 десятин неудобья, а ему 4 десятины". Вот чересполосица, дальноземелье, все это реформа 1861 года, к сожалению, не решила. И вот этот институт общины, о котором мы, к сожалению, очень мало знаем, а если знаем много, то всегда в очень политизированных оценках. Потому что еще в конце XIX века две точки зрения: община – это благо, община – это зло.

БЫКОВ: Две полярные точки зрения.

КОЗЛОВ: Две полярные точки зрения, и...

БЫКОВ: Ну и, как я понимаю из ваших слов, колхоз придумали не большевики все-таки.

КОЗЛОВ: А, это особый, конечно, разговор. Это было очень, я бы сказал, изящное изобретение, но в отличие от, скажем, реформы 1861 года, и если брать коллективизацию... Реформа 1861 все-таки, в той или иной степени, но основывалась на просчетах каких-то экономических, социальных, если угодно, политических тем более, безусловно. А вот коллективизация и раскулачивание, оно основывалось на идее. Вот оно основывалось на идее – построим социализм, мир всеобщего равенства, конечно, благоденствия тоже, но этот мир мы можем построить только лишь путем индустриализации. А чтобы приступить к индустриализации, нужны средства для закупки техники за рубежом, нужна коллективизация, чтобы выкачать хлеб, и так далее, и так далее. А в своей сути, конечно, это была идея, опиравшаяся на общину.

БЫКОВ: Только сильно извращенная.

КОЗЛОВ: Только сильно извращенная.

БЫКОВ: Так, ну давайте опять вернемся к Александру II. Он был бы, наверное, очень наивным и недальновидным человеком, если бы отменил крепостное право, начал бы какую-никакую (можно спорить) сельскохозяйственную реформу и этим бы ограничился. Но, вспоминая о нем, люди, непрофессионально занимающиеся историей или экономикой, как-то, в общем, не сильно задумываются о том, что это был целый комплекс реформ, взаимосвязанных между собой. Даже если их просто перечислить, сразу понимаешь, что страна реформировалась от "а" до "я". Потому что это и судебная реформа, и образовательная реформа, военная реформа, которая колоссальное значение имела в тот момент и которая была напрямую связана с реформой жизни на селе. Потому что рекруты, которые поступали в армию до 1861 года, это в первую очередь крестьяне, и призывные солдаты, которые после Милютинских реформ пошли в армию, это тоже крестьяне.

И вот весь этот комплекс вопросов, какие великие умы это все продумывали? Давайте, может быть, назовем фамилии. Ведь это были, наверное, конкретные люди, как и сейчас, когда происходят реформы в нашем современном обществе. Это же не с неба нам падало.

КОЗЛОВ: Ну, вы знаете... Ну, допустим, начнем уже с Киселева, который как бы первый сделал шаг в реформировании государственных крестьян и более или менее обеспечил как бы их переход в более-менее свободное состояние. Неслучайно уровень даже сегодняшних территорий, где были государственные крестьяне, уровень сельского хозяйства немножечко все-таки повыше. Кстати говоря, там же где и были военные поселения тоже, Аракчеевские. Это, конечно, Киселев. Конечно, Лорис-Меликов. Трагическое, так сказать, событие. Ведь Александр II должен был подписать, ну, не конституцию, конечно...

БЫКОВ: Ну да, прообраз некий.

КОЗЛОВ: Да. Но все-таки это был очень важный шаг в дальнейшей как бы демократизации, если угодно, в дальнейшем трансформировании вот этой монархической формы правления в потом, может быть, более или менее парламентскую, предположим, республику.

Мне очень всегда обидно, что, если брать, опять же, реформу крестьянскую, что вот вроде бы и есть статьи, и даже какие-то более-менее законченные работы, но вот цельного образа князя Владимира Черкасского, моего земляка, помещика Чернского уезда... Потом он был мировым посредником. То есть, это очень важная фигура. Мировой посредник, он урегулировал конфликты между крестьянским сходом, миром...

БЫКОВ: То есть арбитраж.

КОЗЛОВ: Арбитраж, да. И он преуспел, он потом написал конституцию первую Болгарии, и так далее. Выдающийся человек. Если бы вот только вы могли представить, какой нерв борьбы чувствуется через его переписку, скажем, с Самариным или с Аксаковым. Они были друзья...

БЫКОВ: Это со славянофилами.

КОЗЛОВ: Со славянофилами. Они были друзья, и были сторонниками освобождения крестьян обязательно с землей, шел спор только о том, сколько там – полторы десятины, две десятины или одну десятину.

БЫКОВ: Давайте поясним: десятина – это примерно чуть больше гектара.

КОЗЛОВ: Да, 1,4, 1,3, разные там... Поэтому вот эта фигура тоже не должна быть забыта. То есть вот был какой-то... Да, и были фигуры, лица, которые упорно сопротивлялись всему этому делу. Вот, опять же, если взять крепостное право, то размышления были такие. Два крайне противоположных прогноза развития России: все, значит, освободив крестьян, вы разрушаете дворянское землевладение. Дворяне являются опорой...

БЫКОВ: Строя.

КОЗЛОВ: ...Опорой государственной власти. Значит, государственной власти неизбежно придет конец.

БЫКОВ: Есть такая, да, софистическая логика, я бы сказал.

КОЗЛОВ: Конечно, конечно. А есть и прямо противоположное: если мы ничего не сделаем, то все, рано или поздно государство тоже развалится, потому что в условиях вот такой экономической, и не только экономической, но и политической несвободы тоже может наступить крах. И, кстати говоря, крестьяне, при всем, конечно, их огромном консерватизме вообще в отношении этой реформы, они встретили ее не только потому, что увидели, что как бы немножечко их пограбили, допустим. Они просто в этом, как бы тоже привычные уже к тому образу жизни, они тоже увидели в этом какое-то, ну... Какую-то не очень удачную, будем так говорить, комбинацию. Обрадовало только одно...

БЫКОВ: Интуиция народа подсказывала, да.

КОЗЛОВ: Подсказывает, да. Обрадовало только одно: "Как, неужели теперь помещик сам не будет наказывать меня розгами?"

БЫКОВ: А кто тогда?

КОЗЛОВ: А волостной суд специально был создан для того, чтобы определять...

БЫКОВ: Нет, я имею в виду, что своему-то барину я верил, ладно, я ему прощу что-то, он же мне потом может чего-то доброе сделать. А это какой-то чужой, посторонний дядя будет меня пороть за что-то.

КОЗЛОВ: Ну, может быть, тоже. Но все-таки вот это, хотим мы или не хотим, экономически получилось так, что реформа оказалась очень половинчатой. Но все-таки в главном она дала действительно вольность крестьянину. Несмотря вот на давление общины там и прочее, люди начали как бы... Начались процессы саморегулирования экономического положения в деревне.

Вот то же самое отходничество. Значит, в условиях, когда земли не хватает, отходничество было, так сказать, очень важным инструментом, который регулировал численность крестьянского населения в том или ином регионе. И в то же время отходники создавали основу, рабочие руки для развития, так сказать, промышленности.

БЫКОВ: То есть, так или иначе, вольность появилась и прогресс появился.

КОЗЛОВ: Появилась. И, несмотря на то, что сначала на 3 только месяца давали паспорта, на полгода, на год, а уж про большее даже говорить нечего. Чтобы пойти в отходничество нужно получить паспорт.

БЫКОВ: Да, да, да. Ну, вот теперь давайте используем наше право свободы и послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Владимир Петрович Козлов, член-корреспондент Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор.

Мы говорим о дате, которую сегодня, как ни странно, страна заметила, а именно о 150-летии отмены крепостного права, а за этим событием кроется и весь тот пласт, который называется "реформы Александра II", императора Александра II. Реформы, которые очень сильно изменили жизнь на Руси и привели отчасти к глобальным изменениям, которые уже случились в ХХ веке, и плоды которых мы сейчас пытаемся каким-то образом видоизменить, сделать более съедобными, что ли.

