Русская икона (эфир от 20.01.2011)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Русская икона

В гостях: Александр Липницкий, бывший музыкант группы Звуки Му, радио и телеведущий, коллекционер; Николай Задорожный, директор "Музея иконы".

20/01/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у меня сегодня Александр Липницкий. Добрый вечер.

ЛИПНИЦКИЙ: Здравствуйте.

БЫКОВ: И Николай Задорожный. Добрый вечер.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Долго думал, как представлять сегодняшних гостей, но когда мы готовились к эфиру, придумали – коллекционеры. Вот люди напротив меня сразу заулыбались. Коллекционеры, но не просто коллекционеры, а коллекционеры, которые давным-давно влюбились в русскую икону. Если официальнее, то Николай Задорожный, директор Музея иконы (об этом мы отдельно поговорим), а Александр Липницкий не только коллекционер, но и культуролог, искусствовед. В общем, понятно, что разговор будет серьёзный, глубокий и при этом, надеюсь, весёлый.

Поводом к сегодняшней теме послужили две информации, скажем так. Первая – это то, что мы считаем, что Россия, да и весь мир, наверное, в это время празднует 650-летие со дня рождения Андрея Рублёва, великого нашего иконописца. Хотя тут есть о чём поговорить и что рассказать. А вторая тема – открытие Музея иконы, которое предстоит нам на следующей неделе, о чём Николай, я думаю, поведает отдельно.

ЗАДОРОЖНЫЙ: С удовольствием!

БЫКОВ: Но прежде чем начать конкретный разговор, хотелось бы задать тональность что ли. Можно начать мягко с исторического экскурса, уйти в ранее христианство, а можно пожёстче. Икона – это культ или искусство? Или это и то, и другое? Или всегда культ, но иногда искусство? Вот хотелось бы с этого вопроса начать разговор. И заодно предложить нашим радиослушателям поучаствовать в нашем разговоре. Звоните нам в студию по телефону 65-10-996, и ответьте на вопрос нам и самим себе: что же такое русская икона? Давайте начнём. Кто первый?

ЛИПНИЦКИЙ: Давайте я. Я сразу уйду в сторону, не люблю идти по проторенной тропке, поэтому и выбор у нас с Николаем жизненного пути (у него в конце 60-х, а у меня в начале 70-х) шёл абсолютно вразрез с советской идеологией. И, собственно, коллекционирование было практически запрещённым занятием, а уж тем более собирательство иконы, которая уничтожалась активно на протяжении многих-многих лет советской власти, начиная с 17-го года. И потом этим занимался ещё наш современник Хрущёв, который тоже разрушил множество храмов. Поэтому решили уйти в сторону. Я решил.

Дело в том, что нет другой второй страны, как Россия, судьба и история которой не была бы так связана с иконой. Даже Греция, которая наследница великой империи Византии, не настолько однозначно искусство Греции связано с иконой как в России. Потому что до христианства у Греции был великий многотысячелетний период славного эллинского искусства. А Россия, вся её государственность, собственно, возникает в тот период, когда Владимир Святой привозит великую икону Владимирской Божьей Матери из Константинополя, Русь крестится.

И именно когда в 1917 году рушится Российская империя, и русская церковь подпадает под многолетние репрессии, заканчивается история той страны. И вот, наверное, с 1991 года, с августа 1991 года возникает другая история. Собственно, вот об этих периодах, наверное, стоит поговорить.

БЫКОВ: Так, ну что же... Николай, вы как, присоединяетесь?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Замечательно писал Владимир Солоухин, что икона – это византийская жар-птица, которая свила гнездо в России. Сказано замечательно и очень точно.

БЫКОВ: Ну так всё-таки, так или иначе, придётся нам к истории, толкаем мы сами себя туда. Наверное, начнём не с истории шестидесятников, которые начали на свой страх и риск собирать иконы, восстанавливать интерес к этому явлению. И начнём, наверное, не с XVIII-XIX века, когда Россия, так или иначе, стала испытывать культурное влияние Европы очень серьёзное, что заставило подвинуть наши традиционные виды искусства. Начнём с самого начала.

Вы упомянули Византию. Ясно, что раз христианство пришло оттуда, то и иконопись пришла оттуда же. И, насколько я знаю, насколько удалось почитать, примерно до XV века, то есть до избавления России от татаро-монгольского ига или ордынцев, если правильнее, мы, в общем, занимались подражательством. Когда удачно, когда не очень. Или я неправ?

ЛИПНИЦКИЙ: Нет, вы, конечно, неправы.

БЫКОВ: Русская икона с самого начала стала чем-то отличаться?

ЛИПНИЦКИЙ: Дело вот в чём. Человек кому-то подражает, пока сам не вырос. И такая мощная славянская нация как русские, не могла бы подражать уже тогда небольшой... Уже к концу XIV века, когда Русь стала сбрасывать оковы ига, Византия была в гораздо худшем положении, чем Русь. Потому что она на протяжении многих веков атакована как с Запада, ну и в первую очередь, конечно, арабским нашествием, и мусульманскими...

БЫКОВ: И потом турками.

