Русский бой (эфир от 02.12.2010)

Русский бой

В гостях: Александр Егоров, руководитель центра "Святогор".

02/12/2010 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Егоров, руководитель центра "Святогор", гость из Московской области.

Само название клуба подсказывает, чем там занимаются и что за люди там находятся – богатыри. Несколько слов, наверное, надо сказать о том, что представляет собой клуб "Святогор", прежде чем мы перейдём к теме сегодняшнего разговора, а именно – к истории русской боевой культуры, русского боевого боя. Тут можно много искать синонимов. Итак, Александр Анатольевич, "Святогор" – это что?

ЕГОРОВ: "Святогор" – это центр русской воинской культуры. Это общественная организация, которая была создана в 1991 году группой энтузиастов русской воинской культуры.

БЫКОВ: То есть в следующем году мы будем отмечать уже 20-летие, правильно я понимаю?

ЕГОРОВ: Да, в следующем году будет 20-летие центра "Святогор". Мы исходили из того, что любой народ на Земле половину своего исторического времени тратил на то, чтобы что-то создать, а другую половину на то, чтобы это созданное как-то отстоять, защитить. Соответственно, воинская культура – половина культуры любого народа. Но для нашего народа это, наверное, бо́льшая половина культуры.

БЫКОВ: Да, отстаивать нам пришлось...

ЕГОРОВ: Поскольку мы свою землю отстояли, живём на ней, называемся русскими, то, наверное, наша русская воинская культура была ничем не хуже, чем все остальные. Другое дело, что в наше время мы её получили в таком виде, что... Она незаметна, неявна, ну так, её нужно просто хорошо искать. Вот последние 20 лет всем коллективом мы этим и занимаемся.

БЫКОВ: А сколько у вас в коллективе людей занимается этим изумительным процессом?

ЕГОРОВ: На сегодняшний день мы работаем уже на профессиональной основе, и у меня 12 человек профессионалов, тренеров-преподавателей, которые занимаются этим как своей профессией, плюс обслуживающий персонал. Всего около 25 человек.

БЫКОВ: А людей сколько задействовано?

ЕГОРОВ: В секциях и группах у нас занимается более 250 человек.

БЫКОВ: Более 250 человек. Дорогие радиослушатели, что вам хочется сказать? Если вы хотите увеличить количество, прибавить себя к этим 250 человекам, а заодно и спросить что-нибудь о русской боевой культуре – звоните нам в студию по телефону 651-09-96. С удовольствием ответим.

А пока вот что хотелось бы вспомнить. Кстати, я вспоминал это в эфире, когда у нас в гостях был один донской казак, носитель боевой культуры под названием казачий спас. Я припомнил историю, когда будущий император Николай II, тогда ещё цесаревич, наследник, был в Японии с официальным визитом, и его сопровождали наши русские офицеры. И когда микадо (японский император) понаблюдал, что они вообще умеют, в том числе в рукопашном бою, он сделал запрос – нельзя ли его личную охрану скомплектовать из русских воинов-офицеров, профессионалов. На что получил "добро", и вплоть до Русско-японской войны японского императора охраняли русские воины.

Вероятно, это хороший повод для того, чтобы поговорить о том, насколько глубоко коренятся истоки русской боевой культуры. Видимо, надо окунуться в славянский период. Ведь тогда, когда война была делом рукопашным, делом прямого контакта, наверное, уже существовали какие-то основы для того, чтобы учить следующее поколение драться, грубо говоря.

ЕГОРОВ: Безусловно. Дело в том, что русская воинская культура имеет очень глубокие корни, они уходят во времена основания славянства, к самым первым славянским племенам. Что такое племя? Это обособленная группа людей, которая живёт на какой-то определённой территории. И всегда кто-то на эту территорию претендует, всегда кто-то хочет отобрать плоды труда, всегда возникают какие-то конфликты, и кто-то должен это отстаивать.

Если внимательно проследить историю славянства, конкретно летописи те немногие, что остались, этнографический материал, то картина получается такая, что в любом племени было определённое количество людей-воинов, воинов хорошо подготовленных. На Западе таких людей называли берсерками, на Руси их называли берендеями, позже – богатырями. То есть, когда очень небольшое количество людей обеспечивали безопасность племени. Наверное, это ещё и чисто экономический вопрос. То есть, кормить надо одного человека, но если один стоит десятерых, то гораздо проще прокормить армию. Племени не под силу содержать большую армию.

И вот эта вот часть культуры идёт из глубины веков в виде, например, былинного эпоса. Ведь в былинах мы не встречаем каких-то огромных войск, огромные войска, как правило, идут с территории злобных печенегов, татар и так далее, и так далее, а с нашей стороны выступают богатыри в виде богатырской заставы – двое, трое, пятеро, десятеро. То есть, на Руси всегда уделялось больше количества внимания подготовки бойцов, чтобы один стоил десяти-двадцати и более по боевым качествам.

