Русская нефть (эфир от 17.06.2010)

Русская нефть

В гостях: Сергей Дёгтев, заместитель директора РГАЭ, кандидат исторических наук, доцент

17/06/2010 20:05

БЫКОВ: На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня в студии Сергей Иванович Дёгтев, кандидат исторических наук, заместитель директора Российского государственного архива экономики. Название программы: "Русская нефть". Собственно, из названия понятно, что мы с Сергеем Ивановичем собираемся вам рассказать, а заодно от вас, может быть, услышать.

Кстати, сразу для тех, кто хотел бы включиться в наш разговор, такой простенький вопрос, на который вы можете ответить по телефону 730-73-70. Вопрос: какого цвета нефть? Моральный приз тому, кто ответит правильно.

Но давайте вернёмся к более серьёзному разговору. С одной стороны, нефть – это сегодня наше всё, почти как Пушкин. Это бензин, это пластмасса, это топливо для ракет, даже еда, как говорят. С другой стороны, вот оно, счастье – на экранах телевизоров мы видим сейчас почти каждый день ставшее знаменитым большое пятно в Мексиканском заливе, со всеми вытекающими из Мексиканского залива последствиями.

Это, собственно, и подтолкнуло меня выбрать эту тему, потому что стало страшно интересно, как долго и в какой связи присутствует нефть в истории человечества. Как выяснилось, очень давно она появилась в нашей истории. По моим данным – минимум 6 тысяч лет назад. Сергей Иванович, прав я или нет?

ДЁГТЕВ: Совершенно верно. Уже известны библейские рассказы о нефти. В частности, в общем-то, о строительстве в Вавилоне, где использовали нефть в качестве связующего материала. Известны также, в общем-то, сведения Библии о походе иудеев в Персию, и они обнаружили выходы нефти, и использовали их для своих светильников.

БЫКОВ: А вот история не донесла до нас, как они называли, древние вавилоняне, нефть. Они же её, наверное, как-то назвали?

ДЁГТЕВ: Слово "нефть" имеет древнеперсидские корни. Это "нафта", что в переводе на русский язык означает "просачивающееся". Нефть выходила на поверхность, поэтому вот такое название.

БЫКОВ: Потом, как я понимаю, был и Египет, где нефть каким-то образом использовалась, и Греция?

ДЁГТЕВ: Нефть использовалась и в Египте, и в Древней Греции, и в Карфагене, и в Древнем Риме. Очень часто использовалась для лечения, для освещения, для военных целей. Допустим, в IX веке нашей эры известен так называемый византийский огонь.

БЫКОВ: Греческий огонь, да.

ДЁГТЕВ: Который использовали для защиты византийских крепостей при осадах. Кстати, флот русов в IX веке был сожжён именно с помощью византийского огня.

БЫКОВ: Святослава, по-моему, великого князя. Не смог взять... Ну, неважно, да. Князей у нас было страшно много в то время. Вот греческий огонь, насколько я помню, очень сложная смесь какая-то, там очень много компонентов, и потушить его водой было практически невозможно, там только песок, по-моему, был в силах. Так?

ДЁГТЕВ: Да. На самом деле действительно в Византии была очень высокая культура использования нефти, и использование её было весьма разнообразно.

БЫКОВ: Её собирали в вёдра, какая была технология? Понятно, что не было промышленной добычи, не было бурения. Просто как воду, как выступившее на поверхности Земли масло?

ДЁГТЕВ: Самой простой технологией действительно был сбор нефти во время выходов на поверхность. Затем стали использовать колодезный способ добычи нефти.

БЫКОВ: То есть качать как пресную воду.

ДЁГТЕВ: Конечно, конечно. Использовали и так называемое тартание, когда с помощью вёдер из колодцев поднимали, вытаскивали эту нефть на поверхность.

БЫКОВ: Но её никак не обрабатывали в то время. Вот как она была вот этой вот густой жижей, видимо, так её... Кроме каких-то добавок, которые позволяют создать греческий огонь... В светильники, видимо, заливали её в чистом виде, да?

ДЁГТЕВ: Если в нефти было много лёгких горючих фракций, то использовали, конечно, для освещения. Если нефть была более густой по консистенции, то использовали как смазочное масло. В общем-то, так и называлась в древности на Руси нефть – земляное масло.  

БЫКОВ: Ага, то есть у нас было своё название.

ДЁГТЕВ: Да, конечно. И у нас известны выходы на поверхность в районе Ухты ещё с XVI века. Большой интерес к сбору нефти проявлял Пётр I, который просил доставить нефть в Петербург, в Москву, и отправлял образцы этой нефти для анализа в Голландию.

БЫКОВ: Ну, вот о Петре I... Вы упомянули имя нашего первого императора. Я как раз хотел выделить именно его период, потому что вот тут докопался, что первая русская газета "Ведомости" ещё 2 января 1703 года писала заметку, опубликовала, в которой был текст: "Из Казани пишут, что на реке Соку нашли много нефти". 1703 год. Вот интересно, кстати, "много нефти на реке Соку" – это по тому времени сколько? Неизвестно?

ДЁГТЕВ: Нет, "Русские ведомости" этого периода, 1703 года, не уточняют.

БЫКОВ: То есть, и слово "баррель" им было незнакомо, как и всему человечеству.

ДЁГТЕВ: Да, это уже появилось в XIX веке.

БЫКОВ: Кстати, если отвлечься от истории и остановиться на баррели. Меня как обывателя раздражает, когда в новостных программах, в специальных программах я слышу "столько-то миллионов баррелей нефти". Очень мучительно переводить всё это в мозгу устным счётом на тонны либо литры, а многие люди, я думаю, не догадываются, что баррель – это не фиксированный какой-то вес или масса, а плавающее количество литров. От 120 до 150, по-моему, да?

ДЁГТЕВ: На самом деле 1 баррель нефти равен 1 бочке нефти, примерно до 200 литров.

БЫКОВ: То есть, слыша вот эту жуткую фразу "вылилось столько-то сотен тысяч баррелей в Мексиканский залив", понять, сколько же на самом деле в привычных формах исчисления вылилось туда, трудно?

ДЁГТЕВ: Российская статистика учитывает производство нефти в тоннах.

БЫКОВ: Но говорят почему-то мои коллеги в основном о баррелях. Красивое слово, звучное, броское.

ДЁГТЕВ: Международный термин.

БЫКОВ: А его не собираются как-то приравнять к метрической системе мер? Нет таких позывов?

ДЁГТЕВ: Думаю, нет. Это устоявшееся понятие, устоявшийся термин.

БЫКОВ: Кстати, интересно, если этот вопрос переадресовать нашим слушателям, вот они бы что предпочли: в тоннах, в литрах, в баррелях? Как мерить нефть понятнее и привычнее? Можно ответить по телефону 730-73-70.

Ну, мы продолжим. Итак, Пётр I. Перед программой вы мне говорили о 1719 годе. Видимо, какое-то большое событие в истории нефти случилось в этом году при Петре I?

ДЁГТЕВ: Да. В 1719 году в Москве по указу Петра I была учреждена Берг-коллегия для ведения дел о рудах и минералах.  

БЫКОВ: "Берг" сразу переведём – это гора.

ДЁГТЕВ: Горная, да. На самом деле Берг-коллегии предшествовало другое учреждение – Приказ рудокопных дел, с которого начинается история нефтяной отрасли, горнодобывающей отрасли. Приказ рудокопных дел был создан в 1700 году так же по распоряжению Петра.

БЫКОВ: То есть именно эти годы можно считать неким таким нефтеразделом в истории. Между появлением нефти на поверхности нашей Земли и её сбором, и между промышленным подходом.

ДЁГТЕВ: Здесь, в общем-то, уже можно говорить о прямой заинтересованности, в том числе фискальной заинтересованности государства в сборе, производстве нефти и нефтепродуктов.

БЫКОВ: Ну, вот в этот момент, когда мы заговорили о фискальной заинтересованности государства, то есть о налоговых сборах, если проще, по-современному, самое время послушать рекламу на радио "Финам FM".

 

(Реклама)

***

БЫКОВ: На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня в студии Сергей Иванович Дёгтев, кандидат исторических наук, заместитель директора Российского государственного архива экономики. Говорим мы сегодня об истории русской нефти.

Но прежде должен выразить удивление – ни одного звонка пока не поступило в студию по поводу вопроса "какого цвета нефть?". Видимо, в этом вопросе кроется какой-то секрет, раз люди не отвечают понятным совершенно ответом, что она чёрная. Попробуем ещё раз. Телефон в студии: 730-73-70. Так какого цвета нефть?

Мы остановились на том, что промышленная добыча или промышленный подход к добыче нефти в России можно датировать периодом правления Петра I. Скорее, 719-й год?