ЛИПНИЦКИЙ: Да, и потом уже турками. Поэтому русские, которые всё-таки сохранили свою независимость на протяжении тысячи лет, в отличие от Греции и Византии, сумели сохранить эту традицию. Что самое интересное, что буквально на протяжении каких-то 15-20 лет сейчас, я не знаю, может быть, Николай со мной не согласится, но очень быстро восстановилось мастерство по изготовлению досок для икон, иконостасов. Если мы не можем до сих пор сделать ни одну машину сами, все эти машины ужасны...

БЫКОВ: Ну, кроме танков.

ЛИПНИЦКИЙ: Кроме танков, да. То вот это мастерство осталось у русских в руках. И, несмотря на почти столетний перерыв, всё это очень быстро восстановилось. И сейчас большинство церквей не испытывает нужды даже в древних иконах, потому что за 20 лет выросло целое поколение мастеров, и не только в Палехе и Мстёре, а во многих других местах.

БЫКОВ: То есть византийское влияние, скажем, начиная с XI-XII века, то есть с Киево-Печерской Лавры, выражалось в чём?

ЛИПНИЦКИЙ: Мне так кажется, я не могу считать себя крупным историком, но мне так кажется, что всё-таки то, что сказано в Евангелии – в начале было слово... Именно Евангелие и является определяющим. Всё-таки не чисто живописные традиции и не технологии, а то, что Русь приняла христианство, православие, так сказать, его изначальную ветку, по которой пошла Византия, настолько всем сердцем, что вот это гнездо и было свито здесь.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Нет, ну очевидно Феофан Грек, когда приезжал в Новгород расписывать храмы, безусловно, он не брал с собой подмастерьев. Он привлекал местных иконописцев.

ЛИПНИЦКИЙ: У него уже были целые артели помощников, и мы уже не можем реально отличить руку Феофана Грека или Даниила Чёрного от руки Рублёва или Феофана Грека. Потому что это было таким массовым искусством, при этом элитарным... Вот это удивительное свойство иконы – быть одновременно массовым искусством, доступным массам, и элитарным с точки зрения мастерства и духовного содержания.

БЫКОВ: А можно поподробнее пояснить этот тезис? Потому что он достаточно неожиданно звучит. Элитарность иконы.

ЛИПНИЦКИЙ: Мне кажется, что в моём любимом фильме советского кинематографа "Андрей Рублёв" очень спорным с точки зрения восприятия как иконописцами, так и искусствоведами... К нему очень неоднозначное отношение, потому что это был очень смелый шаг тогда. И я не раз дискутировал с крупными учёными старшего поколения по поводу этого кино, что вот иконописец не мог быть таким. Это был монах, он не мог быть таким очеловеченным, как в исполнении Солоницына.

БЫКОВ: Ну, вообще удивительный тезис – монах не человек. По-моему, наоборот, монах это как раз высшее проявление, если настоящий монах, высшее проявление положительных человеческих качеств.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Но он аскет, и как он был в фильме показан, не соответствует тому представлению.

ЛИПНИЦКИЙ: Но в моём представлении абсолютно соответствует. И чем дольше я живу, тем больше я согласен с этим фильмом.

БЫКОВ: Ну вот, независимо от того, как я это задумал, мы приблизились к Андрею Рублёву, к этой удивительной фигуре. Давайте на ней остановимся. Ну, во-первых, проясним для тех радиослушателей, которые не очень в теме, почему мы празднуем его 650-летие, если точно дата его рождения не установлена?

ЛИПНИЦКИЙ: Дело в том, что эта дата, насколько я знаю, была выбрана достаточно условно. Потому что, к сожалению, хотя Россия и не была порабощена тотально, в отличие от Византии и Греции, тем не менее, на протяжении многих лет летописи горели. И хотя говорят, что рукописи не горят, они, тем не менее, горят. Поэтому от жизнеописания Рублёва у нас сохранились очень фрагментарные сведения. То есть, по цифрам там проблема. Поэтому я считаю, что очень правильно сделали учёные, вот поколение Лазарева, Грабаря, которые решили увековечить память этого выдающегося человека. Потому что если память жила на протяжении многих столетий, то советские учёные в условиях очень жёсткого идеологического контроля сумели сделать максимум, чтобы как-то память о средних веках, о том, что...

Мало того, им же принадлежит тезис о том, что Андрей Рублёв и Дионисий – это то самое возрождение, русский ренессанс, который произошёл в Европе в то же время, в XV веке. А значит, ведущие художники Руси адекватные Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэлю и другим. Вот это, собственно, был их такой нравственный выбор и поступок, и это было, я уверен, нелегко в те годы. Когда исчезали учёные, когда такие великие люди, сделавшие столько для русской иконы, просто были расстреляны, как Флоренский или Анисимов.

БЫКОВ: Кстати, даже Флоренский сказал великую фразу по поводу Рублёва: "Если есть "Троица" Рублёва, значит, есть Бог". Не наоборот, что, казалось бы, должно по логике вытекать – Бог дал Земле Рублёва и, соответственно, "Троицу" его исполнения.

Николай, давайте ещё один вопрос проясним, на мой взгляд, очень важный. А наследие Рублёва в чём заключается на сегодня? Всё-таки много есть путаницы, много домыслов, приписок и так далее. Вот что точно известно на сегодняшний день?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Ну, точно известно – Звенигородский чин, точно известна "Троица", хотя не совсем понятна её сохранность. В ГосНИИР пытаются выяснить сохранность, но есть некоторая недоговорённость между Третьяковской галереей, которая неодобрительно относится к тому, чтобы брали какие-то микро-пробы, чтобы определить.