БЫКОВ: Ну, вот какой-то исторический пример берсерка или богатыря. Напрашивается, скажем, Евпатий Коловрат.

ЕГОРОВ: Безусловно, самый известный исторический пример – это Евпатий Коловрат, который бился один посреди всего татарского войска. И многих богатырей побил, кого пополам рассекал, иных до седла разрубал. Его боялись татары. Видя, какой Евпатий крепкий исполин, они подогнали множество пороков, и стали бить по нему из множества пороков, и едва убили его. Чтобы убить одного русича, потребовалось подогнать стенобитные машины – пороки.

БЫКОВ: Ну, из этого, безусловно, следует, что помимо каких-то особенных физических данных у Евпатия была потрясающая профессиональная школа, потрясающая подготовка, с какими-то особенностями, свойственными русскому менталитету, русским привычкам, основанная на жизни в русском климате. Русская еда и так далее, и так далее, это же всё формировало культуру стиля школы.

ЕГОРОВ: Безусловно. Дело в том, что само по себе понятие "школа" для русской воинской культуры практически неприемлемо. Школа подразумевает обучение воинскому искусству некоего очень ограниченного круга людей, и доведение этого искусства до каких-то вершин мастерства. На Руси же безопасность нации осуществлялась несколько по-другому – на Руси воином был всякий, способный носить оружие. На наших просторах, пока регулярная армия подоспеет на выручку с севера на юг или с востока на запад, защищать уже будет некого.

Первый удар на себя всегда принимало ополчение, рать – это люди от сохи, от плуга, от гончарного круга, которые брали оружие только на период ведения военных действий. Естественно, воинская культура на Руси, она была массовой, она растворена в народе, она непосредственно входит в образ жизни народа, в жизненный уклад.

БЫКОВ: Вот я когда был у вас в клубе, среди прочих видов вооружения я увидел палицу из дерева. Ну, я не считаю себя слабым мужчиной, но когда я попытался приподнять, оторвать от земли, я испытал некоторые затруднения. Поставил на место и подумал: интересно, если этим помахивать минут 5, что останется от среднестатистического человека?

ЕГОРОВ: От современного человека, безусловно... Дело в том, что русская воинская культура построена на тех же принципах, на той же двигательной основе, на которой построены все остальные виды человеческой деятельности.

БЫКОВ: Пахарь-воин.

ЕГОРОВ: Да. На принципах гармоничного движения. Если мы посмотрим на славянскую культуру, что мы увидим? Прежде всего, орнаменты. Если рассмотреть орнаменты полотенец, рубах, каких-то прялок, мы увидим на них так называемые сакральные знаки. Если мы присмотримся к ним внимательнее, то мы увидим, что это гармонические кривые в полярной системе координат, синусоиды, косинусоиды, те самые траектории, которые обеспечивают гармоничное движение. Естественно, гармоничные движения обеспечивают минимальные затраты энергии при максимальной эффективности.

Ребёнок рождался под этими знаками, они вырезались на люльке, на полотенце, на рубашке, на каких-то пологах кровати. Они же вырезались на каких-то плитах. То есть, русич впитывал вот эту основу гармонии сразу с рождения. И он гармонично двигался, гармонично думал, гармонично жил. И, в общем-то, коса косаря, молот кузнеца и меч воина двигались по одним и тем же траекториям, по сакральным знакам, что обеспечивало им максимальную эффективность при минимальных затратах энергии.

В то же время любого человека от труда можно было достаточно легко обучить бою. Бой проходил... Практически использовались все те же навыки, что и в труде. Если мы возьмём, допустим, монастырь Шаолинь, то туда приходил человек и его какое-то время там заставляли заниматься какой-то подсобной работой до тех пор, пока он не терял всех своих навыков, и потом его начинали учить заново совершенно другому виду деятельности.

БЫКОВ: Ну, вот тут очень удачно вы вспомнили про монахов Шаолиня. Те, кто бредит этой темой, те, кто себя мыслит под знаками Шаолиня, утверждают, что вот это искусственное унижение человека через подсобные работы, через отсутствие всякой школы на первом этапе – это воспитание духа, это воспитание определённой психики, на которую потом можно легко наложить то, что и требуется от монаха-воина. Как я понимаю, у нас было не так?

ЕГОРОВ: Да, конечно. Дело в том, что нарисовать картину можно двумя способами: можно загрунтовать полотно и начинать рисовать совершенно чистый рисунок. А вот когда изготавливается картина на коре, то есть когда художник смотрит на уже созданный природой рисунок, скажем, берёзовой коры, и несколькими штрихами дополняет, делает гармоничную картину. Вот русская воинская культура сделана по второму принципу, а восточная – по первому.