ДЁГТЕВ: Я бы хотел обратить внимание наших слушателей на то, что указ 1719 года впервые закрепил горную регалию, то есть он установил исключительную государственную собственность на недра. По этому указу утверждалась не только государственная собственность на недра, но и отделялись права собственности на землю и права собственности на недра. Конечно, в общем-то, собственники земель имели приоритетное право на разработку месторождений на своей территории, если заявили об этом заранее, но недра и то, что находилось в недрах, принадлежало только государству.

Очень важен другой аспект этого указа. Вводилась платность недропользования. С другой стороны, предусматривалась рациональная разработка месторождений, охрана недр, и вводился принцип свободы горного предпринимательства с некоторыми ограничениями, которые касались, прежде всего, добычи золота в данном случае. Фактически указ 1719 года определил основные принципы развития отрасли, которые сохранились до наших дней.

БЫКОВ: Всё-таки вот прозорливости Петра Алексеевича, конечно, можно только поклониться. Итак, нефть в России начали добывать уже в XVIII веке в достаточной степени регулярно, и вовсе не только Баку интересовало, не только Каспий, как выяснилось, но и Заволжье.

ДЁГТЕВ: Заволжье, русский север. В частности известны выходы нефти в районе Ухты, Печоры.

БЫКОВ: Но мне здесь интересно вот на чём сфокусировать внимание наше и радиослушателей. С конца XVIII века Россия вступила в полосу войн в Закавказье. Нашими противниками была и Турция, и Персия, которая сейчас называется Ираном. Позже уже, спустя 100 лет, в конце XIX века мы пустились в среднеазиатские походы, в частности Ахалтекинский оазис, Туркмения, знаменитые нефтяные места.

И вот я пытался добросовестно как-то, готовя специальный материал на эту тему, каким образом нефтяные интересы влияли на наши военные маршруты того времени, и не докопался ни до каких документов. По крайней мере, в открытых источниках слово "нефть" не упоминалось ни в докладных государю императору, ни в переписке командующих, ни при формировании отрядов. Особенно это касается конца XVIII и первой трети XIX века. Так ли это? Неужели мы не интересовались закавказской нефтью в тот момент? Баку же нам не принадлежал с Азербайджаном.

ДЁГТЕВ: Бакинское ханство было присоединено к России в 1813 году. И надо сказать, что, учитывая богатые залежи нефти, в России уже начинают формироваться походы к добыче нефти. Императрица Елизавета Петровна в 1740 году вернулась к петровским идеям: она восстановила Берг-коллегию, которая была в какое-то время упразднена, и настояла на приоритете государства в разработке нефти.

БЫКОВ: Вообще вот образ Елизаветы Петровны и нефтянка настолько трудно сочетаются в сознании. Неужели она понимала ценность?

ДЁГТЕВ: Да, конечно.

БЫКОВ: Это я не к тому, что она была недалёким правителем. Она вполне соответствовала. Просто расхожий образ наших императриц XVIII века, а ведь на троне у нас в основном женщины находились в XVIII веке после Петра. И их интересовал этот вопрос? Эта чёрная, грязная, мерзкая...

ДЁГТЕВ: Самое главное было то, что государство стремилось сохранить монополию на добычу и торговлю нефтью. Хотя временами, в общем-то, вынуждено было нарушать эту монополию из-за финансовых трудностей.

БЫКОВ: То есть продавали?

ДЁГТЕВ: Конечно.

БЫКОВ: Территории продавали?

ДЁГТЕВ: Нет. Отдавали в аренду. Кстати, ещё до Елизаветы Петровны императрица Анна Иоанновна разрешила приватизировать нефтяные месторождения (что Елизавета потом отменила), и дала разрешение на допуск иностранцев к добыче нефти, к разработке нефти на территории империи.

БЫКОВ: Ну, Анна Иоанновна, она вообще с очень большим пиететом относилась ко всему иностранному.

ДЁГТЕВ: Так же, как и Екатерина II, которая предоставила право полной частной собственности не только на поверхность Земли, но и на самые недра. Таким образом, Екатерина II в 1782 году упразднила горную регалию 1719 года.

БЫКОВ: То есть, если приглашали иностранцев, скорее всего, это европейцы, потому что кто ещё, у них тоже были представления о нефти, о её ценности. А где в тот момент в XVIII веке в Европе была нефть уже?

ДЁГТЕВ: На самом деле, в общем-то, нефтью торговали и продуктами нефтепереработки торговали многие страны. В XIX веке в Россию стала поступать так называемое "пенсильванское масло", которое использовали для освещения.

БЫКОВ: То есть из США?

ДЁГТЕВ: Да, из Соединённых Штатов Америки. Но затем, в условиях развития русской нефтяной промышленности, наши промышленники стали производить вполне конкурентоспособное осветительное масло.

БЫКОВ: Кстати, кто-то, видимо, хочет сказать, какого цвета нефть. Давайте попробуем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

БЫКОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела ответить на ваш вопрос о том, какого цвета нефть.

БЫКОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Я из Башкирии, поэтому видела на вышках, какого она цвета. Буро-коричневого.

БЫКОВ: Итак, значит, башкирская нефть буро-коричневая, а вовсе не чёрная, как показывают в кино.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет.

БЫКОВ: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.

БЫКОВ: До свидания.

ДЁГТЕВ: Нефть бывает и буро-коричневая, нефть бывает и светло-жёлтая.

БЫКОВ: Не будем открывать секрет, ещё, наверное, не все откликнулись. Потому что два звонка мы прозевали. Видимо, люди тоже хотели сказать по этому поводу. Мы извиняемся, что не успели снять трубку, но уж больно у нас тут интересный разговор шёл о петровской Берг-коллегии. Итак, XIX век. Вот я тут для себя пометил, что начались события просто чередой, связанные с нефтянкой. Скажем, в 1823 году первый нефтеперегонный завод в России возник в Моздоке на Кавказе. Или я ошибаюсь?

ДЁГТЕВ: На самом деле первый нефтеперегонный завод был создан на реке Ухте в 1740 году нефтепромышленником Фёдором Савельевичем Прядуновым. Он добывал нефть, производил так называемую двоенную нефть, то есть продукт переработки этой нефти, поставлял в Москву. Но после того, как...

БЫКОВ: В чём, в бочках?

ДЁГТЕВ: Да.

БЫКОВ: 1740 год.

ДЁГТЕВ: Да, 1745-1750 годы. В бочках. Причём это всё было очень сложно, всё это делалось и на лодках, и на лошадях. Доставка была очень дорогая.

БЫКОВ: И он стал очень богатым человеком, мультимиллионером по тем временам или  как?

ДЁГТЕВ: Действительно, первые два года он имел привилегии от государства и не платил налогов, и дело развивалось очень хорошо. Но в дальнейшем государство заинтересовалось его доходами, и обязало его поставлять нефть в Москву, в аптеку, по крайне низким ценам. Это привело к тому, что Прядунов разорился и закончил свою жизнь в долговой тюрьме.

БЫКОВ: То есть, напрашиваются некие аналогии с сегодняшним днём, но не будем, что называется, тыкать пальцем и называть фамилии. Сергей у нас на связи. Видимо, хочет присоединиться к нашему разговору.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел попытать счастья, и уточнить одну деталь. Цвет нефти зависит от её состава. Действительно, она бывает и жёлтой, и коричневой, и практически чёрной. Например, знаменитое Ярегское месторождение тяжёлой нефти, там нефть низкой текучести.

БЫКОВ: Плохо слышно вас.

СЛУШАТЕЛЬ: И она практически чёрная абсолютно.

БЫКОВ: Понятно, спасибо. Так, что-то у нас тут случилось, а мы уходим на новости.

 

(Новости)

***

БЫКОВ: На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Сергей Иванович Дёгтев, кандидат исторических наук, заместитель директора Российского государственного архива экономики. Название сегодняшней программы: "Русская нефть". Соответственно, говорим мы об истории русской нефти. Ну, честно говоря, не только русской.

У нас перед уходом на новости произошла неприятность, я не смог дать договорить нашему радиослушателю Сергею. Если у него ещё есть желание закончить свою реплику, мы с удовольствием дослушаем. А спрашиваем мы, казалось бы, о простой вещи: какого цвета нефть? Ответить вы можете по телефону 730-73-70. Вот сразу, собственно, и попробуем выяснить, не Сергей ли это. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это снова я.

БЫКОВ: Извините, что так получилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего страшного. Дело в том, что я сам ухтинец и, в общем, у меня возник вопрос. Сергей Иванович говорил про академика Прядунова, который занимался... Первый в мире занимался...

БЫКОВ: Нет-нет, вот вас сразу Сергей Иванович перебивает. Извините уж, так получается.

ДЁГТЕВ: Это купец. Фёдор Савельевич Прядунов.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, видимо, это недопонимание, которое у меня произошло. Это потомок академика Прядунова?

БЫКОВ: Скорее, предок.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что, насколько я помню, академик Прядунов, который первым добывал в Норильске и Ухте нефть, вычерпывая её с поверхности реки, осуществлял это где-то в 1645 году. То есть...

БЫКОВ: Извините, Сергей, а почему вы называете его академиком? Тогда у нас не было академии.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не знаю, у меня сложилось такое впечатление именно из детства. Потому что в городе его очень хорошо помнят, и в настоящий момент ему поставлен памятник. И эта история она как бы рассказывается во всех школах, и в дальнейшем тоже мне не раз приходилось...

БЫКОВ: Так, давайте мы вернёмся к этому вопросу. Сейчас Сергей Иванович, судя по глазам, готов вступить в дискуссию. Сергей Иванович, так что у нас всё-таки, кто из них предок, а кто потомок, кто первый, а кто последний? Сергей, мы с вами попрощаемся, а Сергей Иванович вам ответит.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, спасибо.

ДЁГТЕВ: Наш слушатель действительно прав в том, что Фёдор Савельевич Прядунов родился в XVII веке в 1674 году. Но основал он своё нефтяное производство на реке Ухте в 1745 году.

БЫКОВ: То есть он был уже совсем не мальчик, скажем так, под 70 лет.

ДЁГТЕВ: Конечно, конечно. И он самостоятельно работал на своём заводе, он привлекал рабочих. Кстати, очень интересно то, что рабочие работали за плату, за содержание.

БЫКОВ: То есть не крепостные, не заводские.

ДЁГТЕВ: Да, за содержание. И это содержание обходилось купцу Прядунову примерно в 35 рублей в год. Это были большие деньги того времени. В основном это были деньги на питание, на одежду, и так далее.

БЫКОВ: Так, ну давайте заберёмся из XVIII в XIX век. И мой вопрос назревший: какие большие открытия, связанные с российской нефтянкой, можно сейчас вспомнить? Потому что, насколько я понимаю, во многих вопросах мы были впереди планеты всей в XIX веке.

ДЁГТЕВ: Прежде, чем перейти к тому времени, когда мы были впереди планеты всей, я бы хотел обратить внимание на то, что до начала 1870-х годов в России существовала откупная система содержания нефтяных земель. И в частности, на Апшероне практически монополистом был откупщик Иван Мирзоев. Впоследствии в 1880-е годы его сыновья основали товарищество братьев Мирзоевых. Но у нас ещё раньше были созданы замечательные предприятия, в частности известный купец, меценат Кокарев вместе со своим партнёром...

БЫКОВ: Сибиряк, если я не ошибаюсь, по происхождению.

ДЁГТЕВ: Да, да, да. Ну, он, в общем-то, прожил значительную часть своей жизни в Петербурге. На Английской набережной сохранился замечательный дом, дворец, который построил Кокарев.

И именно Кокареву принадлежит создание прообраза первой российской вертикально интегрированной компании. То есть созданная им компания, которая получила название "Бакинское нефтяное общество", занималась добычей, переработкой и продажей нефти. Собственно говоря, по такому принципу устроены наши современные нефтяные компании.

БЫКОВ: А я вот ещё знаю, что именно в России изобрели керосиновую лампу в 1853 году. И это дало определённый толчок, ещё один толчок для промышленной добычи и производству из нефти керосина. Так?

ДЁГТЕВ: Да, конечно. Керосин, как его называли... Простите, запамятовал. Этот керосин применялся для освещения улиц Петербурга, Москвы. И, как мы уже с вами выяснили, первоначально привозился из Соединённых Штатов.

БЫКОВ: То есть, извините, мы изобрели керосиновую лампу, а керосин нам поставляли для этого американцы? Очень достойно. Мы изобретаем ноу-хау, а сырьё берём из других государств. Как-то непривычно слышать, к сожалению.

ДЁГТЕВ: Нет, ну, наши русские промышленники уделяли большое значение переработке нефти. В частности один из старейших русских заводов по переработке нефти, основанный известным русским нефтепромышленником Виктором Ивановичем Рогозиным в Ярославской губернии, Константиновский завод, производил очень высокого класса осветительный керосин. Кстати, Виктору Ивановичу Рогозину принадлежат замечательные слова о том, что "нефтяное дело есть общерусское дело – интересы его касаются всех".

БЫКОВ: Как в нефть глядел! Как в керосин, вернее. А я хочу напомнить, что ещё есть возможность выяснить, какого цвета нефть, если наши радиослушатели поучаствуют в разговоре и позвонят в студию по телефону 730-73-70. Версии пока были такие: чёрная, буро-коричневая, упоминался даже зелёный цвет. Кто верит, что есть зелёная нефть? 730-73-70.

Изобрели керосиновую лампу, какие ещё нефтяные открытия на счету России в XIX веке.

ДЁГТЕВ: Мне бы хотелось обратить внимание наших слушателей на то, что в 1872 году в период царствования императора Александра II отказались от откупной системы, и начались торги нефтеносными площадями. И это способствовало развитию нефтяной промышленности. Кроме того, на 1877-1888 приходится так называемый период безакцизной нефти, когда государство пошло навстречу нефтепромышленникам, и это резко ускорило развитие отрасли.

БЫКОВ: То есть можно сказать, что капитализм пришёл в нефтянку русскую в 1872 году благодаря Александру II, который ввёл целый комплекс разнообразных реформ, в том числе в нефтяной отрасли.

ДЁГТЕВ: Совершенно верно.

БЫКОВ: Так. А вот достаточно долго, причём можно даже перекинуть мостик в советский период, мы как-то далеко не ходили за нефтью, нам хватало того, что у нас есть на Каспии, того, что у нас есть в Печорском бассейне, в междуречье Волги и Урала. Хотя, может быть, тут я и ошибаюсь. По-моему, там мы в 30-е годы открыли нефть и стали разрабатывать её.

ДЁГТЕВ: На самом деле поиски нефти в Приуралье и в Западной Сибири начались ещё в дореволюционное время. И в 1930-е годы геологи пытались обнаружить те места, по которым прошли первопроходцы западносибирской нефти.

БЫКОВ: А как это выглядело? Мне кажется, это страшно интересно. Ну, как сейчас ищут нефть – понятно: мощные буры, современная техника, тракторы и так далее. А тогда чем пользовались?

ДЁГТЕВ: В основном использовали визуальные наблюдения за выходами нефти на поверхность. Строили колодцы, собирали образцы этой нефти.

БЫКОВ: А нефть как-то рассказывает о себе, что она здесь присутствует, хотя её не видно? Как вот, например, алмазы. Кимберлитовые трубки, и если вы видите пирит, значит, где-то рядом может быть алмаз. А вот применительно к нефти можно как-то аналогию провести? Или нефть таится, пока сама себя не покажет?

ДЁГТЕВ: Российские учёные, советские учёные занимались разработкой теории происхождения нефти. Известны две основные теории: органического и неорганического происхождения. Известный русский советский геолог Иван Михайлович Губкин написал книгу, которая называлась "Учение о нефти". Иван Михайлович придерживался теории органического происхождения нефти, которая, так сказать, скапливалась в осадочных породах. Но эта теория, при всей её стройности и логичности, не объясняет, как нефть оказалась в горах, например, поднялась в горы.

Автор другой теории – профессор Кудрявцев, практически наш современник, профессор Московского университета, ныне покойный. Он выступал оппонентом Ивана Михайлович Губкина. И геологи даже посвящали этому стихи юмористического содержания: "Брось Кудрявцев эти штучки, прав, конечно, только Губкин". Губкин был членом коммунистической партии, он пользовался поддержкой государства, и это был действительно выдающийся учёный.

БЫКОВ: О коммунистической партии и её влиянии на нефтедобычу мы побеседуем в последней части нашего разговора. А пока хотелось бы коснуться таких знаменитых фамилий, таких, как братья Нобель и Ротшильды. Которые тоже, оказывается, присутствовали на российском рынке в начале ХХ века весьма активно. Если не ошибаюсь, они первый серьёзный нефтепровод построили, соединив Баку с портом Батум, после чего русская нефть стала поступать уже в Европу и вообще по всему миру. Обозначим в двух словах?

ДЁГТЕВ: Да, действительно, в 1873 году было создано семейное предприятие братьев Нобелей, которое в 1879 году стало акционерным обществом. Нобели очень активно работали и на российском, и на внешнем рынке, и часто использовали даже не очень добросовестные приёмы конкуренции.

Известно, что в 1913 году Михаил Иванович Родзянко обращался к министру торговли и промышленности Российской империи с письмом, в котором говорил: "Известно ли господину министру о том, что существует указание на некий сговор крупных нефтепромышленных фирм по завышению цены на нефть. Если это известно, то какие меры министерство готово предпринять для устранения такового?" Мне кажется, тут тоже есть аналогии.

БЫКОВ: Да, интересно. Не подумайте ничего плохого, но именно в этот момент мы послушаем рекламу на "Финам FM".

 

(Реклама)

***

БЫКОВ: На радио "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. С вами автор и ведущий Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня в студии Сергей Иванович Дёгтев, кандидат исторических наук, заместитель директора Российского государственного архива экономики. И, как мы уже поняли, один из знатоков истории русской нефти. По предыдущему разговору, по-моему, это совершенно очевидно. Программа у нас называется: "Русская нефть". Говорим мы о русской нефти.

И, в общем, всё как-то очень интересно, потому что подобрались мы к ХХ веку, когда нефть, как известно, стала главным энергетическим источником на планете Земля. Сергей Иванович, вот вы говорили о братьях Нобель и не всегда достойном их поведении деловом.

ДЁГТЕВ: И их оппонентов.

БЫКОВ: Вот я как раз об оппонентах хотел спросить. Потому что Ротшильды настолько всегда казались далеки от России, ну, за исключением тех займов, которые были связаны с войнами, на которых они очень неплохо нажились. Но вот то, что они строились в России, что они имели отношение к русской нефти, что вообще Ротшильды имели отношение к нефти, я думаю, что это не все знают.

Но их присутствие, видимо, было не слишком долгим, потому что пришёл 1917 год, соответственно, национализация, все вытекающие из этого процессы. Но потом Владимир Ульянов заявил о том, что восстановить нефтяную промышленность в России после того, что случилось в годы Гражданской войны, без помощи мощных капиталистических синдикатов будет невозможно. Неужели Владимир Ильич такое говорил или нечто подобное?

ДЁГТЕВ: Владимир Ильич был сторонником привлечения иностранных компаний для развития и восстановления нефтяной промышленности.

БЫКОВ: Извините, это ведь не НЭП ещё, это 21-й год, по-моему.

ДЁГТЕВ: 20-й год.

БЫКОВ: То есть ещё Гражданская война.

ДЁГТЕВ: Да, да. И Владимир Ильич очень активно ставил вопрос о предоставлении концессий. В частности предлагал сдать в концессию иностранным предпринимателям бакинские и грузинские промыслы. Во многом эта идея была утопична, она была продиктована в основном политическими соображениями. Добывать нефть в начале 20-х годов в условиях завершения Гражданской войны было практически невозможно. Там хозяйничали местные банды, которые разгромили полностью промыслы. И, в общем-то, надо было приложить очень много усилий для наведения элементарного порядка, а потом восстановления нефтяных предприятий.

К вопросу о привлечении иностранного капитала. Вот вы очень интересный вопрос поставили. В XIX веке российское правительство разрешило иностранцам участвовать в добычи нефти. И в данном случае большевистское правительство не сказало новое слово. Но, что любопытно, в руководстве большевиков были и другие точки зрения, в частности нарком финансов Сокольников был категорически против сдачи бакинских промыслов зарубежным предпринимателям. И бакинские промыслы рассматривались как один из важных фискальных источников для казны.

Между прочим, обращу ваше внимание, что не только среди большевиков были противники создания концессионных предприятий в нефтяной промышленности. В частности известно, что Антон Иванович Деникин, который руководил правительством юга России в период Гражданской войны, был категорически против предоставления концессий иностранцам. Он говорил о том, что после того как в России будет установлен правопорядок, вопрос о предоставлении подобных концессий будет решать правительство России, а он не имеет права, так сказать, брать на себя разрешение на использование недр. Это, в общем-то, вполне корреспондировалось с его концепцией непригрешенчества.

БЫКОВ: Вы знаете, как раз следующий этап разговора что ли... Нет ещё?

ДЁГТЕВ: Нет ещё.

БЫКОВ: Так, давайте.

ДЁГТЕВ: Любопытен и ещё один противник сдачи нефтяных промыслов в концессии. Выдающийся русский геолог Иван Николаевич Стрижёв, который руководил у Нобелей бакинскими промыслами, который является открывателем и одним из создателей грозненских промыслов. В годы Гражданской войны он был городским главой города Грозного при белом правительстве, работая в Высшем совете народного хозяйства в начале 20-х годов, и так же был категорически против сдачи промыслов в концессию.

Он говорил о том, что задача разработки недр должна принадлежать государству, что частные лица и частные компании при дроблении участков не смогут обеспечить оптимального использования ресурсов недр.

БЫКОВ: Собственно то, к чему мы пришли в конце 90-х годов ХХ века.

ДЁГТЕВ: Очень интересная позиция. Иван Николаевич был доверенным лицом Нобелей. Он работал в частной компании, но в 20-е годы был против сдачи промыслов в аренду, и считал, что...

БЫКОВ: То есть насмотрелся, что называется.

ДЁГТЕВ: Нет, нет. Он считал, что действительно с точки зрения оптимизации добычи нефти государственное руководство этими промыслами было наиболее оптимальным в тех условиях.

