Реституция: кому храм, кому - усадьба (эфир от 15.04.2010)

Реституция: кому храм, кому – усадьба

В гостях: Андрей Морозов, член редколлегии газеты "Культура"; Анастасия Воронцова, представительница дворянских родов Воронцовых и Лермонтовых.

15/04/2010 20:05

БЫКОВ: Добрый вечер. С вами радио "Финам FM", автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Гости в студии: представитель рода Лермонтовых Анастасия Воронцова и член редколлегии газеты "Культура" Андрей Морозов.

Чуть позже я объясню, почему именно эти люди оказались сегодня в студии. А пока напомню тему нашей сегодняшней программы: "Реституция: кому храм, кому – усадьба". Я думаю, вы уже начали догадываться, почему в студии находится представитель рода Лермонтовых. Пожалуйста, поздоровайтесь.

ВОРОНЦОВА: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

МОРОЗОВ: Добрый вечер все, кто здесь. Я не знаю, как в присутствии такой высокопоставленной особы...

ВОРОНЦОВА: Я думаю, что достаточно...

БЫКОВ: Давайте комплименты оставим на после передачи, когда у нас будет времени больше. А пока вернёмся к теме разговора.

Поводом к сегодняшнему разговору послужил тот факт, что 13 апреля 1895 года, то есть 115 лет назад, почти день в день, император российский Николай II подписал высочайший указ об учреждении Русского музея. Таким образом, он реализовал мечту своего отца императора Александра III, который был большим поклонником живописи и вообще всяческих изящных искусств, и сам хотел сделать нечто подобное, но не успел. Мечта его заключалась в том, что в Санкт-Петербурге должен был быть музей, равный по мощности, по представительности московской Третьяковке.

И вот Николай II выполнил волю отца. Музею был передан Михайловский дворец, который в своё время строился для Михаила Павловича, младшего брата императора Николая I. Со всеми прилегающими постройками, с прекрасным садом, в самом центре города. В общем, то, что мы видим и сегодня. И в фонд музея на первом этапе поступило достаточно много картин, скульптур, прочих ценностей. В основном это были ценности из императорских коллекций, частично из Эрмитажа и из частных коллекций так же. В том числе даже иконы Андрея Рублёва. Это некий прецедент, которого мы коснёмся в ходе разговора. Да, Андрей?

МОРОЗОВ: Вот тут-то мы тут и коснулись того, что...

БЫКОВ: Здорово, что у нас появился Русский музей? Одним словом.

ВОРОНЦОВА: Я думаю, что да.

БЫКОВ: Здорово.

МОРОЗОВ: Я думаю, что это было действительно знаковое событие, потому что в столице, а Питер тогда являлся столицей... Но там же был, в принципе, Эрмитаж, который теоретически был тогда жилым домом. Поэтому Русский музей, по сути, светским музеем стал.

БЫКОВ: То есть, одним словом, здорово. И ещё один повод поговорить о теме реституции или шире – о возврате имущества, когда-либо незаконно у кого-либо отобранного – это то, что, спустя 101 год после того, как Русский музей открыл двери, случилось событие совершенно иного порядка.

Из Русского же музея в только что построенный храм в одном из подмосковных посёлков на Новорижском шоссе была передана икона Торопецкой божьей матери. По некоторым источникам это икона XII века. До сих пор идёт спор у искусствоведов, но, тем не менее, принята именно эта дата. То есть одна из древнейших существующих икон на Руси. Причём, что интересно... Ну, музейщики, естественно, как могли, сопротивлялись, но под угрозой увольнения вынуждены были смириться.

МОРОЗОВ: Официально они даже не сопротивлялись. То есть сопротивлялось как бы нижнее звено, то есть те, кто, собственно, ими занимался. Потому что, поскольку музей государственный, то, начиная с директора музея, все говорили "за". Вообще это отдельная история, как её передавали. В конце прошлого года, слушатели должны помнить, потому что было достаточно много...

БЫКОВ: Одигитрия Корсунская у неё ещё второе название.

МОРОЗОВ: Да, Одигитрия Корсунская. Там есть...

БЫКОВ: Так вот, сопротивлялись-то не только потому, что передаётся объект музейного хранения, а ещё и потому, что он находится в таком сложном состоянии в силу возраста. Там красочный слой уже очень хрупок. И не только выдавать её из Русского музея из хранилища (она не была в открытой экспозиции), а транспортировать тем более – это уже за гранью добра и зла, это уже почти преступление. Тем не менее, министерство культуры распорядилось и музей был вынужден эту просьбу Минкульта уважить.

ВОРОНЦОВА: А чем руководствовались эти...

МОРОЗОВ: Нет, не уважить. Нет, нет, нет. Я прошу прощения. Там была вообще очень интересная история. Не уважить. Музей в подчинении, они выполнили приказ.

БЫКОВ: Ну, я просто сказал в более мягком...

МОРОЗОВ: Нет, а я в более жёстком, потому что я изучал этот момент, когда готовил в конце прошлого года материал по этому поводу. И не один – выступала наша газета с этим. Там вообще была очень интересная история. Буквально я займу 30 секунд. Одигитрия – это икона, которую создавали, я по-светски скажу, которую создавали для крестных ходов, для того, чтобы кого-то благословлять, в частности, её поливали водой во время... 

БЫКОВ: То есть, это рабочая икона, говоря просто.

МОРОЗОВ: Рабочая икона, да. И когда она писалось, не было рассчитано, что она просуществует 700 лет. И вот за эти 700 лет просто, по сути дела, она... Как я разговаривал с хранительницей этой иконы, она говорит: "Вы представьте себе мелки детские. Вот нарисовано что-то сейчас на доске, и она может находиться сейчас только в горизонтальном положении". То есть, в принципе, все иконы в таком состоянии и Одигитрия, в том числе.

Я бы не сказал, что это преступление, просто проблема в том, что люди, которые взяли на себя обязанность в таком виде её сохранить, они рисковали...