БЫКОВ: Понятно. Наверное, нелепо пытаться сталкивать лбами национальные культуры, тем более таких сильно отличающихся друг от друга стран и народов, как мы, например, и Дальний Восток. В первую очередь я имею в виду Японию, Китай и Корею. У каждого есть свои преимущества, у каждого есть свои недостатки, и вот этот нелепый вопрос "а кто кого победит?", наверное, не предмет нашего сегодняшнего разговора.

Мне хотелось бы перенестись из древности в наше недавнее прошлое, в 70-е годы прошлого века, когда у нас в стране стали как раз восточные единоборства очень модными, получили определённую поддержку, несмотря на внешнее давление, оказываемое силовыми структурами, тем не менее, поддержка тоже имелась. И вот этот бум, который, в общем, определённом смысле продолжается до сегодняшнего дня, я вычитал, что он спровоцировал и появление интереса к русской школе рукопашного боя. И что до 70-х годов и практически весь XIX и ХХ об этом мы ни сном, ни духом. Куда всё это подевалось и спровоцировало ли?

ЕГОРОВ: Безусловно. Дело в том, что в начале века эту нишу благополучно занимали бокс самбо, различные виды спортивной борьбы. Спорт в Советском Союзе развивался очень активно, поэтому, в принципе, этого хватало людям. А русское боевое искусство, в общем-то, особо никогда не было поддержано властью. Поэтому здесь всё... Спровоцировало в каком плане? Потребовалось...

БЫКОВ: Так, на этом моменте хотелось бы заострить, но заострим мы после того, как послушаем рекламу на "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Егоров, руководитель центра "Святогор". Говорим мы об истории русской боевой культуры, о русском рукопашном бое. И поскольку история нашего государства насчитывает много-много веков, то попытаемся зацепить не только древность, не только средневековье, но и то, что близко к сегодняшнему дню. На этом мы, собственно, прервались на рекламу.

И хотелось бы продолжить, но прежде хочу напомнить телефон в студии: 65-10-996. И, честно говоря, дорогие друзья, я несколько разочарован. Нас слушает много мужчин, неужели им неинтересно, как возникла русская школа боевых искусств?

Итак, спорт доминировал в ХХ веке к нашей жизни, особенно спорт, связанный с олимпийским международным движением, а русскому национальному спорту внимание уделялось, мягко скажем, мало. А если честно, то вообще не выделялось. Вот на этом вы прервались, и мне бы хотелось выяснить: почему, что в нём такого, что потребовало его забыть, спрятать, уничтожить, или, что ещё хуже, изуродовать?

ЕГОРОВ: Дело не в том, что русскому национальному спорту не выделялось. Городки, например, развивались достаточно активно. Не уделялось внимание именно боевому искусству. На Руси русскому национальному боевому искусству внимание вообще во времена уделялось весьма мало со времён возникновения государства, именно потому что боевое искусство на Руси всегда было всенародным. Всенародное боевое искусство сильному государству не нужно.

БЫКОВ: То есть даже такой задачи не стояло тогда?

ЕГОРОВ: Да, да, да. Чтобы управлять народом, он должен быть беззащитен; если народ имеет сильно развитую систему боевого искусства, то им сложно управлять. Соответственно, как я уже упомянул, в Советском Союзе был очень хорошо развит спорт, и мы совершенно не имели понятия о боевом искусстве как таковом. И вот это понятие мы получили благодаря тому, что совершенно неожиданно в нашу страну хлынуло восточное единоборство. Прежде всего, конечно, каратэ, потом ушу, таэквондо и прочие боевые единоборства.

Благодаря приходу этих видов мы поняли, что такое боевое искусство, и чем оно кардинально отличается от спорта. Несмотря на внешнюю похожесть это абсолютно разные, принципиально разные виды человеческой деятельности.

БЫКОВ: В чём различие?

ЕГОРОВ: Ну как же? Вот выходит спортсмен на ринг или на ковёр, начинает поединок по команде судьи, по определённым правилам, с заранее известным ему противником, приблизительно равным ему по силе, росту, весу, по подготовленности. Никто не поставит мастера спорта с новичком, и так далее, и так далее. Боевое искусство – как раз всё наоборот.

БЫКОВ: То есть, максимально приближено к реальной жизни.

ЕГОРОВ: Мы не знаем, когда состоится поединок, с кем, какие будут противники, сколько их будет, превосходящие они или какие. Как правило, это всё происходит неожиданно, и как раз в тот самый момент, когда вы не в самой лучшей форме, совершенно не готовы к бою. То есть, если сравнить помимо технической стороны, то между спортом и боевым искусством всё наоборот, то есть это совершенно разные виды человеческой деятельности.

БЫКОВ: Именно по этой причине государство искоса смотрит на боевые искусства, и не хочет помогать его развитию. Хотя, насколько я знаю, и вы мне успели уже рассказать, в большинстве других стран точка зрения совершенно иная.