Вот о чем хотелось бы поговорить и спросить, Владимир Петрович. Вот такой парадокс исторический. Николай Павлович Романов, император Николай I был, ну, скажем так, консерватором, правил твердой рукой и никаких поползновений на свою власть не допускал. Это отец Александра II. Сын Александра II, Александр Александрович, Александр III то бишь, тоже, в общем-то, был далек от лирики. Хоть он правил меньше, чем его дедушка Николай Павлович, всего полтора десятка лет без малого, но, тем не менее, тоже отличался жесткой рукой. Тем более что он физически обладал такой жесткой рукой, что подковы гнул, кочерги вязал в узлы.

А вот Александр II, он был человек рефлексирующий, человек, скажем, очень неоднозначной личной судьбы. При этом человек, который стремился к этим самым либеральным реформам, он не из-под палки их делал, совершенно сознательно. У него для этого были и воля, и возможности, и желание. И при этом именно он пострадал от рук нарождающихся революционеров, именно на него было совершенно 14, по-моему, покушений, и вот последнее из них оказалось трагическим.

Казалось бы, у реакционеров и консерваторов и в связи с отменой крепостного права, и в связи с другими реформами было куда больше оснований, говоря современным языком, разобраться с императором, чем у тех людей, которые так или иначе разделяли его стремление изменить жизнь на Руси в более либеральном ключе. В чем тут дело? Или бьют слабого... Должна же быть какая-то скрытая логика, ну, помимо интеллектуальных способностей тех или других террористов.

КОЗЛОВ: Вы знаете, вы задаете очень сложный вопрос, и он как бы уходит сердцевиной не только в то время, но и в сравнительно недавнее время. Я на него не могу...

БЫКОВ: Я чисто психологически, мне интересен этот аспект, потому что, ну, жертвой становится именно тот, кто жертвой-то быть не должен.

КОЗЛОВ: Понимаете, в чем дело, ведь в России почти с 40-х, с конца 30-х годов действовала такая очень четкая идеологическая триада.

БЫКОВ: XIX века вы имеете в виду. Уваровская, да.

КОЗЛОВ: Православие, самодержавие и народность. И во время Первой мировой войны шли с этим лозунгом в бой, в том числе, крестьяне, солдаты-крестьяне, и так далее. И я не могу понять, почему, когда в 1921 году большевики начали войну против церкви, в том числе самое откровенное и раздражающее изъятие церковных ценностей, почему русский мужик никак не прореагировал практически? Были два-три восстания, допустим, под Иваново, но в целом вот эта вот политика большевиков в отношении церкви, в отношении патриарха, которого посадили и так далее, не вызвала особого отпора. Вот это удивительно.

Точно так же и здесь. Я лично не могу дать ответа на то, почему же все-таки так трагично закончилась судьба царя-реформатора, кроме, может быть, одного. Вот все события последних, скажем, двух-трех десятилетий, когда мы видим мощнейший рост фундаментализма мусульманского, они показывают, что иногда безумные идеи захватывают людей своей привлекательностью и своей внешней простотой разрешения проблем человеческого бытия. И вот сначала народникам показалось, что можно просвещением... Кстати говоря, и правда, наверное. А потом возникло вот это вот более радикальное, так сказать, движение, которое не видело никакого выхода, кроме того, чтобы убить царя, взорвать вагон сначала там и так далее.

Вот я повторяю, в данном случае не берусь судить в какой-либо даже инстанции, я просто пытаюсь размышлять, и размышление приводит к тому, что эти безумные идеи иногда охватывают если не массы, то какую-то группу, которая, организуясь, имея какие-то средства для этого, способна сделать... А как, а почему Кеннеди убили, а почему Линкольна убили? Я пользуюсь теперь уже вашим приемом сравнения. Это же удивительные вещи! Недавно по телевизору показали документальный фильм об убийстве Кеннеди, фильм часа два шел, потрясающе интересный. Первый раз эти документальные кадры... И я удивился, думаю: что же мне не хватает, чего я не могу понять? Я вдруг увидел – на этих кадрах нет ни одного негра. Жизнь...

БЫКОВ: Афроамериканца, прошу прощения.