Недавно мы были на блестящей выставке в Третьяковской галерее, посвящённой этой дате, и, конечно, это внушает удивительный восторг. Жаль, что не такой большой зал. Зал огромный, но для этих великолепных, пронизанных мощью произведений, мне кажется, любой зал покажется маленьким. Потому что в них столько гордости, столько таланта, столько мощи. Хотелось бы экспонировать по две-три в отдельном зале.

БЫКОВ: Парадоксальная вещь случилась с нашим сознанием, я имею в виду людей, которые зацепили советское образование по части культуры искусства. Мы значительно больше знаем о том же Леонардо, о Микеланджело, о великих художниках Нидерландов, Италии, Франции и Испании. То есть, фамилия Веласкес, она что-то говорит. А вот анализ того, что сделал Рублёв для русского искусства и русской философии... Я думаю, что равноценно его влияние и там, и там.

ЛИПНИЦКИЙ: Михаил, здесь всё легко объяснимо. Дело в том, что и Микеланджело, и Леонардо, и Веласкеса анализировали их современники. То есть, тогда уже существовала в странах западной Европы художественная критика, которая у нас возникла только на рубеже XIX-ХХ века. Так получилось.

БЫКОВ: То есть, всё художественной критикой объясняется.

ЛИПНИЦКИЙ: Конечно, конечно. Если у каждого из нас стоит пятитомничек Вазари, который был современником великих художников... Если бы у нас стоял не пятитомничек, а хотя бы маленькая книжечка, которую написал бы современник Рублёва или даже Дионисия, мы бы знали об этих людях гораздо больше и намного тоньше.

БЫКОВ: Хорошо. Тогда давайте попробуем восполнить этот пробел.

ЛИПНИЦКИЙ: Не удастся!

БЫКОВ: Ну, коротко, всё-таки... Понимаете, что меня беспокоит в современном восприятии информации? Людям дают тезисы очень часто. Вот тезис: Андрей Рублёв – великий русский живописец, иконописец. Но дальше никакого пояснения, и человек волен либо принимать эту информацию и дальше её транслировать как попугай, делая вид, что он что-то об этом знает, либо не принимать вообще. Но это же надо как-то исправлять, и надо это как-то объяснять. Вот без этого объяснения мы далеко не уйдём, так это и останется в узком кругу.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Но всё равно, наверное, как-то надо отделить икону с религиозной живописью Запада. Потому что когда ты находишься в зале музея, где экспонированы иконы, ты понимаешь, что на каждую вот эту икону молились поколения. А когда ты ходишь в Западной Европе по музею и смотришь религиозную живопись, то не приходит в голову, что это молитвенный образ, что этот образ создан для того, чтобы через него искать связь с богом. Это воспринимается как живопись, которая ближе каждому. Ведь, наверное, в каждом доме есть несколько картин, или вырезки из журнала, или это подлинники, или это репродукции, а встретить в доме икону – это огромная редкость. Или это верующий, или это коллекционер. Собственно говоря, всё.

БЫКОВ: То есть мы приблизились к этому начальному тезису: икона больше что?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Поэтому сравнивать религиозную живопись с иконой, наверное, не совсем правильно.  

ЛИПНИЦКИЙ: Давайте так. Вы задали вопрос, тогда давайте переведём на русский язык название первой, можно сказать, наряду с Владимирской иконой. Одигитрия – путеводительница. Значит, икона это путеводитель человека по жизненному пути. Вот в то время как живопись даже наших любимых художников, будь то Эль Греко... Хотя он писал иконы в юности, он иконописец. Но он один из тех людей, кто на протяжении одной жизни сумел прожить их несколько.

В какой-то степени такую же роль, считали, сыграл в русской иконе Симон Ушаков. Но сейчас, так как живопись Оружейной эпохи второй половины XVII века и начала XVIII именно в последние годы подвергается очень серьёзным исследованиям, и очень много находок, то уже вот это отношение к Ушакову как реформатору, оно меняется. И это, конечно, тема не для короткого радиоэфира.

БЫКОВ: Тем не менее, наверное, надо пояснить кто такой Симон Ушаков.

ЛИПНИЦКИЙ: Наверное, надо. Если любой из наших слушателей прочтёт очень короткую рецензию на живопись так называемого живоподобного стиля, который, собственно, ввёл в русскую икону Ушаков, слова протопопа Аввакума... Это, конечно, просто беспредел, говоря нынешним языком. Это просто поносное оскорбление тех художников, которых сейчас собирают во всём мире, чьи иконы украшают московские храмы, в том числе и Успенский собор Московского Кремля. И вот так ревнители древнего благочестия, те, кто считали, что выше Андрея Рублёва, Дионисия никого нет, и в XVI веке всё закончилось...

Вот, собственно, протопоп Аввакум был настоящим, позитивным ретроградом, потому что консерваторам обязательно должно быть место в жизни. Как ты считаешь, Коля?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да, ну вот староверы никогда бы не приняли икону подобного письма.