ВОРОНЦОВА: И рискуют до сих пор.

МОРОЗОВ: И рискуют до сих пор, потому что вот этот бизнесмен...

БЫКОВ: Так, минуточку. Вот о людях мы попозже несколько.

МОРОЗОВ: Я завёлся, прошу прощения.

БЫКОВ: То есть это уже, конечно, не здорово.

МОРОЗОВ: Это опасно всё.

БЫКОВ: Вот два повода у нас: один – здорово, один – не здорово. Так вот, факт вывоза иконы...

ВОРОНЦОВА: Я прошу прощения, а духовенство как к этому относилось? Наверняка есть какая-то позиция...

МОРОЗОВ: Там было письмо специальное патриарха, чтобы выделить частному лицу...

БЫКОВ: Дело в том, что духовенство как раз инспирировало эту ситуацию. Так вот, этот факт всколыхнул общественный интерес к той самой проблеме, которая время от времени у нас возникает в обществе и как-то опять затухает. Делаются попытки эту проблему решить законодательным образом, вывести на какой-то понятный всем язык. И всё никак, всё мы опять на том же самом месте.

О чём, собственно речь? Вот о той самой реституции. Реституция – это сугубо юридический термин, некоторые напрягаются, когда он звучит, начинают его толковать очень жёстко, то есть по формуле. На самом деле, переводя на нормальный русский язык, это означает то, что уже прозвучало сегодня, то есть передачу имущества, отобранного когда-либо, и выдачу компенсации за вот это самое отобрание. Так вот, хотелось бы...

ВОРОНЦОВА: Извините, пожалуйста. А будем ли мы говорить об имуществе, которое было специально отдано? Не отобрано...

МОРОЗОВ: О вашем замке. Когда мы будем говорить о вашем замке?

ВОРОНЦОВА: Нет, подождите, минуточку...

БЫКОВ: Нет, именно отобрано. Что значит "специально отдано"?

ВОРОНЦОВА: Например, человек решает, что он отдаёт свою коллекцию, отдаёт свои какие-то ценности.

БЫКОВ: Нет, это добровольное, это никакого отношения к делу не имеет, к нашему сегодняшнему разговору. Так вот, у нас целая система имущественных отношений, непонятных до сих пор. Вот хотелось бы Андрея послушать, что он подразумевает под этим термином. Кто и чего не поделил? Прямо по позициям.

МОРОЗОВ: Вопрос, кстати, не праздный был. Я чуть-чуть буквально. Вопрос не праздный, потому что, например, Владимирская икона была принесена церковниками в музей в своё время, и сказано: "Возьмите, государство, пожалуйста, потому что мы не в состоянии её содержать". И вопрос, какая реституция сейчас?

Вообще мы употребляем этот термин сейчас – давайте договоримся в начале программы – абсолютно не юридически. Потому что иначе нас заклюют, и первыми скажут, что церковь не ведёт никакой... Мы говорим сейчас о передаче...

БЫКОВ: Давайте говорить о возврате ценностей.

МОРОЗОВ: О возврате ценностей, да.

БЫКОВ: Так вот, кто кому у нас ещё что не вернул? И вернул ли вообще хоть что-нибудь? Только коротко, если можно, тезисно.

МОРОЗОВ: Вернули много, причём неоправданно много уже вернули. Содержать это практически никто не может. Уже есть факты утраты наследия в том же монастыре в Костроме – в самом главном Ипатьевском монастыре сгорела церковь. И сейчас церковь с музейщиками спорит, при ком она сгорела. То есть, там примерно в это время, когда передавали весь монастырь, сгорела церковь XIV века или XV, которая наследие. Церковники говорят, что "мы ещё не взяли", а музейщики говорят, что "мы уже отдали".

Это к вопросу, теряем ли мы наследие. Передали очень много, у церкви не хватает денег на то, чтобы это содержать. И, конечно, борьба, на мой взгляд, ведётся за те государственные средства, которые пойдут на содержание этих памятников наследия, которые уже будут являться в собственности церкви.

БЫКОВ: Так, один тезис есть: церковь – государство. Что ещё?

МОРОЗОВ: Есть ещё масса исторических моментов. Ведь, Михаил, ни для кого не секрет, что иконы передавались в музеи не только из церковной собственности, в том числе и дарились. Во-первых, делались на светские деньги, дарились из домовых церквей, передавались государству и так далее.

БЫКОВ: Давайте попробуем выйти всё-таки на минуту их храма в свет, тем более что нам предстоит послушать рекламу на "Финам FM".

БЫКОВ: Добрый вечер. С вами на радио "Финам FM" автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. Гости в студии: представитель рода Лермонтовых Анастасия Воронцова и член редколлегии газеты "Культура" Андрей Морозов.

ВОРОНЦОВА: Добрый вечер.

МОРОЗОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Мы говорим о возврате ценностей. Вопрос, который в нашей стране до сих пор находится в подвешенном состоянии и периодически вызывает в обществе повышенный интерес, нервозность.

Остановились мы на том, что попытались перечислить проблемы, вернее субъектов этой проблемы – кто с кем чего не поделил. Андрей обозначил такую пару: государство и церковь. Можно даже сказать шире: общество и церковь. В начале программы я погрозился, что рано или поздно объясню, почему пригласили представителя рода Лермонтовых в студию, и вот пришла эта минута. Анастасия, насколько я знаю, сам Михаил Юрьевич Лермонтов богатым не был, он был богатым наследником.

ВОРОНЦОВА: Он был богатым наследником, и именно потому, что ему... Вот наследство как раз и стало тем барьером, который встал между ним и его отцом. Как вы знаете, что бабушка планировала лишить его наследства, если отец будет с ним встречаться. Это беда.

БЫКОВ: Но это не значит, что род Лермонтовых был небогат впоследствии. Потому что, в общем-то, представители рода Лермонтовых добились очень высоких постов, занимали высокие карьерные должности. Был и адмирал, был и генерал...

ВОРОНЦОВА: Были служивые люди, да. С 1613 года, когда идёт отчисление рода Лермонтовых в России, каждый четвёртый мужчина служил отечеству и добивался очень многого. От низших чинов переходил, действительно...

БЫКОВ: Ну, общеизвестно, что поручик в русской армии получал очень скромное жалование. Скажем, перед Первой мировой войной – ниже, чем квалифицированный рабочий. Но генерал жил совершенно иначе, ему было, что откладывать. Я, собственно, это к чему?

ВОРОНЦОВА: Если ещё учесть, что у них были достаточно многодетные семьи, то здесь...

МОРОЗОВ: А Тарханы, а Тарханы? Тоже прибедняться не надо!

БЫКОВ: Подождите, Андрей, подождите. Не надо считать деньги в чужом кармане!

МОРОЗОВ: Не в чужом, а в государственном! Уже теперь всё.

БЫКОВ: Я к чему, собственно, об этом? Вот как вы лично относитесь к тому, что "было ваше – стало наше"?

ВОРОНЦОВА: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что я в этой студии нахожусь как частное лицо. С одной стороны, я понимаю, что за мной люди, которые являются представителями рода. Давайте мы поймём такую вещь, что сейчас время, которое заставляет ставить вопросы. Мы понимаем, что в данный момент мы точно на все вопросы найти ответы, к сожалению, не сможем.

Вы правы, что сейчас время, когда нужно говорить об этом, говорить о том, что те усадьбы, те дома, которые находятся на территории России, в том случае, если они не имеют хозяев, будь то в лице государства, будь то в лице частного какого-то лица, они не будут сохранены, к сожалению.

У меня так сложилась жизнь, что я видела очень много государственных хозяев усадеб. Я имею в виду, что... Так Господь управил, что я была знакома с Гейченко Семёном Степановичем. Тогда я была в совсем юном возрасте, и с Игорем Васильевичем Воронцовым, отцом, мы попали в этот дом. И сначала были очень осторожно приняты, потому что Семён Степанович при слове "потомок" очень ёрничал, как он умел. Игорь Васильевич проходил экзамен, как и Марина Константиновна, его супруга, она проходила экзамен, насколько это...

МОРОЗОВ: Вы сейчас про Пушкиногорье говорите?

ВОРОНЦОВА: Про Пушкиногорье, да. И это человек, который... Я не знаю, что было бы с Михайловским, если бы в 45-м году оно не попало в руки этого хозяина. Пускай от лица государства, но это был хозяин. И что случилось бы с Тарханами, которые вы упомянули, если бы не была Мельникова там во главе, что было бы с Таманью, если бы там не была Афанасьева, возглавляла много лет это место...

МОРОЗОВ: В Тамани Лермонтова не любят.

ВОРОНЦОВА: Ну, я не могу сказать, потому что...

МОРОЗОВ: Не любят.

БЫКОВ: Всё-таки, давайте ближе к самому вопросу. Вот как вы лично относитесь?

ВОРОНЦОВА: Ещё раз хочу сказать, что должен быть хозяин. И от чьего-либо имени он будет стоять, будет это частный человек или будет это от лица государства. Но что я понимаю, что если оно, любое наследие, как если мы немножко Экзюпери заденем, что мы отвечаем за тех, кого мы приручили и за то, что мы построили. И очень важно здесь не нарубить сплеча. Потому что, с одной стороны, мы только хранители – мы получаем, мы храним и должны передать.

И то, как будет храниться... Ну, назовём как-нибудь "единицей", я не знаю, как мы назовём, потому что просто на усадьбах мне не хотелось бы концентрироваться. Как мы сможем сохранить, с помощью каких средств, с помощью каких инструментов, с помощью каких орудий мы сможем это дело восстановить и передать в дальнейшее использование наших потомков.

БЫКОВ: В общем, я понял. Я парень настырный. Сердце у вас не ёкает, когда вы по Малой Молчановке проходите мимо скромного деревянного особняка с мезонином?

ВОРОНЦОВА: А оно у меня не ёкает...

МОРОЗОВ: Объясни, где это находится.

БЫКОВ: Дом, куда привезли Лермонтова юного, когда он поступал...

ВОРОНЦОВА: Ну а за что вы так вот наших слушателей оскорбляете? Я думаю, что это известно!

БЫКОВ: А мы сейчас страшно отомстим за это оскорбление. Следующий вопрос господину Морозову. У вас есть дача?

МОРОЗОВ: Да!

БЫКОВ: Как вы отнесётесь к тому, что в один прекрасный день получите решение суда, из которого следует, что ваши 10 соток принадлежат графам Воронцовым, и вам их надо, в общем-то, освободить?

МОРОЗОВ: Я буду очень рассержен, естественно, и буду стараться всячески поднимать общественное мнение на то, что доколе, почему и так далее, и тому подобное. Что мой дед воевал и так далее. Понимаете, я буду аргументировать, приводить те аргументы, которые, в общем, сейчас приводят, как нам кажется, несправедливо... Те же музейщики. На каком основании? Прошло 50 лет.

У меня дача находится, наверное, на бывших землях Мещерских князей. Ну, скорее всего, поскольку в пределах прямой видимости виден барский дом. Если бы не новый элитный санаторий... Единственная радость, что там санаторий там находится, что они первые попадут, а потом уже до нас дойдут. Но я...

Ведь в чём штука, если говорить серьёзно. Ведь вы очень деликатно говорите, а ведь если только будет принят закон о том, что церкви возвращена её собственность...

БЫКОВ: То?..

МОРОЗОВ: Логика тогда должна быть. У законодательства должна существовать логика. Я поскромнее, но у меня у дедушки была лавочка на Краснопресненской. Давайте обратно!

БЫКОВ: Вот это как раз тот момент, из-за которого я хотел вас перебить.

ВОРОНЦОВА: Хорошо. А вы готовы содержать эту лавочку в том качестве, в котором хранил её дед?

МОРОЗОВ: А церковь, вы думаете, готова содержать все церкви? Вы лавочку дайте, а я разберусь! В центре города, рядом с "Москва-Сити"...

БЫКОВ: Так, так, так, секундочку...

ВОРОНЦОВА: Но вы нас позвали, чтобы мы поспорили!

БЫКОВ: Но с моим участием, с моим участием. Я чувствую себя отрезанным! Мне тоже есть, что попросить и потребовать.

МОРОЗОВ: Лавочку верните!

БЫКОВ: Я просто хотел сказать, что очень интересные цифры у нас имеются по дворянству. Они не секретные. По переписи 1897 года дворян в России насчитывалось 1 миллион 220 тысяч человек. Плюс, естественно, семьи. Тогда считали по мужским головам. Землевладельцев среди них было всего 300 тысяч, то есть одна четверть. В 17-м году было 30 тысяч усадеб дворянских. Сейчас осталось 10 тысяч, из них только четверть – это те усадьбы, где хоть что-то уцелело, даже не обязательно барский дом. Только четверть, 2,5 тысячи объектов на огромную страну. Но, с другой стороны, после 17-го года собственности лишились не только дворяне и не только церковь.

МОРОЗОВ: А как раз мой дедушка лавочки!

БЫКОВ: Вот, да, дедушка лишился лавочки, крестьяне и казаки потеряли землю, купцы и буржуа потеряли свою недвижимость, и так далее.

То есть получается, что если мы поднимаем эту тему всерьёз на законодательном уровне, на уровне каких-то решений, надо же принимать какие-то решения, то мы поднимаем колоссальный пласт противоречий, претензий, споров и так далее. И это пугает, это наводит на мысль, что мы эту проблему не решим никогда, поэтому давайте спрячемся, забудем и всё.

МОРОЗОВ: Нет, нет, нет, мы уже начинаем её решать с религиозными организациями. Мы говорим, что...

ВОРОНЦОВА: На компромисс идёт церковь и государство, поэтому потихонечку...

МОРОЗОВ: Пока ничего не идёт. Никто не видел законопроекта. То есть законопроект...

БЫКОВ: А он вообще есть?

МОРОЗОВ: Он разрабатывается сейчас. Причём, что интересно, разрабатывается Минэкономразвития. Соответственно, логично предполагать, что Минэкономразвития просто попытается свалить вот эту собственность, которую бюджет государства должен обслуживать, на частных лиц, в данном случае общественную организацию – церковь.

Просто вслед за принятием этого закона абсолютно логично будет тем же Лермонтовым поднять вопрос: "А что, наше семейство..." Я извиняюсь за просторечие. "Наше семейство меньше что ли заслуг перед отечеством имеет, чем духовенство?" А потом встанут купцы и скажут: "Извините, мы экономику поднимали, мы страну содержали. Мы потомки – имеем право".

ВОРОНЦОВА: Можно один вопрос небольшой? Как разбираться в том случае, если, например, дворянский род... Они перемешивались между собой, перемешивались фамилии, перемешивались гербы и так далее, объединялись.

МОРОЗОВ: А можно вопросом на вопрос ответить? Вот есть 12-го века икона, она почему должна Русской православной церкви быть передана? Почему не староверам?

БЫКОВ: Так, так. По-прежнему очень много вопросов. Однако вот наши страны-соседи – поляки, чехи, латыши, немцы – на эти вопросы очень быстро, оперативно и толково ответили. О чём мы говорим после того, как послушаем новости на "Финам FM".

БЫКОВ: Добрый вечер. С вами радио "Финам FM", автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. И гости в студии: представитель дворянского рода Лермонтовых Анастасия Воронцова...

ВОРОНЦОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: ... И член редколлегии газеты "Культура" Андрей Морозов.

МОРОЗОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Мы говорим не о реституции, мы говорим о возврате ценностей, о возврате долгов, если хотите. И прервались на том, что попытались вспомнить или рассказать друг другу о том, как, собственно, эту проблему решили государства, в которых аналогичная проблема встала после того, как развалился социалистический лагерь.

Латвия восстановила в правах 54 тысячи репрессированных кулацких хозяйств. Для масштаба государства Латвия, наверное, это очень серьёзная цифра. В Германии осуществили около 500 тысяч актов реституции, причём в Германии эта тема касалась только тех, кто пострадал от действий нацистов и, естественно, ГДР. В Чехии высшая аристократия вернула 30 замков и дворцов. Причём, что интересно, отдельно в законодательстве оговаривался момент возможности посещения теперь уже частных объектов собственности, но и исторических объектов, обычными гражданами, туристами и так далее.

ВОРОНЦОВА: Ну, замки Германии, они открыты.

БЫКОВ: И замки Германии открыты тоже. То есть как-то люди думали, как-то люди решали. Главное – рисковали, что-то делали, добивались какого-то результата. Получали возможность исправить ошибки, которые очевидны становятся тогда, когда что-то сделано, а не в теории. Наш знаменитый большой русский воз, тяжелогружёный проблемами, и ныне там. Вы хотели, Анастасия, что-то сказать, что не так всё гладко у наших европейских друзей.

ВОРОНЦОВА: Не так всё гладко. Потому что, с одной стороны, нужно смотреть на соседей, но всё-таки разбираться в своём дому со своей головой. И выбирать время для полного уничтожения или полной передачи... У нас беда в том, что мы очень импульсивные люди, мы очень как-то с шашкой наголо...

БЫКОВ: Да, это даже по эфиру сегодняшнему слышно!

МОРОЗОВ: Я бы по-другому смотрел.

БЫКОВ: Импульсивный Андрей Морозов подключился.

МОРОЗОВ: Дело в том, что тут есть два момента. В каком виде мы всё это дело возвращаем и с какими обязательствами мы возвращаем. Либо мы семье Лермонтовых возвращаем Тарханы и говорим: "Живите, как хотите". Они говорят: "Класс! Наступило время Лопахиных. Снесём старые дома, вишнёвый сад попилим, построим дач".

БЫКОВ: Не "попилим", а "спилим". Попилим – это немножко другое.

МОРОЗОВ: Да. Либо мы...

ВОРОНЦОВА: Ну, вы предлагаете...

МОРОЗОВ: Нет, я ничего не предлагаю. Это один момент. Другой момент – если вам даётся это всё с отягощением, то есть вы должны содержать возвращённое вам имущество как памятник архитектуры. То есть...

ВОРОНЦОВА: Прекрасно мы с вами понимаем, что это говорится о том, что конкретно должно быть прописано в законе...

МОРОЗОВ: И тогда начинаются проблемы такие, как вот сейчас у владельцев замков на Луаре, которые раньше были вынуждены с японскими туристами свадьбы праздновать, а потом с китайскими туристами свадьбы праздновать. Потому что это невозможно, это очень дорого, но они обязаны по французским законам содержать их как произведение искусства. То есть аутентичная реставрация, содержание и так далее, и тому подобное.

БЫКОВ: Я вижу прозрачный намёк на Середниково.

ВОРОНЦОВА: Вы понимаете, что касается Середниково – это, с одной стороны, очень...

БЫКОВ: Давайте поясним, что Середниково – это усадьба, принадлежавшая Столыпиным, знаменитому роду, где проводил лето и не одно юный Михаил Юрьевич Лермонтов.

ВОРОНЦОВА: Где написано не одно важнейшее стихотворение.

МОРОЗОВ: И которая сейчас выбрана как некий бизнес-проект по созданию государственного частного...

БЫКОВ: Андрей, я бы...

МОРОЗОВ: Можно, наконец-то, я скажу?

БЫКОВ: Как раз слово Лермонтовым.

МОРОЗОВ: Безусловно!

ВОРОНЦОВА: Дело всё в том, что когда была организована ассоциация "Лермонтовское наследие"... Причиной этому послужило то, что некий костромской, так как род Лермонтовых – это костромской род, костромской искусствовед, краевед Григоров вышел на Игоря Васильевича Воронцова с информацией о том, что он знает многое и давайте встречаться, была переписка и так далее. Игорь Васильевич приехал в костромские земли и... Ну, не буду я сейчас вдаваться в подробности, потому что эта тема другая.

Объединён был род представителей всего большого клана российских Лермонтовых. Сейчас произошло уже объединение всех представителей, 950 лет фамилии отмечалось и так далее. И была программа "Наследие", по которому усадьба Середниково была передана на 49 лет в аренду, и без помощи...

БЫКОВ: То есть она не возвращена?

МОРОЗОВ: Нет, нет, это...

ВОРОНЦОВА: Никакой финансовой помощи. И дальше началась жизнь. То есть, представьте себе, люди совершенно разных профессий, люди разных направлений, идей и так далее. Люди получают в очень хорошем...

БЫКОВ: Вот такой подарочек. Бывший пансионат "Мцыри", если я не ошибаюсь.

ВОРОНЦОВА: Практически там есть некоторые места, которые ещё... Там очень долго было вот это сочетание, как бы... А он был ещё санаторий по туберкулёзу и так далее, то есть это не так просто.

БЫКОВ: Ну, вот эта ситуация...

ВОРОНЦОВА: И было передано... Вы понимаете, нашлись спонсорские средства. Сначала это были представители, так скажем, собственные средства были вложены туда, и достаточно немалые, и дальше началась проблема, что люди никакого отношения ни к искусствоведению не имели, ни к реставрации. Это нужно было находить подрядчиков и так далее. То есть, это были итальянские... Это была плесень, это была ужасная совершенно история. Как раз к вопросу о том, в какие хозяйственные руки оно дальше попадает.

БЫКОВ: Ну, вот как раз очень актуальный тут вопрос возникает. А как оно так получилось? В отсутствии законодательства принимается решение по конкретному объекту, кто инициатор именно такой формы?

ВОРОНЦОВА: Это была программа "Наследие", если вы помните.

БЫКОВ: То есть участники этой программы готовы были забрать Середниково в любом состоянии, лишь бы забрать, чтобы спасти. И государство в этом случае пошло навстречу?

МОРОЗОВ: Это благородное. Вот кто-то благородный, а кто-то...

БЫКОВ: Нет, я имею в виду, что схема такая?

ВОРОНЦОВА: Нет, схема немножко была другая.

МОРОЗОВ: В разных областях, я прошу прощения...

ВОРОНЦОВА: "А возьмите" был разговор.

МОРОЗОВ: Да, да, да. В разных областях нашей России существует программа усадеб. Она существует... Ваша – это Московская область получается. Тверской губернатор нынешний тоже действует по такой программе. Такая программа существует даже во Владимирской области. Но всё это на уровне регионов.

Сейчас существует государственная программа, которая... Вот из "Наследия" она стала, вы должны знать, так называемое государственное частное партнёрство. Когда стало ясно, что никакой наследник не потянет содержание объекта в исторической ценности...

БЫКОВ: Если его не превращать в бизнес-проект.

МОРОЗОВ: Если его не превращать в бизнес проект, да.

ВОРОНЦОВА: Или государство не будет находить какие-то средства. Извините, я немножечко... Задержитесь на этом слове.

МОРОЗОВ: Я просто чуть-чуть законодательную базу сейчас рассказываю.

ВОРОНЦОВА: Как я как частное лицо вижу вопросы. Если будут разговоры о том, что передавать какой-то объект, обязательно должно быть прописано, какое использование будет этого объекта. Одно дело, когда это идёт разговор о какой-то квартире или каком-то доме, который представляет собой только внешнюю ценность. Другое дело, когда это идёт речь о каком-то...

МОРОЗОВ: Да в квартире тоже такая же история. Вы поймите... Чтобы немножко слушатели поняли...