ЕГОРОВ: Да и у нас сейчас уже иная. Это было когда-то. Сейчас уже развитие боевых искусств не остановить, они уже благополучно пришли...

БЫКОВ: Я имею в виду русские боевые искусства, русский боевой стиль.

ЕГОРОВ: А, русские боевые искусства! Так вот, благодаря тому, что к нам пришли восточные единоборства, люди, которые какое-то время ими позанимались, поняли их системность, поняли принципы построения болевых искусств, у них возник естественный вопрос: а как же мы? Русские воины, славившиеся во все времена своей подготовкой, своими подвигами, своими боевыми качествами, не могли не иметь систему подготовки.

И вот, опираясь на общие принципы для всех боевых искусств, мы начали искать свою систему. Именно как систему, по принципу системы Менделеева, когда по десятку элементов можно восстановить все остальные, главное – понять принцип.

БЫКОВ: Понятно. Александр Анатольевич, вот у нас есть звонок, нам звонит Дмитрий. Может быть, он хочет к вам записаться, может, хочет покритиковать нас, внести что-то новое. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня такой вопрос. У меня корни с Дона, казаки. И всегда мне было интересно, когда читал учебники по истории, то, что обычно преподают... Вот беглые крепостные, и неожиданно стали большой силой, умелые воины.

Откуда, как зародилось это воинское искусство? Просто я сам немного занимался боевыми искусствами, я вот не верю, что абсолютно необразованный человек, беглый крепостной вдруг может стать вот таким вот искусным воином. Мне кажется, может быть, там база какая-то была... Ну, в смысле, какое-то местное население, которое хранило, чтило эти воинские традиции, и тех людей, которые к ним приходили, они их обучали. Но вот какая-то история, мне кажется, кроется, о которой мы не знаем.

БЫКОВ: Вопрос понятен?

ЕГОРОВ: Да. Мы уже частично коснулись этой темы в предыдущем разговоре. Дело в том, что русское боевое искусство построено на всю нацию, оно всенародно. Соответственно, оно построено таким образом, что все боевые движения являются прямым продолжением обычных движений человека в труде, используются все те навыки, которые человек приобрёл в ежедневном труде, причём они в огромном количестве.

Пришёл кузнец. Грамотный воин, который владеет основами воинского мастерства, опираясь на его кузнечные навыки, очень быстро делает из него бойца. Завтра пришёл косарь. Точно так же, грамотный воин, опираясь на навыки косаря, сделает воина. А кто в деревне не ковал, не косил, не копал землю, не носил мешки! То есть, система построена на том, чтобы максимально использовать навыки, приобретённые в труде.

БЫКОВ: Я бы от себя добавил то, что, может быть, не непосредственно беглый сразу становился профессиональным воином на Дону, став казаком, может быть это были его дети, внуки. Там же ещё и жизнь заставляла, они же охраняли наши южные рубежи.

Вернёмся к 70-80-м годам, и даже позже уже, к самому концу века. Вот вы рассказывали о том, что в Швейцарии очень много уделяется национальной борьбе (упустил её название, никогда не сталкивался), причём дифференцируется, в том числе, и финансовый подход, что крайне важно. То есть, отдельно финансируется официальный спорт, спорт олимпийский, спорт высших достижений, отдельно финансируются национальные виды спорта. Казалось бы, в Швейцарии никому в голову бы не пришло. Но ведь аналогичная ситуация во многих других странах.

Упомянутое ушу, фактически народная физкультура в Китае, от которой спрятаться невозможно, вот вы мне напомнили о дзюдо в Японии, которое тоже преподают в школах, а у нас всё-таки иначе. Может быть, объяснение этому кроется не где-то в глубине веков, а всё-таки в ХХ веке? Может быть, какие-то проблемы были в советское время на эту тему?

Честно говоря, мне это непонятно, и глубоко обидно, что именно так ситуация выглядит, что мы у себя дома должны объясняться с кем угодно на тему, что русские единоборства, русский бой имеет право на существование в не меньшей степени, чем то же карате, уважаемое мной. А я так полагаю, что, наверное, и в большей.

ЕГОРОВ: Безусловно. Дело в том, что русская воинская культура – часть нашей культуры, неотъемлемая часть. Во всём мире национальную культуру сейчас уже принято чтить, всячески беречь, по крупицам собирать. Мир, наверное, уже прошёл через вот эту стадию отрицания своих корней и к ним вернулся. Мы, наверное, только на подходе к этой стадии, мы сейчас как раз в стадии отрицания. Может быть, она заканчивается.