ЛИПНИЦКИЙ: А у нас ведь, надо сказать, что к 17-му году практически половина огромной части русского населения составляли староверы. То есть эта тема раскола русского общества... Если сейчас они делятся на западников и коммунистов, то раньше это были староверы и люди, идущие по пути православия ортодоксального.

БЫКОВ: Ну что ж, давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM", а потом вернёмся к Симону Ушакову.

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у меня сегодня два коллекционера русских икон – Александр Липницкий и Николай Задорожный. Соответственно, говорим мы об истории русской иконы, и обязательно поговорим о сегодняшнем дне.

Остановились мы на Симоне Ушакове только по одной причине – я хотел попросить кого-то из вас точно определить период его жизни, потому что мы же здесь ещё и просветительскую функцию выполняем. Когда жил Симон Ушаков?

ЛИПНИЦКИЙ: Это вторая половина XVII века, расцвет его творчества. Но так же, как в случае с Андреем Рублёвым, по-моему, неизвестна точная дата его рождения и смерти.

БЫКОВ: А ещё мы коснулись такой очень сложной темы, как раскол церкви и всё, что с этим связано в отношении к искусству, к иконописи. Насколько я понял, Александр, из ваших слов, что староверы это как раз и были первые коллекционеры. Как-то довольно странно звучит, учитывая их жёсткий образ жизни, их трудоголизм и так далее.

ЛИПНИЦКИЙ: Он не жёсткий.

БЫКОВ: Вы имеете в виду староверов уже конца XIX века?

ЛИПНИЦКИЙ: Нет, нет. Он не жёсткий, слово "жёсткий" не подходит. Я бы сказал, относительно других всех слоёв населения достаточно аскетичный образ жизни. И мне кажется, что Николай, который начал с ними общаться ещё в конце 60-х, и даже совершил совершенно удивительный и достойный поступок, перевезя в новый Музей русской иконы, директором которого он является, совершенно разрушенную и утраченную старообрядческую молельню. Вот я бы хотел, чтобы Николай об этом рассказал.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Раз передача называется "Вот такая история", вот у меня такая история, что 40 лет назад в одной из деревень Тверской губернии я нашёл заброшенную старообрядческую часовню. В ней уже не совершались богослужения, потому что мало осталось староверов, а православные туда не ходили, хотя часовня имела дверь, потолок, там можно было молиться.

Почему не ходили? Они говорили: "Там идолище, мы туда не ходим! Там старообрядческое идолище!" Я попросил, чтобы мне открыли дверь, она была замкнута на замок, посмотреть, что же там за идолище такое находится. Это была деревянная фигура Параскевы-Пятницы, размером примерно 40 сантиметров, XVII века. Ну, я спросил, что "если это идолище и вам особенно оно не надо, заберу-ка я её с собой, чтобы вам жилось спокойнее". "Да, да, забирай, забирай".

И теперь прошло 40 лет, и когда владелец нашего музея Михаил Юрьевич Абрамов решил сделать музей необычный... Ну, как бы стало понятно, что как можно создать музей в Москве, ну да, он частный, но что же в нём такое может быть привлекательное? Безусловно, мы не можем качеством превзойти Третьяковскую галерею или Музей Андрея Рублёва. Поэтому было решено придумать какие-то ходы. Он говорит: "Замечательно бы там создать подобие старообрядческой молельни. Вот у меня есть старый деревянный дом, который всё равно под снос. Давайте, Николай, вы его..."

ЛИПНИЦКИЙ: Абрамов – это крупный строитель.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да. "Мы его разберём". Я говорю: "Зачем разбирать? У меня есть в памяти, правда, трудно найти, потому что я не помню, как и где, но я подниму свои старые пометки, какие-то карты, есть настоящая староверская молельня, которую я помню прекрасно".

Поехал. Искал, смотрел, в деревнях уже нет жителей, все дачники, все из Петербурга, из Москвы, местных жителей почти нет. Примерно по своей памяти нашёл, где это могло быть. Спрашиваю у жителя: "Вот у вас когда-то старообрядческая молельня..." "Да какая молельня? Нет в нашей деревне". Причём я разговариваю с жителями этой деревне. И только когда я встретился с хозяйкой дома на задах деревни, в которой это всё находилось, она говорит: "Да, есть". А соседка уже не знает, то есть, для соседки этого нет. И, безусловно, я её нашёл, вся в зарослях каких-то, без крыши, без полов.

Сложно было её вывезти, потому что такая специфика русского человека, что да, её нету, а если есть, то особенно и не нужна, потому что вся прогнила. Но не отдадим!

БЫКОВ: Ну да, пока не спрашивают – не нужно.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Поэтому пришлось искать поддержку местной власти. Нашли понимание главы администрации, он составил замечательную бумагу с такими терминами "бесхозяйная постройка" и "для сохранения истории русского старообрядчества разрешается к вывозу".

ЛИПНИЦКИЙ: И вы её на фуре, на грузовике привезли, да? Разобрали, собрали...

БЫКОВ: То есть скоро её можно будет посмотреть, я правильно понимаю?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да, да. Наш музей... Я называю "наш", потому что настолько сжился с проектом Михаила Абрамова, что... Хотя вы меня назвали коллекционером, но... Очевидно, если раньше я был коллекционер-любитель, то теперь коллекционер-профессионал.

БЫКОВ: То есть музейщик. Кто такой музейщик? Коллекционер-профессионал.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да. Я езжу на машине, вожу сам себя – я водитель-любитель. Если я вожу...

БЫКОВ: Если будете возить Александра, то вы станете водителем-профессионалом. Понятно.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да. Если я вожу человека, который мне за это платит деньги, я, наверное, превращаюсь в профессионала. Поэтому в данном случае, вот в этот мой период жизни, уже 5 лет я коллекционирую иконы для Михаила Абрамова, и теперь, наверное, я стал коллекционером-профессионалом.

ЛИПНИЦКИЙ: И после 26, я так понимаю, что публика может... Когда будет открыт для широкого посещения ваш музей?

ЗАДОРОЖНЫЙ: 27 января.

БЫКОВ: Так, мы обязательно об этом поговорим, напомним. Лучше всего запоминается последняя фраза, вот в конце мы об этом и скажем. А сейчас давайте к коллекционированию и именно к иконописи. Вот вы упомянули, Александр, про старообрядцев, которые были первыми коллекционерами.

ЛИПНИЦКИЙ: Вот они-то как раз и являются первыми, в кавычках конечно, коллекционерами. Потому что они собирали иконы, скорее всего... Трудно влезть в чужую шкуру, да ещё которая существовала 200 лет назад. Что там было первично – художественное содержание этих памятников, которые они собирали в своих молельнях, вот в таких часовнях, или просто отношение к ним как к реликвиям, которым поклонялись их отцы, матери? То есть вот они это собирали, они это хранили, и благодаря им сохранилось едва ли не 50% того, что вошло потом в частные коллекции.

Понятно, что крупнейшие музеи страны получили большую часть своих шедевров в результате экспроприации из храмов после 17-го года. Но то, что собирала первая волна коллекционеров на рубеже XIX-XX века, а это такие славные люди как купец Постников, один из Щукиных, Морозов, и в первую очередь Остроухов, художник...

БЫКОВ: Ну да, знаменитая коллекция Остроухова.

ЛИПНИЦКИЙ: Да, да, да. Арт-директор Третьяковской галереи, один из первых. Это, конечно, во многом благодаря староверам и их многолетнему собирательству.

БЫКОВ: Но вот что любопытно, если вспомнить Евгения Трубецкого, то он в своей знаменитой работе, посвящённой русской иконописи очень часто упоминает Музей Александра III, впоследствии – Русский. Там тоже была колоссальная коллекция икон, но это же государственный музей, можно сказать, императорский.

ЛИПНИЦКИЙ: Нет, нет, нет. Дело в том, что в этом музее основой стала многолетняя подвижническая деятельность выдающегося коллекционера Лихачёва.

БЫКОВ: Нет, вы знаете, к чему я об этом вспомнил? Извините, что перебил. Получается, что в тот период, когда церковь занимала своё место в жизни русского общества, когда проблем с иконами не было, государственный музей в XIX веке понимал, что это нужно коллекционировать.

ЛИПНИЦКИЙ: Понимал. Благодаря, в первую очередь, вот этим подвижникам. Я специально не упомянул Лихачёва, это представитель славного рода, это дворянская семья...

БЫКОВ: Ну, генерал Лихачёв по 1812 году известен. Командир дивизии.

ЛИПНИЦКИЙ: Да, наверняка его родственник. Но Лихачёв, который сумел собрать такую коллекцию, которую не смог не приобрести царь для вот этого музея, который стал основой современного Русского музея в Петербурге, и коллекция которого является настоящим конкурентом собрания Третьяковской галереи, это всё... Это всё Лихачёв.

БЫКОВ: Вот эти коллекции, которые начали тогда собирать. Ну, старообрядцы, понятно, видимо, собирали иконы, которые были написаны до никонианского...

ЗАДОРОЖНЫЙ: И мне так чудится, что...

БЫКОВ: Двуперстовые, так скажем. И тут логика ясна – они верят...

ЗАДОРОЖНЫЙ: Именно в молитвенных целях, конечно. Не как объект.

БЫКОВ: Ну, началось уже коллекционирование с другой целью, как я понимаю, уже не прикладной. Но в это же время, это же 200 лет, это XVIII-XIX век, начиная с Петра, который иконы поставил на промышленные рельсы своим указом, иконы продолжали писаться. Но нет ни имён особенно, ни названий, ни какой-то особой линейки, говоря современным языком. Ну, может быть, кроме строгановского письма. Что происходило, почему вдруг икона ушла в ремесленничество, вот эта новая икона.

ЛИПНИЦКИЙ: Я бы сказал ещё два слова. Мы всё-таки забыли о первых выдающихся коллекционерах и ценителях русской иконы – семейство Строгановых. Это династия Строгановых, на которых потом и ровнялись последующие поколения собирателей-старообрядцев, потому что они задали высокий тон...

БЫКОВ: В XVIII веке?

ЛИПНИЦКИЙ: Нет, в конце XVI века. Наши солевые короли, бароны Строгановы, которые снабжали солью всю Россию, которые построили вот эти выдающиеся храмы в Сольвычегодске и Великом Устюге.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Я бы хотел сказать, что всё-таки их надо отличать от коллекционеров. Наверное, они были меценатами, которые привлекали иконописцев, и эти иконописцы писали для них иконы, сообразно их вкусу и представлению о красоте, об эстетике.

ЛИПНИЦКИЙ: Ну, в таком случае, они адекватны и Третьякову, и в какой-то степени Щукину и Морозову, которые привлекали... Если в первом случае Третьяков привлекал русских художников-современников, а эти двое – французов, которые были самыми главными донаторами новой французской живописи. То есть это были люди, я бы сказал, с новым складом ума.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да. А староверы, конечно, они собирали, и для них критерием была...

БЫКОВ: Намоленность, видимо?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Мрачность, сдержанность, строгость, намоленность.

***

БЫКОВ: И вот всё-таки на свой вопрос я ответ пока не получил. Что случилось с иконописной русской школой в XVIII-XIX веке? Почему такая колоссальная потеря интереса именно к продукту именно этого периода?

ЛИПНИЦКИЙ: Была. Сейчас же на самом деле интерес к продукту этого периода у коллекционеров, можно сказать, на первом месте. Сейчас не гоняются за XV веком, как это было 20-30 лет назад. Сейчас ищут подписные иконы царских иконописцев Оружейной палаты как раз нового времени. А уж тем более то, о чём вы, Михаил, может быть, не знаете. Но это совершенно фантастическая для нас с Николаем, даже малореальная история о том, как последнее поколение русских иконописцев из Мстёры и Палеха, которые писали иконы для семьи Николая II, и очень вошли в моду в начале ХХ века их подписные иконы (я имею в виду Дикарева, Чирикова, Суслова и других), стоят феноменальные деньги. Больше, чем древние иконы.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да, это курьёзы.

ЛИПНИЦКИЙ: Сейчас такая мода. Но, может быть, просто у нуворишей с интервалом в 100 лет возникает схожесть вкуса?

БЫКОВ: Вы как-то специально исследовали эту тему?

ЛИПНИЦКИЙ: Нет, мы не можем этого понять на самом деле. С моей точки зрения, как коллекционера с большим стажем, и Николая, понятно, что русская икона в конце XIX века переживала глубокий кризис. И это, собственно, в какой-то степени гламурная мода, и использование этой моды мастеровитыми иконописцами из этих иконописных сёл, в первую очередь, конечно, высоких ремесленников... Ну, собственно, Фаберже никуда отсюда тоже не вычленишь. Нельзя всерьёз оценивать изделия Фаберже, по большому гамбургскому счёту, с точки зрения мирового искусства. Здесь то же самое. Тем не менее, сегодня...

БЫКОВ: То есть, по большому вексельбергскому, видимо!

ЛИПНИЦКИЙ: Да, да, да, да. А вот эти иконописцы, мастера, конечно, прекрасные люди, многие из которых стали выдающимися реставраторами, происходящие из этих же самых семейств лучших иконописцев потомственных, они стоят феноменальные деньги сегодня. По 100-150 тысяч долларов платится за вот эти небольшие образа начала ХХ века. Которые мы в 70-е годы просто не ценили вообще. То есть мы могли отдать эти иконы просто в придачу к иконе XVI века просто так.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Они, наверное, похожие, они, наверное, понятнее. Особенно слова Муратова, который говорил даже про Строгановскую школу живописи, что эта школа, эти иконы, они интересны для того, кто искусность ставит выше искусства.

БЫКОВ: Ну, это, собственно, и есть ремесленничество, только высокого класса. Как сейчас говорят, чёс, только не попсовый чёс...

ЛИПНИЦКИЙ: Нет, давайте уж такие слова... Я сам рок-музыкант, поэтому всё-таки не будем обобщать.

БЫКОВ: Хорошо, не будем обобщать. Мы подошли к самому вкусному с моей точки зрения периоду, потому что вы не только о нём знаете, вы были его полноценными участниками. Я имею в виду последний сильный всплеск интереса, который постиг русское общество после Второй мировой войны в конце 50-х – в 60-е годы. Интерес к русской иконе.

Безусловно, первый вопрос, который меня интересует как человека, которого это не зацепило, вопрос следующий: почему, собственно, проявился ни с того ни с сего именно этот интерес, а никакой другой? Ни к теннису, например, ни к подводному плаванию, ни к чтению, скажем, на старорусском языке каких-то летописей, а именно к иконам.

Вот я попросил бы найти вот эту самую формулу, с которой мы и начнём третью часть нашего разговора. А пока давайте послушаем рекламу на радио "Финам FM".

 

Реклама.

 

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у меня сегодня коллекционеры – Александр Липницкий и Николай Задорожный. Говорим мы об истории и сегодняшнем дне русской иконы.

Кстати, один из первых тезисов сегодняшнего разговора: икона – это культ или искусство? Этот вопрос адресован не столько к моим сегодняшним гостям, сколько вам, дорогие радиослушатели. Звоните, если хотите, 65-10-996.

Мы остановились на том, что я попросил вас сформулировать, каким образом, с какой стати, зачем, почему проявился вот этот вот громадный интерес к русской иконе в конце 50-х – в 60-е годы.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Я могу сказать, что в жизни я занимался многим, так случилось. Поэтому я твёрдо уверен, что ни в какой другой деятельности, кроме как в деятельности, связанной с общением с иконой, не проявляется промысел божий. Во всём чувствуется какая-то закономерность, и ты себя чувствуешь неким инструментом, которым очень умело управляют.

Интерес к иконе и коллекционированию у меня возник в 64-м году. Я также случайно, хотя случайностей, как я сказал уже, не бывает, познакомился с семьёй художника Воробьёва. И стоя за его плечом, смотрел, как он реставрирует икону. Он живописец, прекрасный график. К сожалению, много лет как скончался. И меня поражало его искусство. Я не был знаком в то время с другими реставраторами, мне казалось, что это удивительное искусство, присущее только Николаю Александровичу. Снимал потемневшую олифу, снимал поздние слои записей, и открывалась удивительная красота иконы. Краски меняли свой цвет, они становились насыщенные, яркие, золото блестело.

БЫКОВ: То есть вы были свидетелем чуда.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Да, я был свидетелем чуда, вы точно заметили. Естественно, хотелось в этом чуде участвовать самому, а не смотреть через плечо. И я начал искать какие-то возможности самому раздобыть древнюю икону. А в то время это было легко, потому что тёмные старые иконы складывались на чердаки, в сундуки.

БЫКОВ: Прятались.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Даже были случаи, когда их закапывали в землю. Поэтому любой интерес, если ты проявляешь какой-то интерес в деревне, даже если она старообрядческая, то есть достаточно строгая, вызывал радушие, желание что-то показать и даже отдать ненужное.

Меня поражала ситуация, когда я сознавал, что так сложилась история страны чудовищно, курьёзно, несправедливо. Она создалась таким образом, что такие люди как я или, например, Саша, мы могли стать обладателями какого-то виртуозного, гениального произведения.

БЫКОВ: А за вами быстро стала ездить такая аккуратная тёмная машина?

ЗАДОРОЖНЫЙ: В общем-то, нет, не сразу!

БЫКОВ: А сколько им понадобилось времени, чтобы понять, что вы делом занялись серьёзно?

ЛИПНИЦКИЙ: Это уже отдельная история. Дело в том, что, конечно, когда в 60-е годы Николай и коллеги собирали иконы, тогда не было такой теневой стороны этого увлечения как контрабанда, которая возникла потом. В силу, опять-таки, неравномерности развития этого общества. Потому что дикий интерес на Западе... Вы знаете, что когда иконы стали разрешать вывозить уезжавшим, по соглашению между Брежневым и Никсоном, евреям в 72-73-м году, им запрещали вывозить кровати, русские деньги. То есть люди оставались ни с чем, выезжая. А вот иконы им по пять человек на рыло, что называется, по пять икон на члена семьи можно было. И эти несчастные, ничего не понимающие в иконах советские евреи, были вынуждены покупать иконы.

И тогда возникла дикая мода на Западе, потому что они вдруг столкнулись с большим количеством великолепных произведений искусства, и возникла вторичная мода на иконы на Западе, которая была в начале ХХ века, и вот она возникла в конце ХХ века. Вот такая история. И тут уже начали ездить уже и чёрные машины, и КГБ нашло себе применение.

БЫКОВ: То есть КГБ интересовала в этом смысле контрабанда?

ЛИПНИЦКИЙ: Контрабанда, конечно.

БЫКОВ: То есть, идеология как-то не очень?

ЛИПНИЦКИЙ: Ни в коем случае.

ЗАДОРОЖНЫЙ: И была такая организация, она называлась "Новоэкспорт", которая приобретала у населения иконы. Хотя в то время антикварные магазины предметы религиозного содержания не принимали, даже будь то финифть, не говоря уже об иконе на дереве. Но организация приобретала иконы и продавала их за границу.

ЛИПНИЦКИЙ: Тайком.

БЫКОВ: Тайком от кого?

ЛИПНИЦКИЙ: Тайком от населения. Это было такое же закрытое явление, как контрабанда.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Причём продавала ящиками. Если какой-то иностранный коллекционер хотел приобрести несколько икон медного литья, то ему предлагали ящик, вот на вес. И в этом ящике, как правило, находились два-три предмета, которые окупали всю коллекцию.

ЛИПНИЦКИЙ: В общем, ужасная это история, давайте не будем углубляться.

БЫКОВ: Теперь серьёзный очень вопрос. Много мы потеряли?

ЛИПНИЦКИЙ: Во время ХХ века с точки зрения искусствоведов, в частности твоей жены Ирины Александровны Шалиной, сотрудницы Русского музея, когда она мне сказала, что только в собрании Тихвинского монастыря было около 15 тысяч икон, а сохранилось около 100... Вот, наверное, вот эта пропорция. Переведите на всю Россию. То есть, мы потеряли 95% икон.

Но, слава богу, Россия была такая огромная, такая православная, такая верующая и такая мастеровитая страна, что их до сих пор хватает вот на тот самый музей, в котором директорствует Николай Васильевич. И, наверное, стоит про это рассказать!

БЫКОВ: Я своё обещание помню. Собственно, я и хотел спросить вот что. Вот из того наследия, которое удалось сохранить в богатой, верующей, большой православной России, что музею досталось? Что у вас интересного?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Во-первых, досталось то, что сохранил Запад. То, что мы говорили о контрабанде... Я считаю, это было очень позитивное явление, поскольку интерес европейских стран к русской иконе, он и создал те условия, при которых эти иконы изымались из сундуков, из чердаков, выкапывались из земли, снимались с колоколен, выгребались из этого голубиного помёта. И Запад их сконцентрировал, сохранил, отреставрировал. И теперь идёт обратный процесс.

Я вам скажу, что в нашем музее, я повторю, он называется Музей русской иконы, владелец Михаил Абрамов, 200 икон возвращено с Запада. В прошлом году благотворительным фондом, учредителем которого является Абрамов,  и называется благотворительный фонд "Частный музей русской иконы" была организована выставка под названием "Возвращённое достояние". Она проходила в Толмачёвском зале Третьяковской галереи. Там были представлено порядка 100 икон, возвращённых с Запада.

В нашем музее находится коллекция эфиопского искусства – это 2,5 тысячи предметов. Они, конечно, не возвращены с Запада в Россию, но они привезены. Опять же, это весьма интересно для изучения религиозного искусства.

ЛИПНИЦКИЙ: Вот бы староверы удивились! Иконы из Африки в России.

БЫКОВ: Ну, вы знаете, многие, кстати, удивляются. Сейчас, наверное, перестали, но когда стали транслировать Благодатный огонь на Пасху из Иерусалима, и когда там видят в нашем облачении, ну, в похожем облачении, негров, то многие очень сильно удивлялись.

ЛИПНИЦКИЙ: Ну, у нас ещё нескоро чернокожий человек станет президентом.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Поэтому это замечательное явление 70-х годов. Многие из-за этого пострадали, но вот этот вот ручеёк, который так мощно пошёл на Запад, он сохранил сотни тысяч икон.

ЛИПНИЦКИЙ: А я бы добавил, Михаил, что на самом деле первичный рынок сохраняется, вплоть до сегодняшнего дня. Каждый месяц мне предлагают иконы. А я являюсь тоже директором своеобразного музея икон при фонде Всехвального апостола Андрея Первозванного. Мы друзья и конкуренты вот этого первого музея Абрамова-Задорожного. И мы надеемся, что скоро мы составим им реальную конкуренцию. Ждём, собственно, здания.

Каждый месяц новые памятники откуда-то, чаще с Севера, конечно, это Архангельская, Вологодская губерния, глубинки Ярославской или Костромской губернии, но каждый месяц. Это что-то удивительное.

БЫКОВ: У нас на линии Андрей. Вероятно, он определился с тем вопросом, который я попытался задать в самом начале. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос у меня из двух частей состоит. Первая часть вопроса. У меня есть икона, где я могу определить её ценность с точки зрения произведения искусства?

БЫКОВ: В Музее иконы, который откроется 27 января.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Улица Гончарная, дом 3. Это находится рядом с высотным... Бесплатная консультация!

СЛУШАТЕЛЬ: И вторая часть вопроса, более сложная для меня. Как соотнести такие два понятия, как икона, истинная икона, с таким явлением, как её стоимость в каких-то деньгах? Для меня эти две вещи не живут вместе.

БЫКОВ: Вопрос понятен, Андрей. Попробуем ответить. Спасибо.

ЛИПНИЦКИЙ: Ну, наверное, для меня... Вот мне 58 лет, я до сих пор не нашёл гармонию в ответе. Как у тебя, Николай?

ЗАДОРОЖНЫЙ: Раз рынок существует, то определяется и стоимость предметов, которые участвуют на этом рынке.

БЫКОВ: Ну, видимо, Андрей имел в виду всё-таки соотношение внутренней духовности, личного отношения к иконе, и цены, которая на ней написана. Наверное, этот вопрос тревожит всякого нормального человека. Вот я послушал, попытался сейчас что-то сформулировать, и понял, что меня это тоже тревожит.

ЛИПНИЦКИЙ: А как раньше приданое за жену давали?

БЫКОВ: Много вопросов тревожит!

ЗАДОРОЖНЫЙ: До революции придумали такой лукавый термин, как "обмен". Если по заказу иконописец написал икону заказчику, то икона менялась на 2 рубля, предположим, или на 5 рублей. То есть, совершался обмен иконы на деньги.

БЫКОВ: Ничего не поделаешь с человеческой натурой, любим мы сами себя обманывать. Вот, что мне хотелось бы сказать в заключение. Не знаю, может быть, я неправ, моё сугубо личное мнение, но мы пытались проводить сравнительный анализ западного культового религиозного искусства со времён ренессанса с нашим этого же периода, и вот какой у меня вывод всплыл. Если тот же Микеланджело или Леонардо стали культовыми фигурами мирового значения в широком смысле слова, не только для тех, кто это знает, то вот наш Андрей Рублёв, на мой взгляд, культовой фигурой не стал. Во многом, конечно, этому повредил 1917 год и все те гонения на церковь, на сознание русского народа, которое наши родители и деды тогда испытывали.

Так вот, хотелось бы, чтобы совместными усилиями мы Андрея Рублёва сделали суперкультовой фигурой русского мира. На этом давайте прощаться. Спасибо, что пришли.

ЗАДОРОЖНЫЙ: Спасибо.

ЛИПНИЦКИЙ: Спасибо. Я думаю, что Андрею Рублёву это не нужно.

ЗАДОРОЖНЫЙ:

БЫКОВ: Хорошо! С вами была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это ещё не всё. 

© Finam.fm