КОЗЛОВ: Извините, да, афроамериканца. Жизнь, так сказать, в том социуме начала 60-х годов, она была еще без афроамериканцев, американская жизнь. Это тоже удивительно. Кто, цензоры американские это сделали или просто была вот эта публичная жизнь, политическая жизнь, она была вне афро...

БЫКОВ: Ну, скорее всего, второе.

КОЗЛОВ: Второе, я тоже так думаю.

БЫКОВ: Еще была сегрегация во многих штатах.

КОЗЛОВ: Да, конечно. Вот это удивительно. Поэтому вот может агрессивная ультра-настроенная часть общества может совершить все ужасные, так сказать, вещи.

БЫКОВ: Тогда получается какая-то грустная картина очень. Вот если посмотреть историю, ну, не будем далеко уходить, последних, скажем, 100-150 лет, русская, то довольно много примеров, когда консервативное течение жизни исчерпывало себя, возбуждало у людей недовольство, которое переходило в активную фазу борьбы, ну и случались всякие неприятности. Яркий тому пример, чего далеко ходить – 85-91-й год прошлого века. То есть не путь.

Но в той ситуации, когда сама власть начинает затевать реформы, причем серьезнейшие реформы, глобальные реформы, она же становится зачастую жертвой этого самого процесса. Опять-таки, Александр II не единичный пример. Тогда где же... Как же жить? Невольно напрашивается вопрос. Спокойно, привычно – будет революция; непривычно, неспокойно – тем более будет, ну или, по крайней мере, убьют.

КОЗЛОВ: Я думаю, что где тонко там и рвется. И вот эта тонкость, она, если говорить о нашей истории, она как раз и упиралась в несовершенство и созданных в результате реформ механизмов управления, государственного управления и вообще всеми жизненными процессами в государстве и в обществе. И вот это и произошло.

Может быть, с точки зрения какой-то большой философии, может быть, можно сказать, что убийство Александра было следствием половинчатости, незавершенности его реформ. Можно так сказать. Но лично я считаю, что любая реформа – это все-таки не одномоментный процесс, это все-таки процесс длительный. Это первое. И второе – все равно он должен опираться на экономические просчеты. Не просчеты в худшем смысле, а на экономические расчеты...

БЫКОВ: Понятно, да, не ошибки, а расчеты.

КОЗЛОВ: И страшно бывает, когда эта реформа подчиняется исключительно идеологии. Мы уже это испытали на себе даже в 90-е годы. Какая бы ни была коренная необходимость в гайдаровских реформах, ясно, что мы же жили и понимали, что нужно что-то делать. Но так беспощадно делать тоже нельзя. И в те, в 90-е годы, я уверен, можно было найти более мягкий вариант.

Вот Александр II пошел как бы по более мягкому варианту. Я имею в виду, возвращаясь опять к нашей реформе 1861 года. По более мягкому, так сказать, варианту. Он понимал, что вот взять и раздать помещичью землю крестьянам – это значит загубить государство. Почему? Потому что какое-никакое, но помещичье хозяйство функционировало, оно что-то давало. Вывозилось зерно не только в непроизводящие хлеб районы страны, но и за рубеж. А так – отдаем крестьянам, а чем он будет пахать, где у него лошади? Для того чтобы нормальный парк лошадей появился, нужно не менее пяти лет. Где лошади-то эти? Значит, эти земли будут не востребованы. А государству нужно жить, нужно питаться, наверное.

БЫКОВ: Ну, потом реализация. Была система помещичьей реализации не только зерна, но и других продуктов сельского хозяйства.

КОЗЛОВ: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Ну, вот многие упрекают, если можно так выразиться, Александра II именно в том, что реформы были сырые. Ну, понятно, он... Хотя после 1861 года он прожил еще 20 лет, но и он не успел, и сын его кое-что уже и не очень хотел, ну и, в общем-то, и внук Николай II в каких-то вопросах, говоря современным языком, плавал. И все-таки, вот как-то... Во мне по-человечески совершенно не хочется упрекать его в том, что он что-то недоделал, что-то сделал не так. Ведь человек, который взял на себя такой потрясающий, сложнейший груз на свои плечи, уже хотя бы это...