Для меня действительно было новостью, когда мы попали в Швейцарию на конгресс Международной академии оружия, я совершенно случайно увидел, как там относятся к национальной борьбе швинген (швейцарская национальная борьба). В общем-то, я прожил достаточно долгую жизнь, и я о ней ничего не слышал, а в Швейцарии она необычайно популярна. Она не имеет перспектив стать олимпийским видом спорта, она не имеет перспектив выйти на какую-то международную арену, тем не менее, это часть национальной культуры и ей уделяется огромное внимание.

Наверное, любой народ, любое государство, заинтересованное в развитии себя как целостной системы, как системы, которая способна развиваться, эволюционировать и передавать свои знания будущим поколениям, мы должны обратиться к национальным корням, к своим системам. Которые, в свою очередь, могут как раз стать кузницей кадров того же самого олимпийского спорта. Ведь всё-таки воспитывать навыки физические первоначальные – ловкости, силы, в то же время морально-этические навыки, какие-то принципы закладывать необходимо на основах своей национальной культуры. Национальная культура не складывается ни десятилетиями, ни столетиями, она складывается тысячелетиями.

Именно поэтому ушу в Китае является основой национальной культуры. И как бы её, допустим, во времена культурной революции ни пытались запретить, сегодня она является основой мировоззрения народа Китая, одной из основ мировоззрения.

Я считаю, что такие системы как русский кулачный бой, русский рукопашный бой, различные виды народной борьбы, они не существуют сами по себе. Это единая система воспитания нашего народа, воспитания здоровых и сильных поколений. Это способ привить им морально-этические критерии как присущие именно нации, нашей нации, на этой земле, в тех условиях, в которых живёт наш народ.

БЫКОВ: Так может тогда апеллировать не к Олимпийскому комитету России, а к Министерству культуры? Ведь в каком-то смысле ваш клуб "Святогор" – это же как раз некий симбиоз культуры и спорта в широком смысле слова, физического воспитания. Соответственно, пример есть, может быть, его просто перенести на какой-то региональный, а может быть и федеральный уровень?

ЕГОРОВ: Дело в том, что деление на физическое воспитание и духовное воспитание несколько искусственно. Это только у нас. Если взять карате, ушу, любую другую систему – это система духовно-физического совершенствования. Та же йога...

БЫКОВ: А английский бокс?

ЕГОРОВ: В какой-то степени, безусловно, а как же. Он прививает определённые морально-этические рыцарские качества. Без этого не существует английского бокса. В том виде, когда он был элементарной уличной дракой, он очень быстро потерял популярность.

БЫКОВ: А потом пришёл Шерлок Холмс!

ЕГОРОВ: Ну, его создал не Шерлок Холмс. Тем не менее, и фехтование европейское – то же самое, колоссальная система духовного и физического совершенствования, тоже построена на основах рыцарства, благородства, вот этих всех вещей. Это никуда не денешь. Системы духовного и физического воспитания должны быть едиными, синтетическими.

На сегодняшний день часто приходится видеть, когда... Вот мы воспитываем русское национальное общество, казаки или духовные какие-то объединения преподают основы русского национального самосознания, и в качестве физической подготовки используется ушу, карате или ещё какие-то виды единоборств. Они стоят на разных морально-этических принципах, на разных системах мировоззрения, в которых принципы различаются с точностью до наоборот.

БЫКОВ: Трудно себе представить иноков, воспитанных Сергием Радонежским, я имею в виду Пересвета и Ослябю, которые владели приёмами ушу и только ушу, имея православное духовное начало. Извините, я перебил, вы хотели мысль закончить.

ЕГОРОВ: Дело в том, что боевое искусство, в отличие от вида спорта, это замкнутая функциональная система, которая объединяет в себе как физические навыки, так и морально-этические принципы, определённую систему психофизической подготовки и духовное воспитание. И невозможно отделить одно от другого, невозможно взять часть из Китая, часть из Японии и принести это на русскую землю.

БЫКОВ: Глобализм! Вы сейчас довольно часто упоминали словосочетания "духовная подготовка", "духовное воспитание". Это отдельный вопрос, о котором очень хотелось бы поговорить, потому что довольно часто историю нашей страны, нашего народа, пытаются разделить на какие-то блоки, противопоставить императорский период царскому периоду, советский период императорскому, славян противопоставить русскому периоду. Я в этом ничего хорошего не вижу. Хотя, конечно, история складывалась так, что не всё было гладко на переходных этапах, мягко говоря, но, тем не менее, история-то длинна, и она включала в себя по мере собственного продолжения какие-то элементы, обогащала нашу жизнь.

И вот о духовности. Вычитал всякие гадости про многие центры, которые занимаются русской боевой культурой, что и ведическое всё это, и языческое всё это, и православие отрицается, и опять сплошные противоречия, сплошная вражда. Так ли это на самом деле?

ЕГОРОВ: Да нет, конечно. Дело в том, что воинская культура не имеет религиозной принадлежности как таковой. Поле боя, лицо в лицо, глаза в глаза, как писал Высоцкий, и там никакой искусственности не приемлется. И в этих условиях понимаются истины общечеловеческие, общие для всех религий, для всех культур, для всего человечества.

Соответственно, для нас, которые занимаются русской воинской культурой, одинаково близки воинские культуры дохристианские, эпохи походов Святослава, христианские, начиная с князя Владимира, крестителя Руси, подвиги дружин святого благоверного князя Дмитрия Донского и Александра Невского, подвиги армии Суворова и Кутузова. Вплоть до последних войн, не важно, под каким флагом они проходили – под красным ли знаменем или под российским флагом сейчас уже. Воинская культура не имеет политической принадлежности, не имеет какой-то религиозной окраски. Есть общечеловеческие принципы.  

БЫКОВ: Кстати, по поводу того, что воины не имеют политической окраски, это подтверждает имперский период нашей истории, когда, насколько я знаю, офицерам русской императорской армии категорически запрещалось участвовать в политической деятельности, быть членами партий. Более того, даже жениться на женщинах, которые отметились политической активностью. А теперь послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Егоров, руководитель клуба "Святогор".

Мы говорим о русской боевой культуре. И остановились мы на том, что профессиональный воин должен защищать ту родину, которую ему дал бог, а уж политикой пусть занимаются политики. В связи с этим вот у меня какое наблюдение сформировалось. Не ощущали ли вы некое дискриминации в духовном плане, когда говорится, скажем, о японском культе самураев, о каких-то подобных вещах, пришедших к нам из-за границы – это всегда здорово. И рыцарь средневековый – это всегда здорово, это благородный, замечательный человек.

А вот у нас как-то педалируется тема кулачного боя, стенка на стенку, с выбитыми зубами, со страшными увечьями. И только в XVIII веке кто-то из императриц, по-моему, Екатерина I выпустила указ, запрещающий смертоубийства во время кулачных забав. Как-то опять не здорово получается. Как-то у них всё хорошо, а у нас как-то всё от зла душевного идёт. Как-то можете это прокомментировать, в чём тут-то дело?

ЕГОРОВ: Здесь дело не в самом явлении, а во взгляде на это явление. Безусловно, если мы рассмотрим культуру самураев, то помимо того, что упомянуто, да, это очень высокая культура, японская воинская культура, китайская воинская культура, европейская воинская культура – это очень высокие системы духовного и физического совершенствования. Российская, русская – не менее высокая система духовного и физического совершенствования.

БЫКОВ: Вот, услышал!

ЕГОРОВ: Если мы глубоко взглянем в системы китайские, японские или европейские, мы найдём там огромное количество той же самой жестокости, тех же самых извращений этой системы, вплоть до полного извращения принципов этих систем. Просто туда мы смотрим и видим вершину айсберга, красоту вот этих вот боевых искусств, а на остальное стараемся не обращать внимание. А у себя... Ну, такая, наверное, традиция у российской интеллигенции – выискивать как раз оборотную сторону медали и как-то так не замечать, не поднимать на щит как бы высот своей культуры. Нет пророков в отечестве своём.

БЫКОВ: Понятно. Давайте послушаем Ивана. Может, он сообщит нам что-то новое, а может быть, хочет что-то спросить интересное.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел задать вот такой вопрос. Почему вот такое единоборство, которое традиционно считается российским, я имею в виду самбо, почему оно всё же создавалось на основах среднеазиатских видов борьбы, а не русского боя, например.

И ещё. Вы не могли бы немножко рассказать о технике? На что делается упор – на руки, на ноги, на удары в слабые места, ещё что-нибудь?

БЫКОВ: По поводу второй части мы вряд ли вам сейчас поможем. Я думаю, это вам нужно приезжать в "Святогор", и уже там вести профессиональный разговор. А по поводу первой части, прежде чем дам слово гостю – думаю, он постесняется сказать, но он занимался самбо достаточно серьёзно, поэтому вопрос точно по адресу.

ЕГОРОВ: Дело в том, что история создания русского самбо не ограничивается той самой легендой, которая растиражирована по большей части средств массовой информации.

БЫКОВ: И фильму, в котором снимался Ростоцкий.

ЕГОРОВ: Да, да, да. Русское самбо создано большей частью двумя людьми – Ощепковым и Спиридоновым. Ощепков закончил Кодокан, получил системное образование по дзюдо. После чего, вернувшись в Россию, занялся тем, что на базе системного понимания боевого искусства и анализа техники кулачных боёв, технике боёв рукопашного боя, который применялся в российской армии царского периода, начал создавать некую новую боевую систему именно для армии.

Спиридонов занимался тем же самым, но на базе МВД. То есть, он анализировал приёмы рукопашного боя в уголовной среде, и, используя свои навыки джиу-джитсу, которые получил в своё время в царской армии, имея вот этот системный подход, который дают восточные единоборства, создал систему на основе приёмов русского рукопашного боя. Согласитесь, климат Японии, Китая и наш серьёзно различаются, и та самая техника, которая там эффективна, здесь совершенно неприменима. Например, надавливание на какие-то болевые точки.

БЫКОВ: Ну да, когда ты в тулупе находишься, какие же там точки болевые.

ЕГОРОВ: Да, да. Какие-то воздействия на пальцы, если мы в рукавицах. Соответственно, вот эти два человека занялись не приспосабливанием восточной системы к русским, а систематизацией русской техники. А вот системность была действительно взята из восточных единоборств. Вот так примерно создавалось российское самбо.

БЫКОВ: Так, если у вас есть ещё какие-то вопросы, дорогие радиослушатели, звоните: 65-10-996. С удовольствием ответим, поторопитесь, времени всё меньше. А мне бы хотелось поговорить вот о чём. Мы всё о философии, о духовном. А в чём суть русского боя, можно как-то сформулировать вот это?

ЕГОРОВ: Безусловно. Суть русского рукопашного боя в основном стоит на гармоничности движения бойца.

БЫКОВ: Это вот маховые движения...

ЕГОРОВ: Да, это единое, непрерывное, гармоничное движение, присущее практически всем видам человеческой деятельности. Грубо говоря, если мы посмотрим на какого-нибудь косаря, то мы увидим, что он движется непрерывно и гармонично, что позволяет ему экономить силы и достигать максимума при минимальных затратах сил и энергии. Те же самые принципы используются в русском бою. В русском бою боец никогда не стоит на месте, он всё время движется по гармоническим траекториям, причём в движение втянуто абсолютно всё тело.

Ну, простой пример: на Руси никогда не получал серьёзного распространения сплошной доспех готический, как, например, в Европе, который позволяет переносить тяжёлые удары. Русские бойцы в основном были одеты в кольчугу. Кольчуга не держит прямого удара, любым прямым ударом она пробивается или прокалывается, она держит только скользящий удар. А вот сделать любой удар скользящим – дело бойца.

Соответственно, двигаясь по гармоническим траекториям, он все удары принимает вскользь, при этом руки и ноги у него свободны для нанесения ответных ударов, он ничего не блокирует. Одновременно, уходя от удара, он атакует. Такой способ позволяет вести бой против нескольких противников, практически против любого количества людей, которые могут одновременно подойти к бойцу. И таких принципов много, но это, пожалуй, основополагающий. 

БЫКОВ: Ну что ж, понятно. Вы упомянули про доспехи, а я сразу вспомнил о том, что русский рукопашный бой – это не только руки, не только ноги, которые используются довольно редко, насколько я знаю. Я подумал об оружии, о том самом оружии, которое у вас в "Святогоре" имеется, и с помощью которого вы демонстрируете потрясающие совершенно... Даже не знаю, как сказать. Номера боевые, артистические схватки? Тут я в терминологии не силён. Что это за оружие и в чём особенность русской оружейной школы? Наверное, здесь тоже есть какая-то наша самобытная культура.

ЕГОРОВ: Дело в том, что деление рукопашного боя на оружный и безоружный тоже весьма условно. На самом деле это одна единая система. Мы, например, восстанавливаем систему русского рукопашного боя по нашим местным коломенским традициям. Мы назвали эту систему "лютый бой" или "лют", которая изначально... Основы для реконструкции системы мы собрали чисто этнографическим путём, по рассказам, собирая материал от стариков.

Более того, в общем-то, я в таком возрасте, когда тоже мы росли на улице, приходилось участвовать в различных драках, наблюдать, как дерутся более старшие ребята, вплоть до взрослых. И вот меня всегда поражала вот эта вот гармоничность ведения боя, его непрерывность, отсутствие лишних движений, высокая точность, в то же время не такая как в боксе, не такая как в борьбе. И уже в зрелом возрасте я начал пытаться понять, как это сделано. Ну а поскольку у меня образование системщика, инженера-электронщика, мне достаточно просто было выявить систему, а дальше по системным признакам, по теории систем восстановить всё остальное.

БЫКОВ: Так, ну вот у нас, как это иногда бывает, под конец программы посыпались звонки, что очень приятно. Давайте попробуем поговорить с Александром.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спасибо за интересную передачу. Скажите, а где можно более подробно узнать об этом клубе, есть ли сайт какой-то, телефон?

ЕГОРОВ: У нас есть страница на сайте Коломенского кремля. Дело в том, что последние 10 лет мы занимаемся Коломенским кремлём, восстанавливаем его из небытия, и создали на его базе военно-исторический спортивно-культурный комплекс. Центр "Святогор" сейчас большую часть своего времени и сил отдаёт именно этому направлению деятельности.

БЫКОВ: Спасибо. А теперь давайте послушаем Михаила. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спасибо за интересную передачу. Скажите, можно чуть-чуть назад вернуться? Вы упомянули о том, что система русского боя и остальные системы построены на разных духовных принципах. А можно какие-то примеры этой разности, так скажем?

БЫКОВ: Давайте попробуем.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

ЕГОРОВ: Ну, прежде всего то, что я упомянул. Если на Востоке, например, воевали преимущественно самураи, а дело крестьян – кормить их рисом и убегать... Вот есть великолепный фильм Акиры Куросавы "Семь самураев", который как раз вот это диалектическое противоречие показывает в полной мере.

На Руси всё совершенно наоборот. Здесь воином был всякий, способный носить оружие. Соответственно, в крестьянской среде образ воина всегда был в большом почёте. Былины, русский национальный эпос – это эпос воинский, воинская культура. Подвиги русских богатырей передавались из поколения в поколение, их пели детям наравне со сказками и колыбельными.

БЫКОВ: Наверное, надо добавить, что простому человеку были понятны все мотивировки воина, потому что они сами время от времени брали в руки оружие.

ЕГОРОВ: Да, это были одни и те же люди.

БЫКОВ: В одном котле плавились, в отличие от самурайской культуры, где было серьёзное разделение профессий. Давайте попробуем ещё поговорить с Игорем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я бы хотел вашему гостю возразить. Дело в том, что у нас был очень высокий уровень именно профессионального воинства, а крестьяне действительно их кормили. Возьмём простые исторические примеры, например, то же самое Ледовое побоище. У нас как бы растиражировано то, что там со своим ополчением Александр Невский победил, хотя на самом деле он отдыхал на берегу, а бился его брат во главе с так называемой кованой владимирской ратью. То есть, это были закованные в броню рыцари, точно такие же, как и немецкие.

Следующий пример: когда поляки штурмовали Москву, крестьяне, кузнецы, торговцы, они все попрятались, а на помощь пришли смоляне. Почему смоляне? Потому что они находились на границе и с детства в руках держали оружие. Дальше, взять историю казачества...

БЫКОВ: Игорь, извините, двух примеров вполне достаточно. Вы просто лишите нас возможности ответить. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто хочу сказать о том, что у нас был очень высокий уровень профессионального воинского мастерства именно в узком кругу бойцов. Это действительно было так, это профессионалы высочайшего класса. Сказать, что такого класса были все крестьяне, кузнецы – это неправильно.

ЕГОРОВ: Безусловно. А я так и говорю в процессе беседы. Дело в том, что всенародность культуры никоим образом не отрицает наличие высокопрофессиональной верхушки воинства. Безусловно, иначе... Ну, грубо говоря, из основания айсберга растёт его вершина. Если весь народ обладает высокой воинской культурой, естественно, профессиональные воины имеют очень высокий уровень подготовки. Этого как раз никто не отрицал, никто не говорил.

БЫКОВ: Я бы ещё тут вмешался. Не знаю, как насчёт Александра Невского, меня там не было. А вот что касается (правда меня там тоже не было) XVII века и захвата Москвы поляками, вообще-то воинские формирования Минин набирал на востоке от Москвы, а не на западе, насколько я знаю, и шёл на Москву от Ярославля. Итак, у нас ещё один звонок. Василий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я поздно включился в передачу, сейчас, наконец, понял, что за школа представлена здесь. Посмотрите, получается, вы, скорее всего, занимаетесь исследованием воинской культуры востока Москвы и Рязанской области. Так ведь?

ЕГОРОВ: Юго-восток Подмосковья.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас же существует ещё множество других школ. Было бы интересно даже не сравнивать, сравнивать почти нечего – механика везде одна у русского человека получается. Просто пообщаться, послушать представителей других школ...

БЫКОВ: Василий, извините, уже у нас цейтнот. Я понял вашу просьбу, постараемся её выполнить, не вижу здесь ничего невозможного. Нам уже надо подводить некий итог разговора. Как у нас часто это бывает, русский мужик, как известно, запрягает медленно, зато потом быстро скачет. И вот как поскакали наши радиослушатели под конец программы! Мы довольно многое из того, что я наметил, не успели обсудить.

Всё-таки главным итогом разговора я бы сделал такой. Очень обидно, что мы всё время смотрим на сторону. Кино мы стараемся калькировать с Голливуда, архитектуру – откуда только не придёт в голову, развлечения – Из Западной Европы, в частности попса. А у нас, у страны и народа с полуторатысячелетней историей есть много своего хорошего, в том числе и русский рукопашный бой, русская воинская культура. Спасибо, Александр Анатольевич, что были у нас. До свидания.

ЕГОРОВ: До свидания.

БЫКОВ: А мне остаётся сказать: вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm