Рубль и копейка (эфир от 02.06.2011)

Рубль и копейка

В гостях: Евгений Гончаров, профессиональный нумизмат, специалист по денежному обращению Восточной Европы; Юрий Бокарев, д.и.н., зав.сектором экономической истории Института экономики РАН.

02/06/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Юрий Бокарев, доктор исторических наук, заведующий сектором экономической истории Института экономики Российской академии наук, и Евгений Гончаров, профессиональный нумизмат, специалист по денежному обращению Восточной Европы. Добрый вечер.

ГОНЧАРОВ: Здравствуйте.

БОКАРЕВ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Вот, наконец-то, дорогие друзья, мы плавно вписались в программу новостей, которая всегда заканчивается курсом валют, потому что сегодня мы будем говорить как раз о валюте, вернее о русской валюте, об истории русских денег. Не знаю почему, но именно сегодня захотелось поговорить о деньгах. Может быть, потому что недавно президент страны Дмитрий Медведев высказался в том духе, что труд спасет Россию, что именно труд является основной нашей национальной идеи. Труд в разных его формах на самом деле всегда ценился в России больше его материального эквивалента, будь то деньги или что-то еще. Сейчас логика другая, деньги – золотой телец и цель существования для многих, а труд или безделье – это механизмы достижения финансового рая.

Давайте попробуем выяснить, что же такое все-таки были деньги на Руси. Ну, а для этого обратимся к историческому опыту нашего народа. Но прежде вопрос, вопрос нашим радиослушателям: как вы считаете, дорогие друзья, деньги пахнут или нет? Звоните по телефону: 65-10-996. Пахнут ли деньги? Итак, когда, каким образом, с какой стати и зачем на Руси появились деньги? Кто начнет?

ГОНЧАРОВ: Ну, наверное, начну я. Деньги на Руси появились еще задолго до самой Руси, потому что те народы, которые проживали на территории Восточной Европы, в ее самом широком понятии, от границ, грубо говоря, современной...

БЫКОВ: От Вислы до Урала.

ГОНЧАРОВ: Ну, приблизительно так, да. Они деньгами пользовались приблизительно с самого начала нашей эры. То есть вот этот древнегреческий период, сюда деньги если и проникали, то статус этих отдельных монеток непонятен. Но, начиная где-то со II века, римские денарии уже шли довольно широким потоком, большими суммами, и участвовали, складывали именно то денежное обращение в том виде, в котором мы его подразумеваем, ну, с учетом такой ретроспективы.

БЫКОВ: То есть не по формуле Маркса "деньги – товар – деньги", а по формуле более раннего периода "товар – деньги – товар".

ГОНЧАРОВ: Нет, эта формула, она, к сожалению или к счастью, очень действенна. И, собственно, действовала всегда. Только зачастую сами деньги, опять-таки, в том виде, в котором мы их понимаем, служили товаром. Зачастую, значит, сам товар и был деньгами. Но это уж совсем отдельный разговор. И возвращаемся к нашему периоду. То есть со II века римский денарий, он лежит в основе денежного обращения всей Восточной Европы.

На территории непосредственно России самые северные клады римских денариев – это территория Липецкой и Калужской областей. Вот севернее если и есть отдельные находки, отдельные монеты, то, опять-таки, статус их неизвестен. А вот клад это уже какая-то определенная сумма, это уже какая-то финансовая действующая единица, выбывшая по тем или иным причинам из обращения. После обращения денариев в Римской империи период антонинианов, там реформа была проведена, изменился внешний вид денег, вес, разные другие характеристики. И выпало это в основном на конец II – III век. И в этот период антонинианы практически перестают поступать в Восточную Европу. Здесь тоже происходят свои пертурбации с населением: одни племена уходят, другие приходят, происходит миксирование. Разрушается старая структура, которая была обеспечена денарием, новая создается, но до впитывания в себя денег и необходимости пользования ими должен пройти какой-то период, то есть от варварства к более цивильным экономическим отношениям и, соответственно, социальным.

И потом на некоторое время опять происходит такой провал, когда в этой части Восточной России, вернее это Западная Россия – Украина и Белоруссия, деньги исчезают. Но они появляются восточнее. И уже, например, с V века и VI века мы видим поток финансовый и очень мощный, который шел из Ирана...

БЫКОВ: Из Персии.

ГОНЧАРОВ: Да, значит, из Ирана шел через Каспий по Волжскому пути на Север, на территорию современной Западной Сибири, Урала и территорию современной Пермской области – это историческая Биармия. То есть вот Пермь, – "Бермь", это вот наша Пермь, она отсюда происходит.

БЫКОВ: Ну, как-то очень специально и сурово мы начали разговор. Юрий Павлович, а что же тогда делать с нашей гривной, с которой мы привыкли вести отсчет? Что вот вроде как русские деньги это гривна, а с какой-то денарией неприличной...

БОКАРЕВ: Еще Янин доказал, что гривна как вот такой слиток, ее весовое содержание складывалось из мелких монет, а не наоборот.

БЫКОВ: То есть это не кусок серебра, как мы привыкли думать, да?

БОКАРЕВ: Да, да, да. Вот первоначально были, допустим, дирхемы. Их количество объединялось, получался такой вот слиток. Ну, были разные весовые содержания гривны. Гривна как расчетная единица, собственно говоря, скорее, счетная, как монета, например... Большая разница между гривной и монетой.

БЫКОВ: И деньгами как таковыми. То есть люди с помощью гривен определяли свое благосостояние, но это не значит, что они с помощью гривны рассчитывались, скажем, на рынке.

ГОНЧАРОВ: Рассчитывались-рассчитывались, еще как. Отсюда и рубль наш произошел, от того, что эти гривны рубили. И сами гривны...

БОКАРЕВ: Это тоже теория.

ГОНЧАРОВ: Нет. Как показывает масса находок, сделанных на огромной территории, это была ежедневная правда жизни, никакая не теория.

БЫКОВ: Ну, вот что, люди ходили вот с таким небольшим мешочком килограммов на 50, в нем держали серебряные гривны?

ГОНЧАРОВ: Нет, нет. Естественно, у нас сейчас, если заглянуть в кошельки, далеко не в каждом будет лежать 5-тысячная купюра.

БЫКОВ: Это верно, да. Но и 15 килограммов серебра точно не будет лежать.

ГОНЧАРОВ: Да. То есть гривны, они рубились, и гривна – это для крупных расчетов. Давайте мы вернемся...

Евгений Гончаров, Юрий БокаревБОКАРЕВ: И сколько же весил рубль по отношению к гривне?

ГОНЧАРОВ: Половину. Разрубленная... Вот то, что у нас считается полтиной, на самом деле это и есть рубль. Половина от гривны.

БОКАРЕВ: Янин установил, что гривна и рубль имели одно весовое содержание.

БЫКОВ: Ну, вот и начинается уже финансовая путаница, столь характерная для нашего государственного устройства.

БОКАРЕВ: Более поздние, да, но более ранние исследования...

ГОНЧАРОВ: Тогда и рубля не было, и гривна была именно... Название-то откуда идет? Гривна, это то, что грива. И вот этот вот серебряный прут брали, разгибали, и от него отрубали определенные куски, и каждый этот кусок был расчетной гривной, потому что значение имело не форма, и даже вес тут был вторичен. Металл, металл...

БОКАРЕВ: Вы встречали такие куски?

ГОНЧАРОВ: Рубленые, ломаные гривны? Многократно. Это совсем не та, это вот именно такая домонетная форма денег.

БОКАРЕВ: Вот рубленые монеты встречались, а вот...

ГОНЧАРОВ: Это когда появились монеты, это когда появились монеты.

БЫКОВ: Позвольте вмешаться в спор специалистов. А когда появились монеты на Руси, наши собственные?

ГОНЧАРОВ: Значит, наши собственные, считается, что с Х века после принятия христианства князем Владимиром. Была такая очень презентативная акция, Русь вошла в число христианских государств, и надо было себя представлять по совершенно разным и многочисленным номинациям.

БЫКОВ: То есть это уже была не только финансовая чисто презентация, но еще и политическая.

ГОНЧАРОВ: Как финансовая она себя не показала, я сейчас к этому перейду, а вот как политическая – да. Потому что за основу брались византийские серебряные и золотые монеты, и путем, значит... Ну, то есть князь, сидящий на троне, и по кругу: "Князь Владимир (или Святополк) на столе, а се его серебро (или злато)". На обороте – либо фигура святого, покровителя этого князя, либо широко известный всем нам трезубец.

БЫКОВ: И что тогда было орлом и решкой? Или тогда этого не было?

ГОНЧАРОВ: Наверное, тогда этого не было. Если считать, что вот такая вполне симпатичная теория, что трезубец – это пикирующий орел, то он и должен быть тогда орлом. Логично.

БОКАРЕВ: Нет, это не орел.

ГОНЧАРОВ: Ну, сокол.

БОКАРЕВ: Сокол, падающий на добычу вертикально вниз, раскрыв вот так вот крылья.

ГОНЧАРОВ: Но эти серебряники поначалу были только серебряные, а потом они очень быстро становились медными. Постоянно вот этот инфляционный процесс, процесс ворования серебра... Можно многие связи там... На современную экономику выходить, как у нас до сих пор некоторые вещи работают, но это уже другие люди пускай выходят.

Выпустили медь, начинаются как серебряные, быстро становятся медные. Выпускают другие монеты, с другим видом, другого типа. Выпускают-выпускают – быстро становится медными. Выпускают третью, четвертую. И все, и так получилось, что среди огромного количества серебряников, найденных сейчас и на Украине, и на территории России, Белоруссии, преобладают монеты, у которых проба меньше 300. А в среднем это где-то в районе, может быть, 100 – содержание серебра, а все остальное это медь.

БЫКОВ: То есть всегда обманывали. Обидно-то как.

ГОНЧАРОВ: И серебряные монеты высокопробные, они как раз и вывозились. Серебряники, найденные за рубежом, на территории Прибалтики, Швеции, по-моему, в Германии нашли, вот они именно серебряные, и хорошее плотное серебро высокой пробы. А весь вот этот денежный мусор медный, он оставался здесь и терялся в довольно большом количестве.

БЫКОВ: Понятно. Юрий Павлович, а вот когда появилось золото-то?

БОКАРЕВ: Золото?

БЫКОВ: В виде денег, да.

БОКАРЕВ: Да, были и златники, их, правда, очень мало было обнаружено. Один, да, всего?

ГОНЧАРОВ: 11.

БОКАРЕВ: 11 златников всего было.

БЫКОВ: Это вот имеется в виду то время, да?

БОКАРЕВ: Да, это именно то время.

БЫКОВ: До орды.

БОКАРЕВ: Да. Эти наши монеты, как Евгений правильно сказал, подражание византийским, но очень высокого качества подражание. Были и в серебре и в золоте.

БЫКОВ: И вот они... Сейчас их вообще-то где-то можно увидеть?

БОКАРЕВ: Конечно.

Евгений ГончаровГОНЧАРОВ: Серебряники или златники?

БЫКОВ: Златники, златники.

ГОНЧАРОВ: Можно.

БЫКОВ: Можно. И где же?

ГОНЧАРОВ: Придти в музей и упросить сотрудников отдела нумизматики, чтобы они показали.

БЫКОВ: То есть в открытых коллекциях их нет?

ГОНЧАРОВ: В Одессе единственный златник, который хранится, он выставлен в Золотой кладовой.

БЫКОВ: Не знаю, на радио очень трудно показывать...

ГОНЧАРОВ: 5-рублевая монета.

БЫКОВ: Как 5-рублевая современная монета, такой же толщины?

ГОНЧАРОВ: Нет, тоньше. Диаметр такой.

БЫКОВ: И это почти чистое золото?

ГОНЧАРОВ: Ну, в общем, да, почти.

БЫКОВ: А можно это назвать рублем или нет?

ГОНЧАРОВ: Нет. Мы даже на самом деле не знаем точно, как они назывались. Потому что слово "златники" известно из договоров Святополка, еще за 50 лет до того, как предполагались первые монеты, а слово "серебряники" известно уже с XII века.

БОКАРЕВ: Ну, на надписях говорится "а се его злато". Вот, скажем: "Князь, а се его серебро".

БЫКОВ: Ну, что ж, о том, как назывались деньги после того, как пришла орда, мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Юрий Бокарев, доктор исторических наук, заведующий сектором экономической истории Института экономики РАН, и Евгений Гончаров, профессиональный нумизмат, специалист по денежному обращению Восточной Европы. Понятно, что мы говорим о деньгах.

Но прежде, чем продолжить разговор, повторяю вопрос, дорогие радиослушатели. Верно ли, что деньги не пахнут? Нам страшно интересно знать ваше мнение. А если у вас своего мнения нет, то позвоните и спросите у наших экспертов, они вам точно ответят, пахнут ли деньги.

Теперь, собственно, к слову "деньги". Мы тут пытались в конце первой части разговора остановиться на слове "рубль", но давайте сначала попытаемся понять, а откуда вообще у нас в обиходе взялось слово "деньги". Евгений, видимо, вы хотите нам рассказать об этом?

ГОНЧАРОВ: По-видимому, да.

БЫКОВ: А тогда о том, откуда у нас взялось слово "рубль", расскажет Юрий Павлович.

БОКАРЕВ: О деньгах я тоже могу рассказать!

БЫКОВ: Тогда добавите. Или, может быть, начнете?

БОКАРЕВ: Да нет, Евгений решил взять эту тему. Пожалуйста.

ГОНЧАРОВ: Да. Поскольку у меня не все отмечено, я работаю в Институте востоковедения тоже Российской академии наук, и мое профессиональное поле – восточная нумизматика.

Так вот, слово "деньги", оно персидского происхождения, иранского, и обозначает само слово "данг", шестую часть чего-либо. Это не важно, что, это может быть шестая часть куска ткани...

БЫКОВ: Ну, СССР, например.

ГОНЧАРОВ: Шестая часть, да. Шестая часть суши, СССР – это данг суши, можно так. То есть все, что можно было материально измерить и разделить на шесть частей, вот одна шестая была – данг. И как денежная единица, весовая единица, она существовала в Иране, и она там с раннего средневековья известна. Медные деньги назывались "пулы". Потом, когда образовалась Золотая Орда, шел такой свес с Востока на Золотую Орду, очень много шел с Юга, из Ирана с Персией, и вот когда организовывалась денежная система Золотой Орды, вот эти все иранские названия – данг и пул, они попали в Золотую Орду. И уже в XIV веке где-то, ну, с первой половины, там еще вопрос такой дискуссионный...

БЫКОВ: То есть Дмитрий Донской...

ГОНЧАРОВ: Нет, раньше.

БЫКОВ: Даже раньше Дмитрия Донского.

ГОНЧАРОВ: Раньше, раньше. Они стали попадать на территорию Руси, русских княжеств. Именно в значительной части на ту территорию, современная Россия которая. Это преимущественно Тульская, Калужская, Рязанская, Нижегородская области, то есть вот эта вся пограничная зона. Соответственно, когда эти монеты попадали, они попадали с теми названиями, которые они имели, соответственно, данг и пул.

Когда начиналась русская чеканка, сперва подражание этим монетам... То есть других денег не было, были только данги и пулы. Соответственно, в русскую денежную систему вот эти названия и перешли. Данги – данги, серебряная монета, пулы – пулы, медная. И уже потом, когда сложилась номенклатура собственная, русская, деньги, они стали таким вот абстрактным понятием обозначения денег вообще.

БЫКОВ: Юрий Павлович, все верно? Или вы опять поспорите?

БОКАРЕВ: Ну, во-первых, данг не обязательно в такой форме в нашу страну попал. Может, это таньга первоначально...

ГОНЧАРОВ: Нет.

БОКАРЕВ: Нет? Именно данг?

ГОНЧАРОВ: Таньга, она позже появилась.

БОКАРЕВ: Таньга позже, да? Ну, во всяком случае, это была мелкая монета.

ГОНЧАРОВ: Она была единственная.

БОКАРЕВ: Единственная мелкая монета.

БЫКОВ: Как же было удобно жить!

ГОНЧАРОВ: Пул – медная, данг – серебряная.

БОКАРЕВ: Данг серебряный.

БЫКОВ: Ну, тогда рубль. Чем мы обязаны этому прекрасному, столь любимому современниками слову?

БОКАРЕВ: Ну, вот Евгений сторонник того, что первоначально гривну разрубали и получался рубль. Есть другая теория. О том, что это особый вид гривны, где был рубец намечен. Вот я не знаю, какой из этих теорий отдать предпочтение, потому что и не археолог, и не нумизмат. Я думаю, что этот вопрос пока еще спорный, но есть сторонники и такой интерпретации, есть и другое. Во всяком случае, новгородская гривна весила столько же, сколько и новгородский рубль.

БЫКОВ: А сколько? Мы как-то обошли эту...

ГОНЧАРОВ: Около 200 грамм. 196, 200, 204.

БОКАРЕВ: Совершенно верно.

БЫКОВ: Это серебра чистого?

ГОНЧАРОВ: Да, очень хорошего, чистого серебра.

БЫКОВ: Ну, тогда грязного не было!

БОКАРЕВ: Было грязное.

ГОНЧАРОВ: Нет, вот как раз подрыв системы слитков, он и произошел... В том же Новгороде стали лить двухслойную монету, у которой один слой был чистого, а другой – более низкопробного. Поэтому и прекратили.

БОКАРЕВ: А вот до этого появились еще определенные деньги, вот такие закрученные. Если чистое серебро, оно поддается вот такой закрутке. Если там много примесей, оно ломается, в общем-то.

ГОНЧАРОВ: Мой коллега говорит о Волжской Булгарии XII-XIII веков. Там деньги – круглые плюшки самых разных диаметров и самого разного веса. И для того чтобы показать их высокую пробу, их проковкой закручивали. Вот если металл рвался – это низкопробное. Потому что серебро высокопробное, оно хорошо тянется, оно эластичное.

БЫКОВ: Так, ну, мы несколько задержались, конечно, в древности.

БОКАРЕВ: О ней можно говорить бесконечно!

БЫКОВ: Бесконечно, да. Итак, рубль – это название и это конкретная денежная единица. Как я понимаю, произошел достаточно серьезный многовековой разрыв между словом "рубль", которое что-то обозначало невнятное, и, собственно, рублем как денежной единицей, как монетой. И я не знаю, прав я или нет, по-моему, при Петре I только начали чеканить рубль как таковой. В 1704 году.

БОКАРЕВ: Совершенно верно. Ну, хотя немножко раньше – при Алексее Михайловиче были первые, в общем-то, попытки.

ГОНЧАРОВ: Но они незачетные, эти попытки.

БОКАРЕВ: Да, да, да.

БЫКОВ: Недопрыгнул или перепрыгнул?

ГОНЧАРОВ: Недопрыгнул.

БОКАРЕВ: Не были в обращении, по сути. Образцы есть вот этих вот рублей, отчеканенных Алексеем Михайловичем.

БЫКОВ: Зачем Петру I это вообще понадобилось-то? Чего это он вдруг решил чеканить рубль? Это как-то входило в систему экономических преобразований, которые он затеял?

БОКАРЕВ: Конечно. Во-первых, Россия становилась мировой державой, она все больше и больше оказывалась в связи с западной торговлей, и надо было ввести такую денежную единицу, которая была бы близка к господствующим в западном мире деньгам. Рубль по весу был примерно равен талеру, поэтому он мог быть в обращении и на Западе, и в России.

Юрий БокаревБЫКОВ: А талер ходил в Европе?

БОКАРЕВ: Да, талер ходил по всей Европе.

БЫКОВ: Но это немецкие деньги или голландские?

ГОНЧАРОВ: И те, и те.

БЫКОВ: Будущий доллар, да?

БОКАРЕВ: Да, будущий доллар, совершенно верно.

ГОНЧАРОВ: И не только по Европе, они в Индию и в Китай ходили.

БОКАРЕВ: Больше того, мы ведь чеканили так называемые червонцы при Петре, которые по весу были равны и голландскому, и немецкому дукату. Это золотая монета. На этой монете мы даже не делали никаких обозначений, просто дукат, двойной дукат различались просто по весу. Ну, изображение нашего императора, естественно, круговые надписи с его титулом, но там не было обозначено первоначально, сколько она стоит.

БЫКОВ: Вот вы опередили мой вопрос, мне очень хотелось поинтересоваться, как конвертировался наш рубль в XVIII веке. Как вы уже сказали, но, а главное, что вы сказали, что он конвертировался, совершенно очевидно. Вероятно, это потому что драгоценные металлы, да?

БОКАРЕВ: Ну, да.

БЫКОВ: Объяснение простое. Ну, вот...

ГОНЧАРОВ: Как они конвертировались? Так же, как они обратно. Иностранцы привозили талеры, их встречали в Архангельске, все это дело у них скупали, везли на Монетный двор и там перечеканивали в рубли. Вот и вся конвертация.

БЫКОВ: То есть стоимость конвертации это стоимость перечеканки на самом деле, да?

БОКАРЕВ: А вот немножко раньше, при Алексее Михайловиче появились так называемые ефимки. Это талер, на котором делалась надпечатка, что он признается как русская монета.

ГОНЧАРОВ: В 1655 году.

БЫКОВ: А почему такое интересное название? Вот оно часто встречается в классической литературе, ломаешь голову, что такое "ефимок"? "Ему передали 10 ефимков". Что это такое, почему ефимков, это как-то связано с Ефимом?

ГОНЧАРОВ: С Ефимом связано напрямую.

БОКАРЕВ: Напрямую, да.

БЫКОВ: Тогда кто такой Ефим?

ГОНЧАРОВ: Ефим это святой Иоахим.

БОКАРЕВ: Иоахим, да, йоахимсталер.

ГОНЧАРОВ: Долина святого Иоахима в Чехии, Иоахимсталь название вот. И их первоначально... Там была огромная разработка серебра, рудник, и вот монеты, которые там чеканили, они назывались "монеты йоахимсталер".

БЫКОВ: То есть глупые европейцы называли их по фамилии, а мы по имени, как у нас принято.

ГОНЧАРОВ: Они их назвали "талеры", а мы их назвали "ефимки". И от слова "талер", соответственно, слово "доллар", ну, а у нас "ефимки" осталось в историографии.

БЫКОВ: И вот дальше процесс, как обычно в истории, чего не коснись, начал резко интенсифицироваться, и вот, как я понимаю, уже при Екатерине Великой у нас появились деньги бумажные, те самые ассигнации. И как они выглядели?

БОКАРЕВ: Это была бумага серого цвета, на ней была надпись... Да, они были такого достоинства первоначально: 100 рублей, 75 рублей, 50 рублей и 25 рублей. Все эти ассигнации, их номиналы вошли в последующее наше денежное обращение, кроме 75-рублевой. А история тут такая, что 25-рублевки стали переделывать в 75-рублевки.

БЫКОВ: Ручным образом?

БОКАРЕВ: Да. Многие этим занимались. На Екатерину II нажимали придворные, чтобы она наказывала фальшивомонетчиков. В их числе были, кстати, родственники Александра Сергеевича Пушкина, тоже занимались этим делом.

БЫКОВ: Дальние, надеюсь?

БОКАРЕВ: Дальние, дальние, слава Богу. Но Екатерина II боялась наказывать фальшивомонетчиков, потому что она считала, что это подорвет доверие к бумажным деньгам. Вместо этого она просто уничтожила купюру в 75 рублей. Больше ее не было в нашем обороте.

ГОНЧАРОВ: Была-была еще один раз.

БОКАРЕВ: Когда?

ГОНЧАРОВ: В Гражданскую войну в Житомире.

БОКАРЕВ: А, ну, это уже другая совсем история.

БЫКОВ: Но мы к ней обязательно подойдем. Потому что деньги Житомира в Гражданскую войну – это отдельная, страшно интересная тема. Итак, появились бумажные деньги. Но, опять-таки, из классической литературы... Вот, я не знаю, у меня такое восприятие сохранилось, что ассигнации, банковские билеты это что-то несерьезное. Проигрался офицер где-нибудь, скажем, у того же Пушкина или у того же Марлинского-Бестужева, достал пачку ассигнаций, как-то он с ними легко расставался. Совершенно другое дело золото и серебро. Это, правда, было в обществе какое-то неприятие бумажных денег, и как долго это было?

БОКАРЕВ: Ну, дело в том, что первоначально пытались столько эмитировать бумажных денег, чтобы не подорвать к ним доверия.

БЫКОВ: Имитировать, в смысле выпустить?

БОКАРЕВ: Да. Но постоянные войны, которые вела Екатерина II и последующие императоры, как бы создали очень большой перевес бумажных денег, доверие к ним стало падать. И из этого сложилась очень интересная русская традиция, она просуществовала до 1917 года, в общем-то, когда бумажные деньги имели другой курс, чем серебряные или золотые монеты. Они были дешевле. Курс этот менялся, его пытались закрепить при Канкрине, например...

БЫКОВ: Министр финансов, да.

БОКАРЕВ: Его закрепил окончательно Витте. Но расхождение все равно оставалось – бумажные деньги были дешевле, чем металлические. Кроме медных. Но тут тоже была попытка как бы приравнять медные деньги к серебряным, при Николае I. Выпускались очень большие медные монеты, больше, чем в более позднее времена. Тем не менее, такое расхождение между бумажными и деньгами из драгоценных металлов оставалось.

БЫКОВ: Мы упомянули Николая I, императора всероссийского. В связи с Николаем I, вернее, в связи с переходом власти от Александра I, в Бозе почившего, к Николаю I, одна из самых таких загадочных, ярких историй, связанных с русскими деньгами. Я имею в виду константиновский рубль. Не знаю, многие ли о нем слышали, но то, что это история очень красивая, яркая и до сих пор, в общем, до конца нераскрытая – это факт. Вкратце позволю себе объяснить, в чем дело.

Александр I умер, ясного представления о том, кто унаследует престол, не было. Николай тянул с тем, чтобы исполнить волю императора, а старший брат Константин, который, в принципе, должен был бы, он отказался тайно заранее от этого счастья. Но, тем не менее, придворные успели подсуетиться и на всякий случай выпустили несколько рублевых монет с изображением великого князя Константина уже в качестве императора всероссийского, коим он никогда не стал. Вот несколько слов об этой истории. Правда ли это, где эти монеты и сколько они стоят, кстати?

БОКАРЕВ: Баснословных денег они сейчас стоят. Но на самом деле история-то тут такая. Об отречении Константина никто не знал, а Константин был старшим братом, поэтому власть должна была перейти к нему. Если бы было обнародовано это отречение, то ситуация сложилась бы иначе. Поэтому наше казначейство эмитировало очень красивую монету – константиновский рубль.

БЫКОВ: Сколько штук?

БОКАРЕВ: Ну, известно 6 штук. Неизвестна судьба тех монет, которые были посланы самому Константину в Варшаву. Он был царским наместником в Варшаве. Кстати, из-за этого-то он и отказался от престола. Он был женат на польке, а это не полагалось русским царям.

БЫКОВ: Ну, я думаю, там еще были дополнительные мотивы. Он еще до того, когда женат был на польке, не хотел быть императором.

БОКАРЕВ: Но вот польское восстание 31-го года ,в момент этого восстания все образцы и образцы чекана исчезли. И где они сейчас – трудно сказать. Возможно, они погибли в огне.

ГОНЧАРОВ: Они периодически всплывают на разных аукционах, и каждый раз головная боль у экспертов – а что же это всплыло?

БЫКОВ: Я даже слышал, что всплывают монеты без сечения на ребре монеты, что говорит о том, что...

ГОНЧАРОВ: Безгуртовая насечка.

БЫКОВ: Так сколько стоит сейчас константиновский рубль? Ну, не стесняйтесь, скажите, все равно же нам...

ГОНЧАРОВ: Мы не продавцы!

БЫКОВ: Именно поэтому и интересно.

БОКАРЕВ: Понимаете, аукцион – это такое дело, который зависит от желания купить. И как торговаться. Нет твердой цены этим монетам, стоят они миллионы, но сколько сейчас... Судя по последнему аукциону... А когда он был-то, последний аукцион? Вот, может быть, Евгений знает?

ГОНЧАРОВ: Несколько лет назад в США продавался.

БОКАРЕВ: За сколько?

ГОНЧАРОВ: Я не помню это.

БОКАРЕВ: Во всяком случае, эти аукционы очень большая редкость.

БЫКОВ: Ну, тогда от самых дорогих русских монет, таких, как константиновский рубль, мы перенесемся, наверное, к самым дешевым русским бумажным деньгам, которые возникли у нас после 1917 года, когда все мерялось на миллиарды. Но сначала послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня: Юрий Бокарев, доктор исторических наук, заведующий сектором экономической истории Института экономики Российской академии наук, и Евгений Гончаров, профессиональный нумизмат, специалист по денежному обращению Восточной Европы, и, как выяснилось в нашем прямом эфире, еще и сотрудник Института востоковедения той же самой Российской академии наук. Мы говорим об истории русских денег.

И вот мы добрались до 1917 года, переломного во всех смыслах. Как-то невольно вспоминается Высоцкий: "Рубль не деньги, рубль бумажка", хотя пел он так совершенно по другому поводу. Рубль обесценился после событий 1917 года страшно, счет пошел там на миллионы. Вульгаризм, кстати, "лимон", насколько я знаю, появился вовсе не в связи с бандитами 90-х свеженькими, а в ту еще эпоху, в начале ХХ века.

Что тогда, в общем, произошло – понятно, наверное, и без глубоких исследований. А вот как удалось довольно быстро восстановить денежную систему нового российского, вернее уже советского государства, и то самое понятие "рубль", которое стало достаточно быстро уважаемым?

БОКАРЕВ: Вы хотите услышать именно эту историю, как удалось восстановить?

БЫКОВ: Вы думаете, это будет очень долго?

БОКАРЕВ: Это сложная история на самом деле. Речь идет о реформе 1922-1924 годов. Но обычно люди, которые сравнительно мало знают о том, что на самом деле произошло, и какие проблемы возникают, сводят все дело к тому, что появился золотой червонец. На самом деле главной проблемой... Для восстановления стабильной валюты необходимо было отказаться от натуральных налогов. То есть государство должно было получать какой-то денежный доход в форме налогов, а налоги были уничтожены в это время. Вообще большевики хотели отменить деньги, это была их старая...

ГОНЧАРОВ: Знаменитая продразверстка.

БЫКОВ: Да-да, и продналог потом.

БОКАРЕВ: В результате, оно для того, чтобы обеспечивать свои расходы, должно было гнать печатный станок, то есть эмитировать все новые и новые деньги. И вот когда Сокольников собрал вот эту команду, которая должна была проводить реформы, первым вопросом было – восстановить налоги, денежные налоги. Без этого инфляцию не остановишь никаким путем, хоть вводи золото, хоть не вводи его. Оно даже не играло такой существенной роли на самом деле. И вот тогда была придумана такая механика, когда в стране появились параллельные валюты. Первая – это обесценивающийся совзнак, его эмиссия продолжала увеличиваться, и появился червонец, а вслед за этим червонцем в 1924 году были выпущены казначейские билеты. При этом специально Госбанк выпускал червонцы, бумажные червонцы...

БЫКОВ: Так они были бумажные?

БОКАРЕВ: Было немного выпущено золотых монет, а потом их государство само старалось изъять из обращения. Оно очень боялось, что население как бы пойдет за золотыми монетами. Понимаете, золота было недостаточно для того, чтобы покрыть эмиссию бумажных червонцев.

БЫКОВ: Это при том количестве церковного золота, которое было изъято.

БОКАРЕВ: Надпись на этом червонце была, что червонец содержит такое-то количество золота и дальше – "а размен на золото будет произведен в соответствии со специальным указом". Указ этот так и не был издан. Поэтому бумажные червонцы стали быстро обесцениваться позже, уже с 1925 года, в отношении к золотому червонцу.

БЫКОВ: То есть история с "земля – крестьянам, а фабрики – рабочим", она имела продолжение и в финансовой сфере.

БОКАРЕВ: Да. Так вот, вернемся к этому периоду параллельных валют. В это время Госбанк старался поддерживать курс бумажного червонца. Первоначально курс его объявлялся, и был примерно равен царской золотой десятке, а затем его...

БЫКОВ: Той самой, которой расплачивался отец Федор за стулья, которые не имели никакого отношения к брильянтам.

БОКАРЕВ: И как бы потом курс был передан на валютную биржу, и путем интервенции попытались поддержать этот курс, он начал колебаться, но потом его удалось выровнять очень осторожной денежной эмиссией. Вот денежная эмиссия, проводимая Сокольниковым, как раз и спасла вот этот бумажный червонец от обесценивания. В основном эта валюта базировалась на товарном покрытии, на товарном обеспечении. Ну и, действительно, ведь деньги нужны не для того, чтобы их обращать в золото, а для того, чтобы совершать на них какие-то сделки.

ГОНЧАРОВ: Я напомню, речь идет об эпохе НЭП.

БОКАРЕВ: Да.

БЫКОВ: Кстати, извините, давайте тогда напомним, кто такой Сокольников. Я думаю, не все знают, кто это был. Буквально должность, не более того.

БОКАРЕВ: Министр финансов.

БЫКОВ: Народный комиссар, нарком.

БОКАРЕВ: Да, народный комиссар финансов. Он был утвержден в 1922 году, и был снят в 1925-1926, в это время. Человек очень умный, хороший организатор. Правда, он тоже считал, что основой стабильности денег должно быть золото, но золота никогда не хватало для того, чтобы покрыть всю денежную массу, которую выпускали большевики.

Предпринимались, я бы сказал, титанические усилия для того, чтобы увеличить добычу золота. В свое время Орджоникидзе, которого отрядили на вот эти вот золотые прииски, увеличил число золотодобытчиков почти до миллиона, но им не хватало даже не просто фонарей, а свечей, чтобы рыть штольни. Они задыхались там. Поэтому увеличить добычу золота в тех условиях было крайне трудно. Тем не менее, возникло два курса – бумажный червонец и золотой червонец. Золотой червонец не ходил, в общем-то, по сути дела, на нашей территории. Какое-то время его принимали иностранцы, но потом, в связи с провокационной надписью, как они считали, "пролетарии всех стран, объединяйтесь", они оказались от золотого червонца. Его перечеканили в золотые царские десятки. Вот почему...

БЫКОВ: В советское время?

БОКАРЕВ: В советское время.

БЫКОВ: Очень интересно.

БОКАРЕВ: И очень жаль, что пострадал от этого... Новая эмиссия уже... Значит, золотой червонец, первая эмиссия была в 1923 году. Вот на этом червонце, который сейчас воспроизводится нашим Госбанком...

БЫКОВ: Это маленькая такая золотая монетка.

БОКАРЕВ: Да, да, да. Герб РСФСР. А в 1925 году был выпущен золотой червонец с гербом СССР. Так он весь почти пошел на переплавку, это более редкая монета, может быть даже чем константиновский рубль. Поскольку...

БЫКОВ: Куда же реже, если их всего шесть!

БОКАРЕВ: А вот сколько таких вот червонцев с гербом СССР – пока ведь никто не сосчитал.

БЫКОВ: Ну, это как Орден боевого Красного знамени 1918 года с перевернутыми рогами звезды.

БОКАРЕВ: Я его в натуре никогда не видел, только фотографию, в общем-то. Ну, во всяком случае, значительная часть этого тиража пошла на переплавку. И так червонец 1923 года считается редкостью, довольно дорого стоит, а червонец 1925 года – гораздо более редкая монета.

Ну, а что касается бумажных червонцев, то они постоянно теряли в цене, ибо эмиссия продолжала увеличиваться. Был спор в свое время между Министерством финансов, вот, видимо, поэтому полетел тогда Сокольников со своего поста. Народный комиссариат финансов тогда ратовал за то, чтобы сохранить завоевание реформы, а Госплан настаивал на том, чтобы увеличить эмиссию, чтобы ликвидировать голод промышленных предприятий в оборотных средствах. Ну, в результате эмиссия была увеличена, и после этого, уже к 1925 году покупательная сила бумажного червонца по сравнению с золотой монетой упала в два раза. И падение это продолжалось и в 1926, и в 1927, а в 1928 довольно резкая инфляция уже произошла.

БЫКОВ: Вот, опять-таки, что называется, из житейского опыта. Довольно несложно встретить информацию о том, как можно сопоставить деньги, предположим 80-х годов и 50-х годов, до реформы 1961 года, то есть, как жили люди, собственно, в Советском Союзе. Но практически нигде невозможно вот так навскидку встретить информацию о том, что такое были деньги в 30-е, например, годы. А что можно было купить, например, на 10 рублей или на 100, какая вообще была зарплата у капитана Красной армии, скажем, или у водителя паровоза? Эта ведь абсолютно в культурном слое информация отсутствует. А ведь интересно, что тогда были деньги, что они давали людям.

БОКАРЕВ: Ну, собственно говоря...

БЫКОВ: Чувствую, ничего!

ГОНЧАРОВ: Нет, на самом деле очень мало информации. Может быть, тут стоит обратиться...

БОКАРЕВ: Информация есть, конечно.

ГОНЧАРОВ: Есть, но она не распубликована. Есть книги, там повседневная жизнь в СССР в какие-то годы, наверное, там авторы что-то собрали.

БОКАРЕВ: Ну, вот за год примерно 100 рублей, вот это заработная плата рабочего.

БЫКОВ: За год?

БОКАРЕВ: За год.

БЫКОВ: То есть, соответственно, 9 рублей, 8,5 в месяц.

БОКАРЕВ: Но зато дешевый хлеб...

БЫКОВ: Сколько?

БОКАРЕВ: Вот заготовительные цены его держались на уровне царского времени.

БЫКОВ: Это сколько?

БОКАРЕВ: А обесценение какого достигло размера. Вот, собственно говоря...

БЫКОВ: Так, я понял. Тема на самом деле крайне интересная, к ней наверняка нужно будет как-нибудь вернуться. А сейчас мы давайте попробуем еще перескочить через эпоху, которая называется Великая Отечественная война. Почему? Потому что вот мне лично страшно интересно, когда в нашем государстве появилось такое понятие как чеки, боны и "Березки"?

Я думаю, из молодых наших радиослушателей вообще мало кто представляет, о чем идет разговор. Но это была параллельная валюта, которая ходила в стране, которая имела свою номинальную стоимость, которая имела свою спекулятивную стоимость, и на которую действительно можно было купить западные товары в специальных магазинах. Эти деньги получали те люди, которые работали за границей – артисты, спортсмены, моряки, летчики, скажем, международных авиарейсов. Это было чудо из чудес. Кто это придумал вообще, вот эти самые чеки "березочные"?

БОКАРЕВ: Это уже было при Никите Сергеевиче, вводились чеки. Сначала чеки вводились тем, кто работал на Шпицбергене.

БЫКОВ: В Норвежской зоне.

БОКАРЕВ: Затем как бы...

ГОНЧАРОВ: У них там даже свои монеты были, свои деньги на Шпицбергене.

БЫКОВ: Шпицбергенские деньги?

БОКАРЕВ: Да. Монеты и вот эти бумажные чеки.

БЫКОВ: Извините, а монеты можно было реализовать в тех же "Березках" или только на Шпицбергене?

ГОНЧАРОВ: Нет, они только там ходили.

БОКАРЕВ: Только там, да, на Шпицбергене. А вот что касается "Березки", там на каждом чеке была надпись, что передаче не подлежит. То есть кто обменял свою валюту, прежде доказав, что она честно заработана, а не куплена, шел с ней в "Березку". И если он передавал этот чек кому-то другому, это называлось спекуляцией и обычно наказывалось.

БЫКОВ: Ну, насколько обычно – можно спорить...

ГОНЧАРОВ: В 80-е годы говорят о том, что даже целые скупщики были этих чеков.

БОКАРЕВ: Но наказывалось довольно сурово. Это как бы была вторая валюта. Было несколько таких магазинов "Березок" в Москве, как вы знаете, в общем-то.

БЫКОВ: В портовых городах были боны вот эти. Не знаю, в Мурманске были, в Новороссийске, в Прибалтике в портах.

БОКАРЕВ: Еще одна интересная разновидность советских денег, которая имела хождение только там – лагерные деньги. Вот в лагерях тоже не разрешалось иметь рубли, покупать на эти рубли, а выдавались вот такие лагерные рубли.

БЫКОВ: Это как поощрение за труд, видимо, да? Кто там норму вырабатывал, это имеется в виду? Или просто положено было заключенным?

БОКАРЕВ: Ну, какая-то зарплата им все-таки выплачивалась.

ГОНЧАРОВ: Имитация зарплаты.

БОКАРЕВ: На них можно было что-то купить в местной лавке. Но, естественно, бежать, накопив такие деньги, было невозможно, потому что ни в каком городе они не принимались.

БЫКОВ: Есть старая история о том, что один из... Не знаю, правильно сказать об этом человеке диссидент, как-то зашел в елисейский гастроном и попросил произвести ту операцию, которая была обозначена на советском червонце, на советской 10-рублевой купюре. А там было написано, что обменивается на золото в таком-то объеме. Я точно не могу процитировать, не помню, давно было. Но, естественно, последствия понятны: кассирша делать это отказалась, нажала соответствующую кнопку, пришли строгие люди в фуражках и человеку пришлось объяснять, чего он, собственно, хочет от собственной власти. Вот советские рубли, они были тоже не обеспечены золотом?

БОКАРЕВ: Конечно, не были. Но больше того, мы на этом проигрывали, ибо уже в 70-е годы золото было демонетизировано, передано на биржу металлов, цена на него постоянно возрастала. В связи с этим иностранцы любили скупать наши бумажные деньги и предъявляли для того, чтобы получить золото.

БЫКОВ: Понятно. То есть они тоже читали по-русски!

БОКАРЕВ: Разумеется. Так что в отличие от диссидентов их операции были удачными. В связи с этим, я помню, когда первый раз выезжал в США, нам разрешалось иметь с собой только 25 рублей. Это примерно вот такси от "Шереметьево" до центра Москвы.

БЫКОВ: Ну, про сегодняшние деньги, честно говоря, спрашивать ничего не хочется, хотя они-то как раз составляют основу нашей сегодня материальной жизни. Но вот в исторической перспективе то, что мы сегодня называем деньгами, вот эти самые бумаги, они во что-то превратятся? Что это будет, скажем, через 20, 50 лет? Не вернемся ли к монетам, или это будет сугубо электронная форма расчетов? Вообще деньги останутся, мечта коммунистов когда-нибудь сбудется?

ГОНЧАРОВ: Она уже почти сбылась.

БОКАРЕВ: Да.

ГОНЧАРОВ: Потому что, что мы имеем? Мы имеем бумагу с нанесенным номиналом и средствами защиты, имеем монеты. По сути дела, они являются заменителями денег, потому что деньги стали таким понятием философским, абстракция, как, например, слово "энергия". А что это? Хотя она существует...

БЫКОВ: Это тепло, это скорость, это свет.

ГОНЧАРОВ: Да, вот сколько форм существует. Вот так в каждой стране. Существуют вот деньги, они называются по-разному и между собой как-то соотносятся. То есть деньги уже теряют свою форму, вот именно такую, в какой они появились, благодаря тому... Вернее, когда они появлялись.

БЫКОВ: То есть как некий самостоятельный элемент человеческой жизни, в том числе и в материальном плане.

ГОНЧАРОВ: Что такое деньги? Обмен энергии, по большому-то счету. Почему я здесь это слово и употребил.

БОКАРЕВ: Вот для того, чтобы узнать нам, что нас ждет в недалеком будущем, достаточно заглянуть в любой магазин Соединенных Штатов. Мы увидим, что там в основном идет расплата карточками, кредитными карточками. И в некоторых магазинах уже появились надписи, что "кэш не принимаем, только кредитные карточки".

БЫКОВ: Не знаю, удалось ли нам этой программой убить в вас, дорогие радиослушатели, любовь к деньгам и возродить любовь к труду. Но давайте попрощаемся. Всего доброго, спасибо, что были с нами. До свидания.

ГОНЧАРОВ: До свидания.

БЫКОВ: Это была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это еще не все.

© Finam.fm