КОЗЛОВ: Да. Опять же, возвращаясь к реформе 1861 года, нельзя не сказать, что все-таки она готовилась минимум с 1857 года, минимум 4 года. А на самом деле ей предшествовал еще целый ряд секретных комитетов и комиссий, которые были созданы при Николае I. Другое дело, что эти комиссии были Николаю I нужны как такая угрожающая палочка в сторону дворян: "Вот, ребята, если что-то вы попробуете..."

БЫКОВ: Будете плохо себя вести...

КОЗЛОВ: "...Как декабристы сделали, вот вы получите вот эту вот, из очередного комитета очередной проект, который я подпишу". 4 года готовилась. Невозможно было по одним лекалам эту реформу провести, страна огромная, разнообразие огромное: тут и удельные крестьяне, тут и государственные крестьяне, помещичьи крестьяне.

БЫКОВ: Казачье сословие, которое...

КОЗЛОВ: Казачье сословие, огромное количество... Там хлебородные губернии, здесь вообще ничего практически не родится. Это же невозможно было, повторяю, по одним лекалам сделать. Поэтому в конечном итоге редакционные комиссии и губернские, и главные комиссии, конечно, они провели очень большую, так сказать, колоссальную работу.

И у меня тоже не поворачивается язык сказать, что эта работа была половинчатая. Она была компромиссная, она была компромиссная, потому что нужно было какое-то время допустить так, чтобы и помещичье хозяйство сохранилось, чтобы оно трансформировалось. И оно ведь, в общем-то, к началу ХХ века очень существенно изменилось, я имею в виду помещичье хозяйство. Оно уже, так сказать, за исключением как бы крупных латифундий, оно уже в значительной степени было... Земля – основной товар уже, земля постепенно переходила и крестьянам, и в крестьянские общины, и аренда уже широкое распространение получила. То есть трансформация, так сказать, шла. Эту трансформацию в сельском хозяйстве подталкивали и Столыпинские, так сказать, идеи. И если не было бы безумного решения вступить в Первую мировую войну, я убежден, что у нас не было бы всего того, что произошло. 

БЫКОВ: То есть, реформы Александра II были бы доведены до конца, по сути...

КОЗЛОВ: И Александра II, и даже Николая II, они должны были, так сказать, привести к результату, но эта война сделала то, что она сделала.

БЫКОВ: То есть то, о чем говорил Столыпин: "Дайте России еще 20 лет мирной жизни и она станет первой страной планеты".

Что хотелось бы ближе к концу сказать? На мой взгляд, некоторые признаки крепостного права, рабства существовали в России и в ХХ веке. Коллективизацию мы вспомнили, была еще, например, карточная система заводских проходных, унижавшая рабочий люд, та самая прописка знаменитая, по сути, привязка к земле. Ситуация совсем свежая с трудовыми рабами-мигрантами, ну и с рабами на Кавказе, что, в общем-то, всем хорошо известно, хотя этот вопрос старались скрывать.

Коротко очень, Владимир Петрович, буквально секунд за 20, вы согласны, что мы до сих пор не избавились от рабских привычек? Или мы не рабы?

КОЗЛОВ: Есть, есть элементы не рабства, конечно, а элементы крепостнической психологии и крепостнической идеологии, и может быть даже поступков. Потому что вытравить это...

БЫКОВ: Даже за 150 лет.

КОЗЛОВ: Даже за 150 лет очень сложно. Тем более что эти привычки, они ведь были возрождены уже с конца 20-х годов и торжествовали... Как можно жить...

БЫКОВ: Так, как мы жили. Ну что ж, каждому правителю лестно приобрести такую же характеристику, какую дали императору Александру II – освободитель. Но никому из правителей, я думаю, не хочется окончить жизнь так, как окончил ее этот русский император. Сегодня 150 лет как Россия избавилась от крепостного строя, но избавились ли мы от рабского менталитета? Вот над этим я предлагаю, радиослушатели наши дорогие, подумать в свободное время. А теперь попрощаемся. Владимир Петрович, спасибо, что были с нами. До свидания.

КОЗЛОВ: Спасибо, спасибо вам. До свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm