Скажи-ка, дядя, ведь не даром... (эфир от 10.02.2011)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Скажи-ка, дядя, ведь не даром

В гостях: Геннадий Готовцев, член Союза потомков участников Бородинской битвы 1812 года.

10/02/2011 20:05

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Геннадий Александрович Готовцев, член Союза потомков участников Бородинской битвы 1812 года. Добрый вечер.

ГОТОВЦЕВ: Здравствуйте.

БЫКОВ: На самом деле Геннадий Александрович – человек разнообразных интересов, писатель. Поверьте, читал, очень интересно. Но сегодня он у нас в гостях именно по причине того, что почти 200 лет назад в нашей стране была большая война – Отечественная война 1812 года, была знаменитая Бородинская битва.

Резонен вопрос: чего это я вдруг в начале февраля о Бородинской битве, которая была, как известно, в начале сентября? Но повод у нас есть, и не один. Первый повод – сугубо информационный. Сегодня в Москве состоялась пресс-конференция Общественного совета Москвы по подготовке к празднованию 200-летия Отечественной войны 12-го года. Это была пресс-конференция, главный вопрос которой, острый вопрос – что у нас происходит с главным памятником Отечественной войны 12-го года, с Бородинским полем? Поверьте, там происходят совсем несимпатичные события.

Но об этом мы поговорим позже. А для начала, как мне кажется, стоит вспомнить о том, что же, собственно, такое была Бородинская битва в истории нашей страны. Парадоксальное желание, вроде бы все знают, что такое Бородино, но, как показывает практика, современно образование у нас такое, что есть сомнения в том, все ли знают, с какой стати Лермонтов написал своё знаменитое "Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром французу отдана?".

Итак, Геннадий Александрович, чем так уникально, чем так памятно нам Бородинское сражение? Ведь это было не единственное сражение Отечественной войны 12-го года и последующих заграничных походов, когда мы в итоге взяли Париж.

ГОТОВЦЕВ: Во-первых, это было самое генеральное сражение, можно сказать. Это было сражение, которое запомнилось на всю жизнь даже самому Наполеону, даже когда он был на острове Святой Елены в ссылке, он сказал, что французы оказались достойными одержать победу, а русские стяжали славу быть непобедимыми. Это сказал сам Наполеон о Бородинской битве.

Более того, существует даже предание, что когда в плен к Наполеону попадали офицеры и солдаты с Георгиевским крестом, и он спрашивал "за что ты его получил", и тот отвечал, что "за Бородино", то Наполеон таких пленников отпускал на волю. Вот, что странно. То есть, он до такой степени уважал таких противников, что Бородино для него что-то священное. Хотя до этого он говорил другое, что французы проявили наибольшую доблесть в этом сражении, но достигли наименьшего успеха. И вот самое интересное, что, говоря об исходе сражения, кто же победил в этой битве... Французы, конечно, приписывают победу себе, они взяли наши редуты все, они вошли в Москву, заняли Москву. Поэтому создаётся такое впечатление по факту, что победили якобы они. Но на самом-то деле...

Во-первых, если вспомнить того же самого Лермонтова: "Вот смерклось. Были все готовы заутра бой затеять новый и до конца стоять... Но вот пробили барабаны – и отступили басурманы. Тогда считать мы стали раны, товарищей считать". Вот эта готовность русских продолжить битву на следующий день, а французы отступили, ушли с занятых позиций, говорит уже о том, что русские не были в этой битве сломлены, мужество в них осталось, они готовы были драться до конца. За ними была Москва, это для них был символ, это было их знамя, это был священный город, кстати, очень много пострадавший за всю нашу историю. Вспомним даже Минина и Пожарского, вспомним польско-шведскую интервенцию...

БЫКОВ: Ордынцев тех же.

ГОТОВЦЕВ: Да. Масса таких вот событий. Есть ещё, правда, очень интересное мнение, уже немецкого стратега Клаузевица, который говорит, что генеральное сражение является самым кровопролитным, но преследует своей целью не просто как можно больше убить воинов, а главное убить мужество врага, но не солдата. Так вот, здесь как раз получается, что у нас с мужеством было всё в порядке, а французы, как бы их Наполеон ни уверял в том, что их ждут новые квартиры, отдых, женщины и так далее, уже стали сомневаться после такого боя, после таких доблестей со стороны русских. Хотя они сами проявили доблесть, тут надо быть справедливыми. Безусловно, они дрались за свою любимую Францию, поэтому они...

БЫКОВ: Далековато, правда, от Франции.

ГОТОВЦЕВ: ...Они героически сражались. Наполеон поэтому и сказал "проявили наибольшую доблесть, но достигли наименьшего успеха". Дальше, если говорить о том, кто победил. У французов погибло более 20 генералов, считая смертельно раненых, а у нас всё-таки 7. У них было очень много взято в плен орудий. И, в принципе, конечно, Кутузов просто решил отвести армию вовсе не потому, что он испугался дальнейшей битвы, он просто не хотел её больше терять, потому что Наполеон мог получить подкрепление, он ещё был довольно силён. И потом, по численности мы всё-таки французской армии очень сильно уступали: вся французская армия насчитывала почти 600 тысяч, а наша в начале войны насчитывала 180. К тому же у нас ещё...

БЫКОВ: Извините, вот это очень интересный момент. Потому что современный человек, особенно люди середины ХХ века (я к ним отношусь), мы рассуждали как? Советский Союз или Россия – огромное государство с большим населением. Ну, что такое Франция по сравнению с Россией времён Советского Союза? Тут 280 миллионов, там – 50. И вот как-то это всё время экстраполировалось на наше военное историческое прошлое.

И, мне кажется, очень важно сказать, что в тот момент, в 1812 году население России было весьма скромным по сравнению с той частью Европы, которую Наполеон завоевал и откуда черпал человеческие ресурсы. Отсюда, собственно, такое соотношение военных сил. Там 600 тысяч пришло, а Россия могла в тот момент выставить порядка 200, 250, 300 тысяч солдат.

ГОТОВЦЕВ: Ну, включая ополченцев.

БЫКОВ: Тем более что тогда воевали кадровые солдаты, тогда не было такого понятия как "народная война". Ну, по крайней мере, в начале... Собственно, тогда народная война и появилась.

ГОТОВЦЕВ: Да, разумеется.

БЫКОВ: Хотя партизанщина вовсе не внесла такого решительного перелома в ход военных действий. Воевала всё-таки кадровая армия.

ГОТОВЦЕВ: Да, но кадровая армия тоже стала партизанщиной. Возьмите Дениса Давыдова, летучие отряды и так далее, всё это было помимо, конечно, Василисы Кожиной, Фигнера и прочих. Были действительно люди вполне образованные, которые даже у французов шпионили, потому что они говорили по-французски. Это им удавалось. Поэтому это здесь очень важно, конечно.

БЫКОВ: Ну а ваш прапрапрадед (я в количестве "пра" боюсь ошибиться), который принимал участие в Бородинском сражении, он был кадровый офицер?

ГОТОВЦЕВ: Да, безусловно. Они были невысоких званий. У меня принимали участие три предка, хотя они с моими прямыми предками находятся в троюродном родстве, тем не менее, они все воевали. И надо сказать, что особенно, конечно, отличились в битвах Валериан Тимофеевич Готовцев и Михаил Иванович Готовцев.

БЫКОВ: Егеря?

ГОТОВЦЕВ: Да, они в Егерском полку были, командовал ими Карпенков, в батальоне майора Петрова. Причём тот в своих записках отзывался очень лестно и о том, и о другом. Например, Михаил Иванович проявил героизм при защите речки Колочи, где они тесаками рубили плавучий мост, по грудь в тинистой воде холодной. Ермолов всё это наблюдал и восхищался их подвигами. Кстати, как известно, этот мост ещё в своё время защищал Михаил Николаевич Лермонтов, мичман флотского экипажа.

В конце концов, конечно, французы долго пытались перейти через этот мост, но всё-таки после наших контратак они отступили и русские сожгли этот мост, чтобы не дать им возможность перейти на другой берег.

БЫКОВ: Насколько я помню, на этом участке, на правом фланге нашей армии после этого активная деятельность французов и закончилась. Переместилась уже на самые знаменитые точки, на батарею Раевского и на Семёновские флеши.

ГОТОВЦЕВ: Да, Семёновские флеши и батарея Раевского – это, кстати, тоже срывало план Наполеона. Потому что он... Вот если посмотреть макет Бородинского сражения на Бородинском поле, то там видно, что высвечивается такая огромная зелёная стрела из лампочек, где Наполеон, прорывая наш центр, пытается прижать нашу армию к Москве-реке и уничтожить. Так вот, этого не получилось.

К тому же у нас ещё недооценивают Шевардино, это канун Бородинского сражения. И вот здесь тоже очень важно, потому что там дрались тоже отчаянно. И надо сказать, что этот бой продолжался даже при свете пожаров, и не один день. В конце концов, правда, французы взяли этот Шевардинский редут, но, поскольку эта битва проходила в радиусе двух километров, они почему-то уже думали... Кстати, Наполеон здесь допустил большую ошибку – он не провёл рекогносцировку, которая была необходима. И они даже не знали, что их ждёт ещё более кровопролитное Бородинское сражение.

И вот там Лермонтов как раз пишет: "Прилег вздремнуть я у лафета, и слышно было до рассвета, как ликовал француз". Что он ликовал-то? Потому что они Шевардинский редут взяли, и думали, что это уже конец битвы. А за это время русские успели уже вырыть окопы, построить редуты, продумать всю свою стратегию. И Наполеон как раз этого не учёл. То есть стратегически он уже проиграл Бородинское сражение. Поэтому тут говорить о какой-то его победе – это тоже заблуждаться и превозносить.

Хотя, вы знаете, сейчас мы сталкиваемся с какими-то наполеономанами, и даже бонапартистами я бы сказал, которые превозносят Наполеона очень сильно, считают его величайшим человеком мира. И вот здесь как раз нужно быть очень осторожным. С одной стороны, нельзя его превозносить, поскольку это всё-таки враг, который пришёл на территорию России, который разрушал христианские храмы, устраивал в них конюшни, не признал нашу религию, даже не признавал нас за христиан. Потому что когда он воевал в Египте, то он очень уважал магометан, а здесь он вообще даже не считал нас христианской верой почему-то. Об этом писали его же офицеры в воспоминаниях. Это тоже была большая ошибка.

БЫКОВ: Поэтому они расстреливали наши православные иконы в храмах?

ГОТОВЦЕВ: Да, да, да. Они топили камины, они устраивали костры из икон. То есть это был страшный вандализм, и этим они настроили против себя народ, безусловно. Потому что всё-таки вера тогда была сильна, и купцы накануне говорили, что должен придти антихрист с Запада, и когда они увидели, что происходит, тут действительно уже получилось, что...

БЫКОВ: Сомнения отпали.

ГОТОВЦЕВ: ...Это антихрист и есть! Поэтому, конечно, здесь было очень много со стороны Наполеона сделано таких вот глупостей. Хотя, если почитать его воспоминания и письма, ему, конечно, Москву было жаль. И что самое печальное для нас, как пишут современники, Москва была действительно тогда прекрасна, французы её прекрасно описывают, что это город в разных стилях совершенно – византийский, готический, мавританский, и улицы вымощены все, окна застеклены, всё чисто, всё красиво, масса дворцов и соборов.

Правда, одно офицера-лекаря удивило – рядом с красивыми дворцами бедные хижины слуг, чего он не видел нигде в Европе. Ну, это вот упрёк нашей России, наверное, на всю жизнь. Вот этот водораздел между богатыми и бедными, который сейчас тоже проповедуется, это нам такой упрёк, и это надо всегда учитывать.

Поэтому, конечно, говорить о том, что Наполеон в этой войне был настоящим победителем нельзя. И я бы даже сказал, что его поведение само по себе... Всё-таки, знаете, у меня в стихах были такие строки, в моих личных стихах: "И на погибель войско бросив, он ускакал во весь опор. За что его так превозносят – вопрос, открытый до сих пор". Но, с другой стороны...

БЫКОВ: Геннадий Александрович, можно сказать, что Бородинское поле и было началом той дальней поездки господина Наполеона Бонапарта на остров Святой Елены. Давайте мы теперь послушаем рекламу на "Финам FM", а потом продолжим.

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Геннадий Александрович Готовцев, член Союза потомков участников Бородинской битвы 1812 года.

Мы остановились на том, что признали, Бородинское сражение стало для Наполеона началом конца, и попытались заинтересовать вас этим ярким и блестящим моментом в истории нашего отечества, который случился 7 сентября 1812 года. К сожалению, сегодняшний день в отношении Бородинского поля, да и вообще истории отечественной войны 12-го года приносит нам куда более яркие и злые сюрпризы.

Вот об этом бы хотелось поговорить отдельно, тем более что у нас уже и радиослушатели откликнулись. Вот Василий, например, прислал вопрос: "Как вы, Геннадий Александрович, относитесь к тому, что происходит сегодня на Бородинском поле?" Имеется в виду коттеджная частная застройка непосредственно на участках Бородинского поля, на территории музея-заповедника "Бородино". Я думаю, адресую наш вопрос к радиослушателям – не хотели бы вы пожить на Бородинском поле в собственном коттедже? Может и такие среди вас найдутся. Звоните, с удовольствием послушаем вашу аргументацию по телефону 65-10-996.

Итак, Геннадий Александрович, что же происходит у нас на Бородинском поле сегодня?

ГОТОВЦЕВ: Ну, происходит нечто ужасное, если не сказать кощунственное. Ведь дело в том, что строить коттеджи – это строить коттеджи на костях. Не только на костях наших воинов, не только на костях французских воинов, если преклоняться перед Западом, но и на костях участников Великой Отечественной войны, потому что там тоже была битва, и тоже была кровопролитная битва. Это всем известно, все знают.

БЫКОВ: Ну да, гитлеровцы же принципиально хотели на Бородинском поле проявить все свои лучшие военные качества.

ГОТОВЦЕВ: Безусловно. Но и наши знали, в отличие от современных наших "патриотов", они-то понимали, что сражение на Бородинском поле налагает на них особую ответственность, что это святое место, и здесь надо тоже быть достойными своих великих предков, которые сражались здесь в 1812 году. Поэтому здесь тоже сражались отчаянно, с большим героизмом.

Поэтому это не только кощунственно что-либо строить для каких-то своих, я бы просто сказал, мещанских нужд, обывательских нужд. Просто нет, конечно, слов...

БЫКОВ: Но есть же некая юридическая составляющая вопроса, без которой сейчас никуда. Насколько я знаю, как я почерпнул из сегодняшней конференции, в общем-то, правовые основания для строительства есть, как это ни ужасно. То есть где-то в какой-то момент нашего развития мы просто этот вопрос зевнули, вовремя что-то не оформили при переходе от отношения к музеям в советский период к нынешнему. С этим-то как быть?

ГОТОВЦЕВ: Мы не ожидали такого, просто, откровенно говоря, никто не ожидал такого отношения к своей истории, к памяти предков, к Бородинскому полю. Можно только здесь понять что? Эти люди, которые там решили построить коттеджи, поняли, что место это очень лакомое, рядом есть реки, рядом есть ручьи, поле ухожено, к тому же кругом асфальтовые дорожки проложены, коммуникации есть, которые подходят ко всем павильонам, ко всем зданиям. Всё это уже готово, осталось только поставить свои халабуды огромные.

БЫКОВ: И жить-поживать.

ГОТОВЦЕВ: Жить-поживать, выпивать вина, принимать каких-то там любовниц, качаться в гамаках. Ну, короче говоря, это просто пошло. Мне кажется, что не только наши возмущаются люди, мне кажется, что и сам Наполеон в своих гробах тоже перевернулся не один раз. Потому что всё-таки он эту битву считал тоже особой, и она осталась в памяти на всю жизнь. Поэтому я не знаю, кто это прекратит, как и почему это позволяется.

БЫКОВ: Вот это очень интересный вопрос, кто это прекратит. Потому что, насколько я знаю, там сейчас идёт прокурорская проверка, и пока она идёт, одновременно работают, ну, пусть не так интенсивно как осенью, краны, работают бульдозеры, работают строители. И действительно, неужели у нас ни у кого в стране нет политического ресурса, просто-напросто элементарного человеческого желания, если ты обличён властью, прекратить это безобразие. Это измывательство над одним из трёх величайших военных памятников отечества.

Я знаю, что вы участвовали в некой работе по поводу того, чтобы донести вот эту точку зрения...

ГОТОВЦЕВ: Да, я писал письмо президенту. Я не знаю, доходит до президента или только до его администрации. Но мне кажется, что, откровенно говоря, просто сурового указа президента было бы вполне достаточно. Потому что если в своё время у нас Горбачёв бросался указами, какими надо и не надо, Ельцин указ издал о роспуске Верховного Совета, после чего последовал его расстрел, то, по крайней мере, указ о том, чтобы прекратить вот это безобразие... Мне кажется, достаточно одной подписи и одного патриотического чувства. Больше для этого ничего не нужно. Ну и, конечно, контроля, чтобы приехали люди и посмотрели, прекратилось строительство или нет.

Правда, где-то я слышал, говорили, что если это прекратится, то вывозить обратно все эти стройматериалы они будут за свой счёт. Вот эти вот люди, которые там пытаются что-то строить. Вот это я слышал уже не один раз. Значит, всё-таки кто-то что-то решает, кто-то что-то предполагает. Но как-то вот в средствах массовой информации об этом почему-то не говорят.

БЫКОВ: Давайте кинем клич через средства массовой информации, предложим скинуться. Люди русские, скинемся деньгами, чтобы оплатить вывоз техники и стройматериалов с Бородинского поля. Под Можайском есть большое поле, где огромная свалка, насколько я знаю, городская. То есть, куда вывезти есть, если что.

ГОТОВЦЕВ: Я даже предлагал и другое. Если это сделано по законам коррупции за какие-то взятки, я предлагал народу скинуться и перекрыть эти взятки, чтобы эта сумма была больше. Потому что всё-таки нас 150 миллионов, и если мы хотя бы по 10 долларов или по 10 евро, то, возможно, мы и перекроем. Ну, не знаю... С другой стороны, хочется, конечно, просто думать о том, что совесть-то всё-таки должна быть. И ещё меня удивляет, почему наша православная церковь-то молчит?

БЫКОВ: А вот как раз на днях православная церковь откликнулась устами отца Чаплина о том, что создана некая организация, объединяющая православные общественные организации, связанные с чествованием 200-летия Отечественной войны 12-го года. И вот они тоже выступают с некими заявлениями. Очень справедливое замечание, на мой взгляд, потому что в центре Бородинского поля находится действующий Спасо-Бородинский монастырь с такой историей, какие поискать! Монастырь, который был основан вдовой генерала-майора Тучкова, погибшего во время Бородинского сражения, тело которого так и не было найдено. И сколько она...

ГОТОВЦЕВ: Да, по легенде она нашла палец с перстнем, но это только легенда. И там решили поставить этот монастырь. Я даже больше скажу. Дело в том, что тут не одна православная церковь должна вмешаться, а как раз все конфессии. Дело в том, что на Бородино сражались и калмыки, сражались и татарские полки. Тут, мне кажется, и буддисты должны сказать своё слово в честь своих предков, и мусульмане.

БЫКОВ: И протестанты с католиками, потому что в рядах русской армии хватало носителей немецких фамилий обрусевших, которые исповедовали лютеранство.

ГОТОВЦЕВ: Мне кажется, должны вмешаться и сами французы, потому что там погибли их люди, и они должны знать, что это пролитая кровь, пролитая за величие Франции, если уж говорить так высокопарно. Мне кажется, здесь всем миром нужно объединиться. Это просто какое-то зло, которое послано какими-то высшими силами, явно не благочестивого плана. Поэтому тут я не знаю даже, что делать. Не молчать, просто не молчать, и всем миром... Это третья битва будет за Бородино, после Великой Отечественной это будет наша третья битва за Бородино.

БЫКОВ: Скажем, Союз потомков участников Бородинской битвы, он что может? Это общественная организация, которая объединяет разных людей разного положения, разных возможностей.

ГОТОВЦЕВ: Это пока небольшая организация, но, по крайней мере, поскольку в неё как почётные члены входят ещё и члены историко-патриотического общества "Багратион", то это уже немало. Некоторые даже участвуют в театрализованном представлении 7 сентября на Бородинском поле, более молодые наши товарищи сражаются. Они даже есть на картинах как персонажи, хотя они не могли тогда жить, но, тем не менее, с них писали какие-то портреты. Вот у нас есть, например, такой Андрей Елисеев, мы его часто видим на таких картинах, как герой он там штыком колет француза. Так что у нас тоже довольно...

БЫКОВ: То есть французов штыками продолжают колоть, а вот как-то людей, от которых зависят эти решения, я имею в виду на местном поселковом уровне... Хотя бы подойти и в глаза им посмотреть как-то не очень получается.

ГОТОВЦЕВ: Я вообще не знаю, почему у нас покровительство идёт такому вот злу. Такое впечатление, что некоторые высокопоставленные люди этому покровительствуют. Или ладно, мол, деньги есть и больше ничего не надо. У нас сейчас такой культ золотого тельца, какого, наверное, не было никогда. Я вот, кстати, уже говорил о том, почему сейчас люди стали так мало читать, увлекаются только детективами. Потому что, в принципе, идеалы наши...

Вот при любом строе – рабовладельческий, феодально-крепостнический, капиталистический, всё-таки искусство и литература преследовали простую цель – идеал человека и идеал человеческого общества. Но когда проповедуются идеалы, которые по ту сторону, где-то на отрицательной оси координат находятся, в область отрицательных значений ушли... Грабь – молодец, обманывай – тоже молодец, чем больше денег, тем лучше. Постоянно деньги, деньги, кругом реклама "заработай, выиграй, получи ни за что" и так далее.

БЫКОВ: То есть вы считаете, что это вещи одного ряда?

ГОТОВЦЕВ: Да. Вот эти вот идеалы со знаком минус, они дают свои отрицательные плоды. И это, кстати, накладывает отпечаток и на нашу систему образования, и на эрудицию, которая у нас падает сейчас. То есть, у нас ведь был очень эрудированный народ, читающий, а сейчас этого нет.

БЫКОВ: А как вы думаете, вот сейчас средний школьник или студент гуманитарного факультета способен назвать, скажем, десяток фамилий героев Бородинского сражения, например, с русской стороны? Такой пофамильный список составить.

ГОТОВЦЕВ: Я могу сказать, к печальному сожалению, многие люди не знают даже, кто такой Багратион.

БЫКОВ: Это вы сталкивались в практике?

ГОТОВЦЕВ: Да-да. Кутузова ещё, может быть, слышали, потому что есть орден Кутузова, есть памятник Кутузова.

БЫКОВ: Кутузовский проспект есть!

ГОТОВЦЕВ: Да, Кутузовский проспект есть.

БЫКОВ: Хотя и метро "Багратионовская" тоже есть.

ГОТОВЦЕВ: Ну, это в Москве, а если взять глубинку, то уже многие не знают. А чтобы знали, кто такой Багговут...

БЫКОВ: Или Буксгевден, например, погибший там.

ГОТОВЦЕВ: Да, да, или Сен-При, который из Франции эмигрировал в Россию и стал сражаться на нашей стороне... Это вот тоже очень и очень печально. Причём самое главное, мне кажется, что кого-то даже радует, наверное, что такой у нас народ стал непросвещённый. Тем более реформы какие-то идут, что в школе надо оставить ОБЖ и физкультуру...

Но надо сказать, что советская школа всё-таки взяла на вооружение программу русской гимназии, кстати. И первые учителя все были выпускниками гимназий, и мы занимались по программе русских гимназий. Правда, потом прибавилась информатика, ОБЖ. Но всё-таки высшей математики не было в школе, когда я учился, это уже институтская программа, а вот остальное было на очень высоком уровне.

Поэтому тут, конечно, очень печальные эти факты, придётся когда-то пересматривать, если это не приведёт к какой-то трагедии. Потому что непросвещённый народ даже в случае какого-то своего возмущения, демонстрации, бунтов и так далее, он будет более варварским, более коварным, более опасным для самой же власти. Поэтому здесь надо очень серьёзно к этому относиться.

БЫКОВ: Так, давайте вернёмся на Бородинское поле от интересных, философских, мудрых обобщений. Разговор у нас конкретный, точечный. Есть надежда, что каким-то образом вот этот объём знаний будет увеличен, я имею в виду именно об Отечественной войне 12-го года и Бородинском сражении, потому что всё-таки к этому юбилею мы готовимся чуть-чуть иначе, чем мы готовились, скажем, к 300-летию Полтавской битвы, который прошёл незамеченным. И делалось на коленках, я просто это наблюдал довольно близко. И основная масса мероприятий и предшествующих им решений, всё это делалось буквально за полгода. За редкими исключениями, вроде выставки в Эрмитаже замечательной совершенно, которая готовилась очень серьёзно.

Так вот, сейчас подготовка к 200-летию началась за четыре года примерно. Существует государственная комиссия, в которую входят очень уважаемые государственные чиновники, существуют региональные комиссии, существует упомянутый уже общественный совет, существует огромное количество общественных организаций самого разного размера, масштаба и возможностей, которые пытаются что-то с этим юбилеем сделать. Вот об этом, о надежде на позитивный выход из ситуации мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио "Финам FM".

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире "Финам FM" программа "Вот такая история". Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Геннадий Александрович Готовцев. Очень интересный человек, писатель, между прочим, носитель, можно так сказать, крови очень многих великих родов России, в том числе Лермонтовской, с Пушкиным в родне. Но сегодня мы с ним встречаемся вот по какому поводу. Геннадий Александрович – член Союза потомков участников Бородинской битвы 1812-го года. Говорим мы о Бородинском сражении, говорим мы о сегодняшнем дне, о том, что творится на Бородинском поле, а там творится безобразие, как выяснили, там идёт частная коттеджная застройка.

Кстати, дорогие друзья, если у вас есть по этому поводу своя точка зрения – звоните нам по телефону 65-10-996. Нам очень важно знать, что вы думаете. Застраивать коттеджами Бородинское поле – это хорошо или плохо?

Мы прервались на том, что есть некая надежда, что ситуация изменится не только в связи с коттеджами, но и вообще в отношении к нашей истории, к таким ярким её событиям. Потому что к празднованию 200-летия Бородинского сражения и вообще Отечественной войны 12-го года мы худо-бедно начали готовиться загодя. Но вот что настораживает. Та самая государственная комиссия, которая создана почти два года назад указом президента, собиралась только один раз. Это что значит, Геннадий Александрович? Это значит, что поговорить не о чем, ещё не дозрели, идеи нет? Или мы в очередной раз велосипед будем изобретать? Хотя есть же примеры, когда страна великолепно праздновала 100-летие Отечественной войны 12-го года, и 150-летие, что вы сами видели и помните. Но, прежде чем вы нам скажете что-то интересное по этому поводу, давайте послушаем звонки. Нам звонит Сергей. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопрос такой к гостю программы. В общем-то, честно говоря, вопрос чисто по истории Бородинской битвы. Во-первых, я хотел бы узнать, читал ли он книгу Николая Троицкого "12-й год", которая не так давно вышла.

И у меня есть небольшое замечание. В начале передачи прозвучала разница в потерях генералов. Не кажется ли вашему гостю, что эти потери обусловлены прежде всего тем, что у Наполеона генералы, в принципе, из солдат дослужились до генералов и непосредственно участвовали на передовой, а у нас генералы были всё-таки немного другие? Не все, конечно, но всё-таки.

БЫКОВ: Сергей, вопрос понятен, спасибо. Вы читали книгу, о которой говорит наш радиослушатель?

ГОТОВЦЕВ: Нет, эту книгу я не читал, хотя я о ней слышал, много раз обсуждали у нас. Но дело в том, что я в своё время читал другие книги. Семитомник "Отечественная война 12-го года и Русское общество". Я её считаю более интересной. Она написана и издана была как раз к 100-летнему юбилею 12-го года. Всё, что там написано, конечно, намного ближе к истине.

Что касается генералов, то я не знаю, как понимать то, что французские генералы выслужились из солдат, а наши якобы были дворянами. Багратион тоже начинал с солдата, и Суворов в своё время тоже начинал с рядового. Человек, который задаёт вопрос, Сергей, что наши генералы якобы прятались за спину или у них было меньше храбрости... Ничего подобного, храбрости было даже больше. Известно, как погиб Багратион, как вёл себя Горчаков, который проявил буквально суворовскую хитрость. Погибали генералы совершенно самоотверженно и в бою. И впереди, за собой войско вёл Ермолов. Известен ещё до этого был знаменитый ледовый поход Барклая-де-Толли, который тоже вёл за собой войско. И на Бородино он отличился, за ним солдаты шли в атаку...

БЫКОВ: Геннадий Александрович, достаточно аргументации, мне кажется. Я с вами полностью согласен. Можно ещё вспомнить командующего русской артиллерией генерала Кутайсова, который погиб, можно вспомнить Тучкова-старшего. Так что...

Давайте продолжим. Речь идёт о том, как мы будем праздновать 200-летие Отечественной войны 12-го года, и о том, как мы уже праздновали подобные праздники. Я-то вообще считаю, что 100-летие празднования в 1912 году – это был первый такой случай, когда Россия всей страной, всем миром что называется, праздновала великую военную дату. Как-то до этого мы не сильно этим вопросом были озабочены. И инспектировал этот вопрос, насколько я понимаю, император Николай Александрович, Николай II, и организовано всё было в высшей степени интересно. Более того, всеми теми памятниками, которые стоят на Бородинском поле сегодня, а их более 40, мы этим обязаны как раз 100-летию.

В 1962 году, когда праздновали 150-летие, и вы этому были свидетель, тоже была масса всяких интересных вещей. Например, вы рассказывали про Большой театр...

ГОТОВЦЕВ: Да, я помню, что было заседание и концерт в Большом театре, причём в присутствии всего правительства. Были сначала интересные короткие доклады, которые совершенно не утомляли, а только лишь поднимали патриотический дух. Потом были из спектаклей, из спектакля "Давным-давно" театра Советской Армии, потом сцены из оперы "Война и мир" Прокофьева. Кадры из фильмов, опять же, "Кутузов" и "1812-й год", и масса всяких других вещей. И, опять же, кадры из фильма "Гусарская баллада", потому что этот фильм к тому времени был уже снят.

Правда, "Война и мир" Бондарчука тогда ещё не была закончена, поэтому из неё ничего не удалось показать. По крайней мере, пытались что-то такое показать из американского фильма "Война и мир", который как раз был тоже посвящён вот этому событию. Правда, эти кадры были довольно короткие, тем не менее, всё это праздновалось, и я это очень хорошо помню. Это транслировалось по телевидению по всей стране, поэтому люди этого не забывали.

БЫКОВ: Насколько я знаю, и памятники на поле привели в порядок.

ГОТОВЦЕВ: Да, памятники на поле привели в порядок, люди стали туда ездить просто из интереса к этому полю.

БЫКОВ: Даже история самого музея-заповедника началась как раз со 150-летия.

ГОТОВЦЕВ: Да, да, да. Он, правда, немного по-другому выглядел, я в нём бывал, я это поле даже пешком первое время... Причём я поехал туда не из Москвы, а из Гжатска, и, сдав вещи в камеру хранения, я пошёл по этому полю бродить. Иногда останавливал попутки, они меня куда-то подвозили. Кстати, тогда в Спасо-Бородинском монастыре был тоже музей, он не был отдан церкви тогда. Тем не менее, то, что там всё это было как-то выставлено, это была экспозиция, всё это было всё равно интересно. Бывал я и у памятника французским воинам, и у памятника Кутузова, то есть все вот эти места мне тоже пришлось объехать первый раз. Хотя, конечно, когда от вокзала идёшь пешком, то сначала проходишь памятники времён Великой Отечественной войны. Поэтому, конечно, впечатление было полное от этого первого путешествия, я его запомнил.

Ну а потом, когда я уже стал членом общества потомков, уже мы часто туда стали ездить на конференции, на Багратионовские чтения, к могиле Багратиона, где собирались именно наши члены Багратионовского общества. И вот теперь это стало наше любимое место, где мы бываем раз, а то и два-три раза в год.

БЫКОВ: Геннадий Александрович, давайте мы прервёмся и послушаем, что нам хочет сказать наш радиослушатель Владимир. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. С удовольствием слушаю вашу передачу. Хочу сказать большое спасибо тем людям, которые прикладывают немало усилий для того, чтобы сохранить наше историческое наследие. У меня есть небольшой комментарий по поводу того же самого Бородино. Честно говоря, в какое-то время я пытался проехать со своей семьёй на реконструкцию Бородинского сражения. И я хочу сказать, что мы не доехали до туда.

БЫКОВ: То есть организация была тяжёлая?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, тяжёлая. Мало того, мы были не одни, было много людей, которые хотели туда попасть, но не смогли. У меня складывается такое впечатление, что вот эти все реконструкции, это всё-таки остаётся на уровне какого-то маленького кружка. Извините, может быть...

БЫКОВ: Любительства.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, любительства. И нет никакой организации для массового посещения. Может быть, надо применить какие-то современные методы, чтобы привлечь молодёжь. Во-первых, чтобы это стало возможно посещать, во-вторых, заинтересовать их. Это должен быть не любительский кружок.

По поводу построек. Честно говоря, может быть, опять грубо скажу, но если посмотреть, вся Московская область это, извините меня, побоище в течение всего периода истории России. Действительно, здесь полегло очень много наших предков, вечная им память. Может быть, неправильна постройка вот этих вот коттеджей, но может быть на этом месте построить гостиницы, привлечь туда туристов? Которые привлекут уже и дальнейшие поколения, привлекут деньги, инвестиции, дадут толчок развитию интереса.

БЫКОВ: Спасибо, Владимир. Идея понятна. Кстати говоря, это дело весьма и весьма часто используется западными коллегами в подобных...

ГОТОВЦЕВ: Ответить можно? По поводу гостиниц я могу сказать, что гостиничные комплексы на Бородино есть, причём разных категорий. Есть совершенно шикарные номера на уровне отелей, есть, конечно, попроще, где надо линолеум уже менять. Там поселяются потомки разного ранга тоже. Если человек с профессорским званием, его могут поселить в более лучший номер. Вот такое вот, конечно, деление, такая дискриминация существует.

Что касается реконструкций, я, конечно, с вами согласен. Даже больше скажу, что я, как потомок воинов 12-го года и потомок участников Бородинского сражения, могу сказать честно, что я сам на реконструкции этого сражения ни разу не был. Более того, это даже вызвало у нас вот такое движение, что мы и хотели выделиться как потомки участников Бородинского сражения, даже хотели создать знамя потомков участников Бородинского сражения, чтобы стоять в первых рядах с этим знаменем и видеть всё это театрализованное представление, которое называется реконструкцией.

И вот, может быть, это как раз и была первая идея, из которой и возник вот этот вот Союз потомков Бородинской битвы. Хотя потом цели у нас были другие, нам было не до знамён, и не до того, чтобы себя как-то выставлять впереди остальных. Но то, что это действительно зрелище не для всех...

И я считаю, что здесь что можно сделать? Во-первых, конечно, всю страну туда не соберёшь, это просто будет какая-то толкотня. Тем более реконструкция происходит на ровном месте, поэтому только толпа передних рядов может что-то увидеть. Другие, конечно, не протиснутся, будет сплошная давка. Мне кажется, здесь можно сделать какие-то пригласительные билеты по определённым сезонам, на какой-то определённый год и так далее. И потом проводить эту реконструкцию не один день, а можно в течение недели, на разные какие-то дни.

С другой стороны, это тоже нагрузка на участников. Потому что конница, выстрелы, хотя они и холостые, иногда они тоже связаны с опасностями определёнными, нельзя сказать, что там не бывает ранений, они бывают, хотя это и не настоящая битва, тем не менее, травмы друг другу наносят, иногда очень даже серьёзные. Это тоже известно всем. Поэтому, конечно, вот такая вот игра, она... Ну, интересно посмотреть один раз, а так я считаю, что это всё-таки не настолько уж серьёзное действо, поэтому...

БЫКОВ: Ну, вот как раз в 2012 году действо готовится очень серьёзное, насколько я знаю. Потому что когда было празднование 200-летия Аустерлицкого сражения, тогда собралось свыше 5 тысяч участников, там стволов орудийных было порядка 200. Организаторы не хотят ударить в грязь лицом, там тоже будут тысячи участников. Может быть, их приоденут, потому что некоторые наши реконструкторы выглядят, мягко говоря, странно. И, наверное, самый простой современный способ сделать это доступным – это прямая телевизионная трансляция. Если правильно расставить камеры, то это будет такое зрелище, что вся страна будет с удовольствием смотреть.

ГОТОВЦЕВ: Разумеется, это всё зависит от наших средств массовой информации, безусловно.

БЫКОВ: Владимир прав в том, что он говорит, что необходимо какие-то новые способы, новые методы, новые технологии использовать во время таких праздников.

ГОТОВЦЕВ: Да, да. И потом, можно какие-то широкоэкранные снимать...

БЫКОВ: Можно трансляцию на поле давать, например, на каком-нибудь экране большом.

ГОТОВЦЕВ: Да, всё это можно сделать. А что касается Аустерлица, у нас как раз есть такой член общества по фамилии Козловский, который постоянно носит мундир 12-го года и 13-го года. К сожалению, ему почему-то наших русских мундиров не достаётся, он выступает как француз. Ну, надо сказать, что вот потому, что он выступает как француз или по какой-то другой причине, я знаю, что в такой реконструкции Аустерлицкого сражения он даже как-то получил какое-то ранение. Так что это не так всё просто и не так безопасно. Вот такие вот вещи бывают. А так, конечно, этот вопрос надо продумать, как сделать так, чтобы это было действительно.

БЫКОВ: Так вот я к этому, собственно, и пытался подвести. У нас уже совсем мало времени, а об этом хотелось бы ещё рассказать. Вот на 100-летие Отечественной войны 12-го года сделали медаль. Медаль вручали всем представителям семей тех, кто участвовал в Бородинском сражении, и вручали людям, которые внесли какой-то вклад в пропаганду, в празднование, и так далее. У вас в семье нет такой медали?

ГОТОВЦЕВ: Нет, у меня в семье такой медали нет, потому что вообще... Ну, может быть, у кого-то и есть, у каких-то таких потомков из этих ветвей, но лично у меня нет. Потому что вот эти участники Бородинского сражения с моей ветвью в троюродном родстве состоят. И потом, конечно, я этим начал заниматься сравнительно недавно, именно ради того, чтобы вступить в общество потомков 12-го года, из-за этого мне пришлось очень много перелистать и перелопатить литературы в архивах, в исторической библиотеке, в библиотеке Ленина, и так далее.

БЫКОВ: Геннадий Александрович, прошу прощения. Время – великий судья... Давайте прощаться. Спасибо за то, что приняли участие в этом разговоре, всего вам хорошего.

ГОТОВЦЕВ: Спасибо и вам за внимание.

БЫКОВ: В эфире радио "Финам FM" была программа "Вот такая история". Вот такая история! Но это ещё не всё.

© Finam.fm