ВОРОНЦОВА: Вы Европу поймите, как там она. То есть, ты не имеешь право шпингалет поменять какой-то, но ты живи и используй всё это.

МОРОЗОВ: Да, да, да, совершенно верно. То есть, нельзя сайдингом покрыть, нельзя использовать новые технологии.

БЫКОВ: То есть, если я хочу жить в квартире своего прапрадедушки, я должен в ней жить так, как в ней жил мой прапрадедушка.

МОРОЗОВ: Совершенно верно.

ВОРОНЦОВА: Без кондиционеров, и так далее.

МОРОЗОВ: Да, если это предмет культурного наследия, то без кондиционеров. Вообще проблема сейчас, я прошу прощения, противопожарная безопасность. Ведь закрываются театры в России из-за того, что новые требования противопожарной безопасности в исторических зданиях фактически установить невозможно.

И вот то же самое. То есть, надо каким-то образом все эти современные технологии внедрить в старые здания. И там куча проблем. И это стоит, естественно, это удорожает проект. То есть, это всё можно сделать, на самом деле можно сделать.

БЫКОВ: Но, тем не менее, на государственных объектах это же делается. В том числе и тех, которые исторически ценные.

МОРОЗОВ: Совершенно верно, всё делается. Но просто стоимость такого объекта...

ВОРОНЦОВА: Не потянуть ни одному представителю...

БЫКОВ: Но мы забыли об одной вещи, что в первой части слово "реституция" как бы расшифровывается, означает возвращение ценностей. А есть вторая часть – и компенсация за то, что эта ценность была отнята. Может быть, вот эта компенсация, она и позволила бы людям вложить эту компенсацию... Причём, её же можно проговаривать в законе как целевую компенсацию. То есть, не получил компенсацию и купил себе "Лексус", как некоторые 22-летние молодые люди в Москве делают, а получил компенсацию и вложил её в этот же самый объект.

То есть, такой возврат средств происходит. Изначально они государственные, но новому владельцу есть, на что их потратить непосредственно на объекте. Ведь можно всё придумать, я вот к чему веду.

МОРОЗОВ: Михаил Юрьевич, мы теоретизировать можем сколько угодно.

ВОРОНЦОВА: Это немножко утопичные вопросы, понимаете. Я сейчас вижу в данный момент, если действительно... Ну, не "если", а "так как" государство практически не справляется с тем объёмом культурного наследия, которое у него есть, я очень рассчитываю на то, что и министерство культуры и какой-нибудь, я не знаю, Росохранкультура, и так далее, то есть будут профессионалы работать в этих областях. Те, которые, с одной стороны, с точки зрения искусствоведческой будут оценивать те или иные объекты.

С точки зрения... Ну, морально-этическое мы, наверное, не будем здесь рассматривать. Хотя здесь тоже это...

МОРОЗОВ: Мы нравятся вежливые люди. Я очень рассчитываю... Вот давайте...

ВОРОНЦОВА: Я сейчас говорю как частное лицо.

МОРОЗОВ: Знаете, сколько на восстановление усадеб министерство культуры, на которое вы надеетесь... Восстановление музеев, обслуживание музеев и реставрационные работы в музеях рядом с Бородинским полем, собственно, сам Бородинский музей и музей в Малых Вязёмах, где и будут в 12-м году торжества по поводу 200-летия Бородинской битвы. Так вот, на сегодняшний день в этом году федеральный бюджет министерству культуры Российской Федерации выделил 8 миллионов рублей. Для справки: Московская область не выделила ничего, ноль.

В то же время, по программе восстановления церквей в этом году выделено 250 миллионов рублей.

ВОРОНЦОВА: Но какого количества церквей?

МОРОЗОВ: Сейчас не важно, разговор о приоритетах.

БЫКОВ: Список-то можно продолжать бесконечно. Я, например, совершенно случайно узнал историю про полотняный завод, который находится на региональном бюджете, его вывели из федерального. Тот самый полотняный, где родилась Наталья Николаевна Гончарова. И теперь нет денег на его восстановление.

Сейчас мы послушаем рекламу на "Финам FM", а дальше всё-таки попытаемся понять, что делать.

МОРОЗОВ: Добрый вечер. С вами радио "Финам FM", автор и ведущий программы "Вот такая история" Михаил Быков. У нас в гостях в студии: представитель рода Лермонтовых Анастасия Воронцова...

ВОРОНЦОВА: Добрый вечер.

БЫКОВ: ... И член редколлегии газеты "Культура" Андрей Морозов.

МОРОЗОВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Мы говорим о возврате ценностей, о компенсациях, об утраченной собственности, о том, что сейчас называется таким трудным словом "реституция". Причём, мы стараемся этого слова избегать, так как в ходе разговора выяснилось, что могут и привлечь.

МОРОЗОВ: Не то слово!

БЫКОВ: Остановились мы на том, что решили всё-таки выйти на понимание, что же делать. Единственный момент мы чётко установили, что нужно всё-таки законодательным образом эту проблему решать как можно скорее, причём, закон должен быть мудрый, гибкий, как все наши законы в России. Прежде чем мы будем нащупывать, что ещё поделать, я хотел бы кое-что рассказать, вернее пересказать.

Как-то с этой же проблемой столкнулся представитель рода Трубецких – Владимир Трубецкой, который живёт во Франции. Он, кстати говоря, насколько я знаю, искусствовед. И речь шла об имении Узкое. Это даже на территории Москвы. Правда или не правда, как было на самом деле – надо у него спрашивать, ещё раз уточнять. Его версия была такова. После 91-го года двоюродные братья ему говорили о том, что "если в России запретили компартию, то нам вернут наши поместья". А он им отвечал: "Зачем мечтать напрасно? В России нет закона о собственности на землю, зато есть мафия и много оружия".

После этого ему звонили несколько раз, предлагали выкупить Узкое сначала за 200 тысяч долларов (сейчас это смешно слышать), потом говорили о том, что есть инвесторы, которые готовы выкупить и за 30 миллионов, в общем, нужно только документ первичный. Вот, собственно, я вспомнил об этой истории Трубецких в первую очередь с этим. Это была известная, большая, крупная фирма. Не русская. Она хотела купить поместье и просила документ.

Так вот, документ законный, правомочный документ собственности на эту усадьбу был датирован 1885 годом. То есть с 1885 года правовые основы не существовали, то есть свыше 100 лет к сегодняшнему дню...

МОРОЗОВ: В общем, да. Оно чистое считается, как Аляска.

БЫКОВ: И, кстати говоря, это уже потом советская тенденция была. Я помню, что когда попытались начать реконструкцию стадиона "Динамо" в Петровском парке в 90-е годы, столкнулись с той проблемой, что никаких документов о том, что на этом месте должен быть стадион "Динамо", нету.

МОРОЗОВ: Ой, там много таких историй можно привести.

БЫКОВ: То есть, соответственно, нужна какая-то колоссальная работа, связанная с архивами, связанная с документами.

МОРОЗОВ: Ну, там зачастую бывают такие вещи, что вообще их нету.

БЫКОВ: Я сейчас не о примерах, я сейчас о том, что делать.

ВОРОНЦОВА: Горело-то многое. Не только церкви в Костроме, в Костроме горел и костромской архив, который... К сожалению, унеслось там очень многое.

БЫКОВ: И усадьбы горели.

МОРОЗОВ: Усадьбы горели. В первую очередь в Пушкиногорье всё сгорело.

ВОРОНЦОВА: Мураново горело.

МОРОЗОВ: Мураново горело недавно, но там был несчастный случай.

ВОРОНЦОВА: Нет, ну здесь неважно, что случай, важно, что...

МОРОЗОВ: Ну, вопрос возвращения... По каким документам, я так понимаю, да?

БЫКОВ: Здесь вопрос не только по каким документам...

ВОРОНЦОВА: И, в принципе, нужно ли сейчас возвращение. Всё-таки, как я понимаю, у нас разговор и об этом тоже. Нужно ли именно возвращение или, опять-таки, всё-таки...

БЫКОВ: Ну, эту пакость я вообще в конец хотел приберечь, но если вы настаиваете, давайте поговорим об этом сейчас. Это известный такой тезис, что наше общество, испорченное 80 годами процесса отбивания у нас привычки к частной собственности, просто-напросто не готово к тому, чтобы об этой проблеме говорить квалифицированно. Всё сваливается на эмоции.

ВОРОНЦОВА: Понимаете, здесь вопрос уже не просто как...

БЫКОВ: Но я напоминаю, что речь идёт не только о дворянах и о церкви. Речь-то идёт практически о каждом из нас. У каждого из нас в наших семьях что-то отняли, потом смешали, превратили это в нечто "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". Но потом не вернули. Игры Чубайса с ваучерами – это отдельная тема, это связано с государственной приватизацией...

МОРОЗОВ: Нет, давайте это...

БЫКОВ: ...А мы говорим не об этом.

ВОРОНЦОВА: Когда мы завели вот этот весь разговор, мы не назвали черту временную, от какого времени плясать. То есть, если Латвия назвала 1940 год, 39-й, как вы уточнили... Разговор о чём, мы говорим о возврате в 1913 год? Ну, тогда это другая конституция, другое общество и так далее. То есть мы туда просто вернуться тем, что мы раздадим всё имущество, мы это не можем.

И в данный момент я просто выражаю своё личное мнение, как я понимаю. Как я уже говорила, у государства сложности по охране, по восстановлению и так далее, очень многих точек. Возможно, здесь должен существовать какой-то институт, орган, не знаю, как его назовут, который бы... В том случае, если какие-то наследники, объединившись в какое-то сообщество, готовы принять на себя ответственность за то, что они будут контролировать, они будут организовывать вот то восстановление, о котором будет идти речь, с помощью привлечённых спонсорских каких-то средств, либо с помощью...

Государство не должно полностью перекладывать на плечи граждан. "Вот мы всё похоронили, всё развалили, а теперь давайте мы вам вернём, а вы всё заново восстановите. А мы там посмотрим".

БЫКОВ: А потом, дай бог, мы опять отнимем.

МОРОЗОВ: Тут сложный вопрос. А тогда зачем, какой смысл? Если бы берёте государственные средства, тогда извольте содержать его как памятник архитектуры. Но тогда какая это ваша частная собственность?

ВОРОНЦОВА: Вот об этом и речь.

МОРОЗОВ: Если это моя собственность, то я, знаете что, хочу...

ВОРОНЦОВА: Играю "Мурку" на Бельведере, а хочу – не играю "Мурку" на Бельведере.

МОРОЗОВ: Чем, кстати, занималось уважаемое мной дворянство.

БЫКОВ: Играло "Мурку"?

МОРОЗОВ: Почему нет? Не все же ходили в красивых штанах, иногда и безобразили. И граф Толстой... Между прочим, очень многие дети похожи в Ясной Поляне на него, да и от церкви его... Не все были ангелами.

ВОРОНЦОВА: Про рамки здесь другая немножко тема.

МОРОЗОВ: Совершенно верно. На мой взгляд, главное понять, и честно признаться государству, самому осознать государству, что оно не может содержать всё то огромное количество памятников истории и наследия, которое накоплено за социалистический период. Накоплено путём изъятия у старых собственников. И сказать: "Ребята, мы можем содержать 6 музеев, 85 картинных галерей, 96 театров и 13 кинотеатров. А что с остальным делать – мы не знаем. И вот это наследие, и это мы содержим за счёт налогоплательщиков, за счёт бюджета. Всё остальное – давайте решать". Раздавать церкви, раздавать бывшим владельцам, раздавать...

ВОРОНЦОВА: Вы подняли очень важную тему.

МОРОЗОВ: Но нужно, на мой взгляд, сказать честно: "У нас нет денег. Мы хотим их тратить на покупку дач..."

БЫКОВ: Это о государстве?

МОРОЗОВ: Да, государстве, о тех, кто управляет государством.

БЫКОВ: Не надо сейчас про дачи, лучше про французские корветы "Мистраль". Это актуальнее просто.

МОРОЗОВ: Да, да, совершенно верно. То есть на что мы хотим тратить бюджет – либо на своё наследие, либо на наследников.

ВОРОНЦОВА: Вы знаете... Простите, не говорите, когда я перебиваю, как говорят итальянцы. Дело всё в том, что вы подняли очень важную тему. Когда это частная собственность – что хочу, то ворочу. А когда идёт разговор об очень важной зоне, о нашей культуре, что очень важно... И я искренне рада, что я на волнах этого радио, потому что, во-первых, в вашей программе, во-вторых, это радио полгода назад меня порадовало тем, что оно одно из очень немногих в честь 195-летия Михаила Юрьевича Лермонтова о нём заговорило. Даже радио "Культура" вспомнило о том, что юбилей поэта только после того, как я в пятом часу туда дозвонилось... И к чести редакторов было то, что они извинились и быстренько пустили строчкой в эфире.

Но я хочу вернуться к тому, что здесь очень важно экологично... Мне очень понравилась одна фраза по поводу экологичности решения, которое мы сейчас с вами обсуждаем. Оно обязательно должно быть продумано. В каком смысле? Как будет использовано то, что, возможно, либо полностью будет возвращено, либо будет, как мне ближе и кажется, что это более правильно на данный момент, будет возвращено в помощь, не знаю, на уровне аренды. Пускай это будет 49 лет, как это прописано.

Потому что здесь очень неоднозначные вещи. В каком смысле? В данный момент человек, допустим, 30-летний, который дошёл до того, что он потомок, и у него есть желание, у него есть ответственность, у него есть соратники, которые могут ему помочь восстановить нечто. Дальше этот человек это восстанавливает. И, слава богу, что он тратит свои средства не на дополнительный парк машин, а на то, чтобы убрать плесень с потолка и восстановить плафоны.

А что будет дальше? Его дети, если они будут частными владельцами, они не будут замазывать плафон чем-нибудь ещё, будут они сохранять это для потомков?

БЫКОВ: Да и он сам, для чего он это будет сохранять?

МОРОЗОВ: Должны быть механизмы, чтобы в случае чего сказать: "Ай-яй-яй, давай на базу".

ВОРОНЦОВА: Но самое главное, что государство, оно тоже здесь должно быть прописано, со всех сторон должно быть прописано.

МОРОЗОВ: Это не сложно, это не сложно. Главное понять. 10 тысяч усадеб осталось сейчас в стране, вот все ли они являются памятников наследия? Я думаю, что нет. Надо понять, сколько надо...

ВОРОНЦОВА: Сколько вешать в граммах. Понятно.

МОРОЗОВ: Да. Сколько государство может содержать само, сколько оно может продать и так далее. То есть здесь подойти надо бухгалтерски, потому что по духовности не получается последние 20 лет. Если не получается по духовности, по моральным позициям у государства не получается. "Мы должны хранить наследство". "Сколько можете хранить?"

БЫКОВ: Хорошо, хорошо. В любом споре, в котором в итоге рождается истина, должны быть как минимум две стороны. Одну мы поминаем очень часто – государство. Кстати, что интересно, говорим вообще "государство", хотя государство состоит из разных частей.

Например, директор Эрмитажа Пиотровский принципиально против передачи музейных ценностей в частные руки. У него своя позиция, он тоже, между прочим, государственный человек. То есть, есть музейная точка зрения, есть точка зрения чиновничья и вообще министерства культуры. Но есть чиновники, вообще не имеющие отношения к культуре, но имеющие возможность влиять на процессы. Прокуратура, например.

МОРОЗОВ: Но имеющие свой интерес!

БЫКОВ: Что ж вы всё время про интерес-то? Мы здесь чистую ситуацию обсуждаем. Но, тем не менее, государство. А с другой стороны... Ну, мы пытались в самом начале разговора апеллировать к обществу. Но общество ещё более многогранно, противоречиво, разнообразно, чем государство. И в обществе, наверное, должны быть какие-то силы, которые всё-таки должны какую-то консолидированную позицию создать и выдвинуть.

Я знаю, что существует, например... О Лермонтовском сообществе мы говорим, есть Пушкинское сообщество, есть объединение рода Воронцовых, есть много чего.

ВОРОНЦОВА: Простите, ещё вопрос. Вот я немножечко этого коснулась, чуть-чуть мы убежали. Вот мы говорим о том, что Столыпины, Лермонтовы, которые могут претендовать на одно и то же место. Где здесь, как разобраться что сегодня, в данный момент род Х имеет деньги и желание? Послезавтра род Y, который имеет на это же самое место право. Как здесь быть? Здесь всё должно быть прописано.

БЫКОВ: Мы должны договориться, наконец, о том, кто же будет участником этого процесса вместе с государством. Конкретным участником, не абстрактным, размытым, говорящим на эмоциональном уровне. И, наверное, к этому надо призывать всех тех людей, которые не считают себя представителями государства в этом процессе, а считают себя представителями общества. К некоему объединению...

ВОРОНЦОВА: Время задавать вопросы. Это вопрос не нумизматики, когда две стороны, это – многогранность.

БЫКОВ: Вот мы этот вопрос и задали. Ну, в общем, в концовке я что хотел сказать? Что слово "реституция" означает ещё и способность организма восстанавливать утраченные части. Заметьте.

ВОРОНЦОВА: Не всё сразу, а по частям. Может быть...

БЫКОВ: А теперь давайте простимся с нашими слушателями.

ВОРОНЦОВА: До свидания, спасибо за внимание!

МОРОЗОВ: До свидания.

БЫКОВ: До свидания.