БЫКОВ: Понятно. Что я хотел сказать далее... Когда стало понятно, что национализированная нефтянка большевиками... Никаким образом процесс национализации не связан с компенсациями, на которые надеялись западные синдикаты, имевшие до 17-го года всякие доли и собственность, что можно забыть о потерях, возникло такое нефтяное братство в Западной Европе и США, как я понимаю. И они решили, что будут всячески препятствовать Советской России в её нефтяных программах и так далее. Но при этом нигде никак не фигурирует их активное прямое участие в политических попытках вернуть в России ситуацию до 17-го года.

Как-то нелогично. Неужели нефтяники с их деньгами... Или тогда это были не те деньги? Неужели нефтяники никак не хотели финансировать реставрацию?

ДЁГТЕВ: Иностранные компании, которые добивались концессии в России, наотрез отказывались брать от советского государства в управление промыслы, которые принадлежали другим иностранным компаниям. Здесь вот как раз проявлялось то нефтяное братство нефтепромышленников Западной Европы. Они считали, что вопрос об использовании этих участков, которые раньше принадлежали западным компаниям, они до сих пор ещё актуальны.

БЫКОВ: Ну, у нас уже туговато становится со временем, и хотелось бы успеть поговорить не только о русской, но и советской нефти. Коротко, но ёмко. Ведь активная позиция у нас начала реализовываться после Великой Отечественной войны, когда мы крупнейшие месторождения открыли в Западной Сибири...

ДЁГТЕВ: 1965 год.

БЫКОВ: Да, сразу после войны. Татарская нефть появилась. Но такое ощущение они оставляют, что это очень плотно связано с политикой и с войной. Ощущение верное?

ДЁГТЕВ: Нет. Я думаю, что интерес к так называемому второму Баку к Уралу и Поволжью был характерен ещё и в дореволюционный период, и в первые годы советской власти. В частности в Башкирии, в районе деревне Ишимбаево, работала геологическая партия Блохина. Там же, в общем-то, начиналась биография выдающегося советского геолога Андрея Алексеевича Трофимука. Ну, для многих Трофимук запомнился тем, что в середине 90-х годов, незадолго до смерти, отказался принять от Ельцина орден "За заслуги перед Отечеством" в знак протеста против политики, проводившейся государством в тот период.

БЫКОВ: В целом или в нефтяной отрасли?

ДЁГТЕВ: В том числе и в нефтяной отрасли. И академик Трофимук – человек, конечно, замечательный, выдающийся человек. В годы Великой Отечественной войны в районе деревни Туймазы его геологическая партия вела разведку на нефть.

По определённому плану они бурили скважины, скважины оставались сухими, и должны были уйти с этой площадки на другую, соседнюю площадку. Это годы войны. И молодой геолог, а в то время ему было порядка 30 лет, он 1911 года рождения, а это был 42-й год, и молодой геолог на свой страх и риск закладывает ещё одну скважину недалеко от оказавшейся непродуктивной скважины. И получает там очень мощный фонтан нефти. Именно с именем академика Андрея Трофимука связаны разведки девонской нефти в Поволжье.

БЫКОВ: Ну что же, давайте попробуем подвести некий итог. Мне кажется, что, если вот так формулировать: нефть для людей, для человечества и для России в частности – хорошо это или плохо? То вопрос однозначного ответа, конечно, не имеет.

Но меня очень волнует такой, может быть, профанский совершенно вопрос. А вот те огромные каверны, которые остаются в недрах Земли после того, как оттуда выходят эти миллионы баррелей нефти, они чем заполняются?

ДЁГТЕВ: Да, этот вопрос очень актуальный, особенно на современном этапе. Кода в середине 80-х годов цены на нефть упали, и нужно было увеличить добычу западносибирской нефти, руководство Главтюменьнефтегаза по указанию правительства стало бурить дополнительные скважины, и насверлило очень много дополнительных дырок. Казалось бы, дырка и дырка. На самом деле земная кора – это такой живой, подвижный, дышащий организм. И те скважины, которые законсервированы с помощью специальных средств, они могут потом дать о себе знать.

БЫКОВ: В общем, надеяться на то, что эти каверны заполнятся свежей нефтью, не приходится. А что с этим делать – предстоит думать уже не тем поколениям, которые русскую нефть научились когда-то находить и добывать, а поколениям будущим. Давайте попрощаемся.

ДЁГТЕВ: Спасибо.

БЫКОВ: До свидания.

ДЁГТЕВ: Всего доброго.

БЫКОВ: Вот такая история. Но это ещё не всё!